Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

@kleinundgrün
Das man das in Rechtsfragen mal eben so festlegen kann, ist genau das wo mein Verstand ins stolpern kommt. Aber egal, hier OT und ich sehe es ja ein (auch meine Unfähigkeit Völkerrechtsfragen zu entscheiden ;) )

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Die damaligen Eroberer und wir heute sind grundverschieden, was die Ausgestaltung an geht. Eine kriegerische Diktatur und eine heute weitgehend friedliche Demokratie.
Aber vom Grundgedanken her sind das heutige Deutschland und das damalige Deutsche Reich völkerrechtlich ein und dasselbe.

Natürlich ändert sich mit reinem Zeitablauf viel. Wir können nicht beliebig lange zurückgehen und beliebige Konflikte aufarbeiten.
Und ich sage auch nicht, dass Deutschland auf jeden Fall zu zahlen hat. Aber ich finde schon, dass man zumindest ergebnisoffen darüber spricht.

Allerdings sind wir ja nicht einfach mal so viel nettere menschen als unsere Vorfahren 1889. Wir leben in einer Welt mit einem gänzlich anderen Weltbild. Und man muss Taten eben an dem Weltbild messen und unter dem Rechtsempfinden und auch der Rechtslage, unter dem sie geschahen.

Das ist ja im Individualstrafrecht auch nicht anders. Und da darf man nicht ganz unter den Teppich kehren, dass der Herero Aufstand ja auch mit der Ermordung von 150 Menschen durch die Herero angefangen hatte. Natürlich erscheint uns beiden die Idee einer Strafexpedition einfach gar nicht mehr vorstellbar, war aber damals nur in der Größenordnung nicht vom Grundsatz her ungewöhnlich.

Ergebnisoffen muss man über diese 1,1 Milliarden ja gar nicht mehr sprechen weil sie beschlossen sind und da stehe ich auch dahinter, auch wenn es unsere Regierung nicht interessiert. Aber die 100e Milliarden die da jetzt mal eben nachgefordert werden, würde ich nicht mal einsehen zu diskutieren.

sacredheart schrieb:Wir leben in einer Welt mit einem gänzlich anderen Weltbild. Und man muss Taten eben an dem Weltbild messen und unter dem Rechtsempfinden und auch der Rechtslage, unter dem sie geschahen.

Absolut.

sacredheart schrieb:Natürlich erscheint uns beiden die Idee einer Strafexpedition einfach gar nicht mehr vorstellbar, war aber damals nur in der Größenordnung nicht vom Grundsatz her ungewöhnlich.

Auch das spielt eine Rolle. Das meinte ich in einem früheren Post damit, als ich schrieb, was in welcher Zeit völkerrechtlich "üblich" ist.
Auf der anderen Seite ist das auch nur ein Teilaspekt. Es gibt auch Handlungen, die zwar üblich aber dennoch verwerflich sind. Z.B. war es im Dritten Reich üblich und rechtmäßig, Juden zu ermorden. Oder es war auch danach lange Zeit üblich und rechtmäßig, Homosexuelle zu verfolgen. Trotzdem kann sich durch einen moralischen Wandel eine Schuld ergeben.

sacredheart schrieb:Das ist ja im Individualstrafrecht auch nicht anders.

Natürlich. Aber das ist schlecht vergleichbar.
Im Individualstrafrecht besteht ein extremes Ungleichgewicht der Beteiligten (Staat und Angeklagter), so dass der Angeklagte besonders zu schützen ist.
Im Völkerrecht besteht da weitaus mehr "Augenhöhe", so dass hier weniger schützende Regeln gelten. Auch moralisch. Das aber nur als Exkurs zu den systematischen Unterschieden.

Vielleicht ist eine Kompensation in einer festzulegenden Höhe moralisch je nach Fall richtig. Vielleicht genügt eine andere Form der Kompensation. Vielleicht ist auch alles erledigt und es sind "olle Kamellen".
Alles aufgrund der Sachlage möglich und es gibt da auch keine "naturwissenschaftlich abschließende" Antwort. Es handelt sich um Moral. Um Ethik. Das ist ein weites Feld.

Manchmal hilft es, sich in den anderen hineinzuversetzen. Stell Dir vor, jemand hätte Deutschland vor 100 Jahren überfallen und eine zeitlang ausgebeutet. Massenhaft Morde begangen etc.
Da wäre zumindest eine "Anregung zu einem Ausgleich" nicht allzu fernliegend. Ob man die nun bekommt oder nicht, ist die Frage. Aber ansprechen halte ich für naheliegend.

kleinundgrün schrieb:Es gibt auch Handlungen, die zwar üblich aber dennoch verwerflich sind. Z.B. war es im Dritten Reich üblich und rechtmäßig, Juden zu ermorden.

@kleinundgrün

Da sehe ich den kompletten Unterschied. Vor der Zeit des dritten Reiches war es nämlich nicht in Deutschland üblich Juden zu ermorden. Das heisst, die Zeit zwischen 1933 und 1945 war ein Rückfall in Barbarei, obwohl man es eigentlich schon besser wusste und der Rest der entwickelten Welt es auch zu dieser Zeit besser wusste.

in der Kolonialzeit hat sich Deutschland einfach nur so verhalten wie jede andere Kolonialmacht auch. Das ist natürlich eine sehr grobe Betrachtung, die jede Menge Besonderheiten erst mal ausklammert.

Die Verfolgung Homosexueller ist noch mal etwas anderes. Da können sich die Gesetzgeber der 50er Jahre auch glaubhaft mit dem zeitgeist rausreden. Aber wenn heute jemand wieder damit ankäme, könnte er es natürlich nicht mehr.

Als ich ein Kind war, war Homosexualität noch strafbar. Ich kann mich noch schwach daran erinnern. Und das erschien mir auch nicht bemerkenswert als Grundschulkind. Heute ist das ja völlig unvorstellbar, dabei ist es noch nicht mal sooo lange her.

Wenn man heute einem 14jährigen erzählt, dass man damals jemanden wegen homosexueller Umtriebe anzeigen konnte, wird der 14jährige wahrscheinlich mitleidig angucken nach dem Motto 'Jetzt spinnt er aber'. Ist auch gut so.

sacredheart schrieb:Da sehe ich den kompletten Unterschied.

Die Judenverfolgung zog sich weltweit hin. Auch in den USA hatten zu der Zeit Juden keinen guten Stand. Aber ja, die industrielle Ermordung wie im Dritten Reich war beispiellos. insofern kein gutes Beispiel.

sacredheart schrieb:in der Kolonialzeit hat sich Deutschland einfach nur so verhalten wie jede andere Kolonialmacht auch.

Ja, wie jede andere Kolonialmacht. Der Mörder hat sich nur so verhalten, wie jeder andere Mörder auch.
Aber klar, damals hat man, wenn man mächtig genug war, kolonialisiert. Macht es nur bedingt besser, weil es nach heutigen Maßstäben eben verwerflich war.
Und Länder zu überfallen, nur weil man es konnte, war nach einer objektivierbaren Moral auch damals nicht "nett".

Ich sage ja auch, dass man den "Zeitgeist" berücksichtigen muss. Aber der Zeitgeist entschuldigt eben nicht alles.

Namibia wRe ein Land mit den reichsten Menschen.

3 Mio Einwohner und mal das 22 fache jahresbip von der BRD einfordern.

kleinundgrün schrieb:hineinzuversetzen. Stell Dir vor, jemand hätte Deutschland vor 100 Jahren überfallen und eine zeitlang ausgebeutet. Massenhaft Morde begangen etc.

Mmh gehen wir einfach nochmal 100 Jahre zurück.

Bzgl Wirtschaftslicher Ausbeutung... Umgerechnet dürfte das eher bescheiden ausfallen...

Die waren alle defizitär... Aber das ließe sich sogar errechnen.

Fedaykin schrieb:Die waren alle defizitär...

Es geht ja nicht nur um den Saldo - sondern darum, dass man jemandem etwas wegnimmt, das dieser später nicht mehr hat. Wenn meine Wegnahme nicht hinreichend effizient ist, kann ich das kaum dem Opfer entgegen halten.

"Herr Richter, für den Bankraub, der mir 10.000 EUR einbrachte, musste ich Ausrüstung im Wert von 12.000 EUR kaufen. Insofern gebe ich natürlich das Geld nicht zurück. Denn das Unternehmen war unterm Strich defizitär."

Natürlich spielt ein Verbleib von Reichtum eine moralische Rolle. Also die Nachhaltigkeit der Wegnahme auch im Vermögen des Stehlenden. Aber primär kommt es darauf an, dass der Bestohlene es nicht mehr hat und der Stehlende die Möglichkeit der Nutzung hatte.

kleinundgrün schrieb:dass man jemandem etwas wegnimmt, das dieser später nicht mehr hat. Wenn meine Wegnahme nicht hinreichend effizient ist, kann ich das kaum dem Opfer entgegen halten.

Nein aber den entschädigungswert errechnen

Die Zahlen hat man ja noch..

Bliebe noch 29 Jahre Pacht für ackerland etc... Abzüglich überlassenen Infrastruktur die man verrechnen kann.

kleinundgrün schrieb:Wegnahme auch im Vermögen des Stehlenden. Aber primär kommt es darauf an, dass der Bestohlene es nicht mehr hat und der Stehlende die Möglichkeit der Nutzung hatte.

Dann waren es nur 20 Jahre Pacht für Land und ein paar tausend Rinder wenn man ganz nüchtern ist..

Selbst der Erfolgm/gewinn der Kolonien basierte nicht durch "stehlen von Gütern"

Fedaykin schrieb:Nein aber den entschädigungswert errechnen

na ja, meist ist der Wert ziemlich genau das, was dem anderen weggenommen wird. Egal, wie meine Verwertung aussah.
Das ist in so einem Fall natürlich kaum zu errechnen - aber wir reden auch eher von symbolischen Werten.

Fedaykin schrieb:Bliebe noch 29 Jahre Pacht für ackerland etc

Das "etc" dürfte doch so einiges sein. Alleine wenn ich einen Familienversorger ermorde, dürfte das ein beachtlicher Schaden sein.

Fedaykin schrieb:Abzüglich überlassenen Infrastruktur die man verrechnen kann.

Kann man sicherlich. Wenn man die Wertschöpfung durch die Ausbeutung herausrechnet, mit der diese Infrastruktur erbaut wurde. Man hat ja keine fairen Löhne für dortige Arbeitskräfte bezahlt.

Ich denke schon, dass es ein kleines bisschen komplexer ist, als ein bisschen Pacht und ein paar Gebäude und Schienen.

Hier geht es doch nicht um einen Ausgleich zum Kolonialismus an sich sondern um eine Entschädigung für den Genozid, das ist doch noch etwas leicht anderes.

kleinundgrün schrieb:Aber primär kommt es darauf an, dass der Bestohlene es nicht mehr hat und der Stehlende die Möglichkeit der Nutzung hatte.

Fedaykin schrieb:Dann waren es nur 20 Jahre Pacht für Land und ein paar tausend Rinder wenn man ganz nüchtern ist..

Namibia war danach jahrzehntelang ein Protektorat Südafrikas, seit 30 Jahren ist Namibia unabhängig und trotzdem dominieren die weißen Farmer.
Die Herero müssten sich mal an Südafrika oder an ihre eigene Regierung wenden, die Regierung Namibias sucht nur einen Sündenbock
für die schlechte soziale Lage der Herero.

cejar schrieb:Kolonialismus an sich sondern um eine Entschädigung für den Genozid, das ist doch noch etwas leicht anderes.

Genau.. Und dennoch ist da die Forderung vom 22 fachen BIP etwas dreist

@cejar
Die Frage die ich stelle ist nicht respektlos gemeint aber:

cejar schrieb:um eine Entschädigung für den Genozid, das ist doch noch etwas leicht anderes.

Wieso die Nachkommen entschädigen ?
Darin sehe ich keinen Sinn. Die Leute zu "entschädigen" die damals noch nicht gelebt haben. Wieso denen Geld geben?`
Dabei geht es um die Personen.

Ich denke für solche Sachen sollte man ein Schiedsgericht bei der UN einrichten, wenn es nicht schon so etwas gibt.

parabol schrieb:seit 30 Jahren ist Namibia unabhängig und trotzdem dominieren die weißen Farmer.

Na ja, wenn es mal eine ökonomisch gefestigte Struktur gibt, ist das auch nicht gerade leicht zu beseitigen. Schwarze in den USA haben noch sehr lange nach dem Ende der Sklaverei systematische Nachteile.

@taren
Denke auch dass da ein Gericht weiterhelfen könnte.
Wobei ich denke ich weiß wie so ein Urteil lauten wird:
Deutschland muss zahlen

Fedaykin schrieb:Und dennoch ist da die Forderung vom 22 fachen BIP etwas dreist

Wie gesagt, über die Art und Weise der Forderung kann man absolut diskutieren.

Ich finde nur, man sollte eben generell darüber reden und es nicht einfach als völlig absurd abwiegeln.

@Niederbayern88

Ich habe mich in dem Threads schon mehrfach dazu geäußert wie ich es machen würde:

cejar schrieb:Wie ich bereits schrieb, bin nicht für eine Ausgleichszahlung, egal wie man sie nennt, sondern ich wäre eher dafür das Namibia eine infrastruktuelle Hilfe bekommt und eine Art präferierte Partnerschaft, die gerne auch 2-3 Milliarden mehr kosten darf, aber das Geld sollte man schneller investieren, sagen wir Mal in 10 statt 30 Jahren. Aber es sollte als Entschuldigungsgeste gesehen werden, nicht als Entschädigung, denn letztlich macht Geld die Menschen nicht wieder lebendig und die Taten nicht ungeschehen.

@Fedaykin

Ich habe auch nie gesagt, dass man dem irgendwie nachkommen sollte, einen Genozid jetzt auf 29 Jahre Pacht zu reduzieren finde ich allerdings schon daneben.

@cejar
Klingt sowieso besser als einfach nen batzen Geld zu überweisen wo man nicht weiß was damit geschieht.
Ja mir ist klar die können theoretisch damit machen was sie wollen. Es sollte kein zweites Griechenland werden wo man noch ein paar Milliarden und noch ein paar Milliarden fordert