Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

https://www.newyorker.com/magazine/2021/09/13/the-other-afghan-women

Genau.. Eine Artikel in einem kulturmagazin ist natürlich eine super Analyse

Wikipedia: The New Yorker

Vielleicht braucht es mehr für 20 Jahre.


Danke das du dort nochmal die Herrschaft und Methode der Taliban zeigst

Fedaykin schrieb:Oh erzähl mal mehr. Stimmt es ging darum krieg um des Krieges willen zu führen

Wir halten fest, es war also ein Krieg, keine Stabililsierungsmission.

Fedaykin schrieb:Es geht doch um ein eingesetztes mörderisches Regime.
Moment die Afghanen haben sogar gewählt.

Und inwiefern widerspricht sich das? Wer stand denn da sonst so zur Auswahl?

Fedaykin schrieb:Tja... Das ist das o8 mit zu wenig Truppen.

Das zeigt eher die Dimension auf die, es braucht.

Aber letztlich war das ebenfalls verantwortung der, afgahnen.

Aber jetzt ist ja wieder Frieden, Taliban sei dank

Sie haben sich entschieden und wir sollten Sie damit leben lassen.

Dann wird es auch entscheidung der Afghanen sein, hier her zu kommen. Genau wie die vieler Afrikaner, und dann ist das Geschrei plötzlich wieder groß.
Nachdem wir deren länder destabilisiert haben, natürlich bzw. schritte unterließen, da positiv einer destbailisierung entgegenzuwirken.

Erst länder zerbomben und dann den aufbau verbocken ist aber halt scheiße. Und das haben wir in Afghanistan gemacht.

shionoro schrieb:Erst länder zerbomben und dann den aufbau verbocken ist aber halt scheiße. Und das haben wir in Afghanistan gemacht.

Blödsinn, vorher war ja auch alles super dort. Kannst ja jetzt mit den Taliban Entwicklungshilfe Programme starten. Viel Spaß

abberline schrieb:Blödsinn, vorher war ja auch alles super dort. Kannst ja jetzt mit den Taliban Entwicklungshilfe Programme starten. Viel Spaß

Wer sagt denn das? Man kann auch länder zerbomben, wo vorher nicht alles gut läuft. Und ja, da wäre entwicklungshilfe wohl besser gewesen, als zusätzliches Leid anzurichten. Oder was genau hat diese Mission jetzt so gebracht? Tote westliche Soldaten, tote afghanische Zivilisten. Super, großer Applaus.
UNd jetzt gehen wir, lassen viele unserer ehemaligen Verbündeten zurück, damit die auch noch ihr Fett wegkriegen. Und das nennst du dann einen Stabilisierungsversuch? interessant.

shionoro schrieb:Wir halten fest, es war also ein Krieg, keine Stabililsierungsmission

Wie man es nennt.
Das geht Hand in Hand.
Aufträge sind nachzulesen bzgl ISAF.

Aber ja es war ein Bürgerkrieg.

shionoro schrieb:Und inwiefern widerspricht sich das? Wer stand denn da sonst so zur Auswahl?

Verschiedene. Sogar Frauen waren im Parlament.
Aber es ging ja um eingesetzt und mörderisch.

shionoro schrieb:Dann wird es auch entscheidung der Afghanen sein, hier her zu kommen

Genau und deshalb ist es unsere Entscheidung ob man sie draußen lässt.

shionoro schrieb:Genau wie die vieler Afrikaner, und dann ist das Geschrei plötzlich wieder groß.
Nachdem wir deren länder destabilisiert haben, natürlich bzw. schritte unterließen, da positiv einer destbailisierung entgegenzuwirken.

Und noch mehr bullshit.

Das schaffen die ganz allein

Oder was hat der Westen in Tigray gemacht.

Stabilität heißt dort aber eben autoritäre Staaten, Diktaturen, etc im Amt zu halten.

Denn Stabilität bleibt dort in erster linien
Eine Frage der Gewalt. Für alles andere hast du weder das Problem das man das wertesystem ändern muss.

Letzteres ist aufwendig. Methode 1 ist aus den 60er und 70ern

Und recht günstig.

Dann aber bitte nicht heulen wenn mal wieder gebombt oder gegast wird.

shionoro schrieb:Erst länder zerbomben und dann den aufbau verbocken ist aber halt scheiße. Und das haben wir in Afghanistan gemacht.

Nö, da gab es eh nicht viel zum zerbomben

Wie gesagt keine Lust auf Taubenschach.

shionoro schrieb:wegkriegen. Und das nennst du dann einen Stabilisierungsversuch? interessant

Versuch war da.. Zu teuer, zu lang, Leute vor Ort kein Bock.

So u. Es in deiner vereinfachten Art zu sagen.

Fedaykin schrieb:Versuch war da.. Zu teuer, zu lang, Leute vor Ort kein Bock.

Nein, es war kein ernsthafter Versuch da. Oder auf welcher Basis von Expertenteams hat man da gehandelt? Also gab es da irgendeinen Plan, wo internationale Experten und Experten bezüglich afghanistan der Meinung waren: Ja, so kann das gehen, so können wir das land stabilisieren?

Nö, da gab es allerlei Hick Hack, auch durch amerikanische Regierungswechsel und diverse Soldaten, die sagten, sie wussten selbst nicht so genau, was sie da unten tun.

https://www.theguardian.com/us-news/2019/dec/14/afghanistan-papers-detail-us-dysfunction-we-did-not-know-what-we-were-doing

“Why did we make the Taliban the enemy when we were attacked by al-Qaida? Why did we want to defeat the Taliban? Why did we think it was necessary to build a hyper-function[al] state to forgo the return of the Taliban?”

For Richard Boucher, assistant secretary of state for south and central Asian affairs between 2006 and 2009, the contradictions in the aims framed a mission that appeared founded on impossibility.

“If we think our exit strategy is to either beat the Taliban – which can’t be done given the local, regional, and cross border circumstances – or to establish an Afghan government that is capable of delivering good government to its citizens using American tools and methods, then we do not have an exit strategy because both of those are impossible.”

His summation, however, was even more scathing: “We did not know what we were doing.”

The lack of vision at the war’s start, which left the US and its allies racing to catch up as US attention turned quickly to the 2003 invasion of Iraq, was only exacerbated by the decisions that would belatedly get made in response to the rapidly resurgent Taliban in the middle of the last decade.

Es gab niemals irgendeinen Plan, der Aussicht auf Erfolg gehabt hätte.

shionoro schrieb:Es gab niemals irgendeinen Plan, der Aussicht auf Erfolg gehabt hätte

Na wie gesagt versuch.

Ach du mit den allmächtigen Experten

Beim nächsten Mal geb ich der Weltpolitik nen link zu deinem Account.

Denn es ist ja alles einfach.

Aber was lernt man? Nation building ist nur dort realistisch möglich wo ein bestimmtes Niveau vorhanden ist.

Alles andere läuft auf ignorieren oder Support von "starken Männern" möglich... Sofern Stabilität das Kriterium sein soll und nicht das etablieren eines wertwsystems

Fedaykin schrieb:Na wie gesagt versuch.

Ach du mit den allmächtigen Experten

Beim nächsten Mal geb ich der Weltpolitik nen link zu deinem Account.

Denn es ist ja alles einfach.

Aber was lernt man? Nation building ist nur dort realistisch möglich wo ein bestimmtes Niveau vorhanden ist.

Alles andere läuft auf ignorieren oder Support von "starken Männern" möglich... Sofern Stabilität das Kriterium sein soll und nicht das etablieren eines wertwsystems

Nein, wir lernen dass Länder zerbomben und plan nicht besonders schlau ist, und dass deswegen afghanistan sicher nicht als Beispiel eines 'stabilisierungsversuches' gelten kann.
Die Stabilisierung war immer nur ein Feigenblatt, damit man da irgendwann wieder rauskommt.

Das bedeutet aber nicht, dass man nur da stabilisieren kann, wo man es gar nicht mehr muss (das ist ja die unehrliche haltung die ihr vertretet).

Im Gegenteil, man kann in jeder Situation ein Expertengremium berufen und dann anschauen, was man denn so alles sinnvolles tun könnte. Sollte bei einem ernsthaften, mit einem gewissen budget ausgestatteten, am besten Internationalen (z.B. Eu weiten) Gremium dann herauskommen, dass man in irgendeinem land nichts, aber auch gar nichts tun kann, okay, dann sei es so.

Das bezweifle ich aber und glaube es erst, wenn wir solcherlei Ansprüche mit entsprechenden Taten (wie z.b. die erstellung eines solchen Gremiums) gegangen sind. Denn momentan deutet nichts darauf hin, dass dem so ist. Es gibt diverse Experten, die denken, dass man internationale flüchtlingsströme z.b. mit Arbeitsvisa, mit vorkehrungen gegen den KLimawandel und Ähnlichem langfristig verhindern kann. Einige davon habe ich in meinem OP zitiert.

shionoro schrieb:Nein, wir lernen dass Länder zerbomben und plan nicht besonders schlau ist, und dass deswegen afghanistan sicher nicht als Beispiel eines 'stabilisierungsversuches' gelten kann.

Aber natürlich kann es das. Egal wie man es betrachtet es bleibt ein Versuch.

Das Land wurde auch nicht zerbombt

shionoro schrieb:Die Stabilisierung war immer nur ein Feigenblatt, damit man da irgendwann wieder rauskommt

Na klar weil man das brauchte zum rauskommen :palm:

Gespannt aber erläuter die Geheimen Ziele der ISAF Mission.

shionoro schrieb:Das bedeutet aber nicht, dass man nur da stabilisieren kann, wo man es gar nicht mehr muss (das ist ja die unehrliche haltung die ihr vertretet

Nein nicht unehrlich, sondern realistisch.
Stabilität basiert auf Gewalt

shionoro schrieb:m Gegenteil, man kann in jeder Situation ein Expertengremium berufen und dann anschauen, was man denn so alles sinnvolles tun könnte. Sollte bei einem ernsthaften, mit

Wenn ces alles mal so einfach wäre und die Leute mitspielen in den Ländern..

Nee die Realität ist komplexer.

shionoro schrieb:dem so ist. Es gibt diverse Experten, die denken, dass man internationale flüchtlingsströme z.b. mit Arbeitsvisa, mit vorkehrungen gegen den KLimawandel und Ähnlichem langfristig verhindern kann

Nicht die politischen flüchtlinge.

Fedaykin schrieb:Aber natürlich kann es das. Egal wie man es betrachtet es bleibt ein Versuch.

Nein kann es nicht, aus den dargelegten Gründen. Es war niemals ein Stabilisierungsversuch, dazu stellte man gar nicht das Material bereit. Man wollte da halt wieder raus ohne allzu hässliche bilder, was dem Land gut tut hat da niemanden interessiert, dazu hat man auch gar keine ernsthaften überlegungen angestellt.

Fedaykin schrieb:Wenn ces alles mal so einfach wäre und die Leute mitspielen in den Ländern..

Nee die Realität ist komplexer.

Die Realität ist, dass natürlich ein Expertengremium zumindest einen halbwegs realistischen Plan formulieren kann. Alles andere ist unrealistisch.

Fedaykin schrieb:Nicht die politischen flüchtlinge.

Flüchtlinge insgesamt. Um die geht es.

shionoro schrieb:Es war niemals ein Stabilisierungsversuch, dazu stellte man gar nicht das Material bereit. Man wollte da halt wieder raus ohne allzu hässliche bilder, was dem Land gut tut hat da niemanden interessiert, dazu hat man auch gar keine ernsthaften überlegungen angestellt.

Blödsinn, man hat erkannt, dass es eine Endlos-Geschichte werden würde. Die afghanische Armee war nur ein Papiertiger, da war nichts zu retten, es hätte nur weiterhin eigenen Soldaten das Leben gekostet. Und ohne die US-Truppen hätten "wir" sowieso nichts ausrichten können.
Die Afghanen müssen jetzt selbst da durch.

shionoro schrieb:Flüchtlinge insgesamt. Um die geht es.

Nein, da gibt es ja wohl gehörige Unterschiede

shionoro schrieb:Die Realität ist, dass natürlich ein Expertengremium zumindest einen halbwegs realistischen Plan formulieren kann. Alles andere ist unrealistisch.

Dann schick mal Deine Experten zu den Taliban.

abberline schrieb:Blödsinn, man hat erkannt, dass es eine Endlos-Geschichte werden würde. Die afghanische Armee war nur ein Papiertiger, da war nichts zu retten, es hätte nur weiterhin eigenen Soldaten das Leben gekostet. Und ohne die US-Truppen hätten "wir" sowieso nichts ausrichten können.
Die Afghanen müssen jetzt selbst da durch.

Man hat aber auch nie versucht, das Land aufzubauen. Man hat es weiter destabilisiert, dann gesagt "och, das kriegen wir nicht besser hin, tschüss" und das Land wieder seinem Schicksal überlassen, mit so saublöden ausreden wie "das müssen sie jetzt selbst regeln".

Wenn die Afghanen 'das slebst regeln müssen', dann hätte man gar nicht erst reingehen sollen, sondern eben schauen, wo man anderweitig die lage stabilisieren kann. Hilfsprojekte gab es da auch schon vorher.

abberline schrieb:Nein, da gibt es ja wohl gehörige Unterschiede

Es geht um flüchtlinge. Punkt. Wenn wir nicht handeln, werden sich die globalen Flüchtlingsströme stark vergrößern und es gibt möglichkeiten zum Handeln.

abberline schrieb:Dann schick mal Deine Experten zu den Taliban.

Du willst hier jetzt gerade abstreiten, dass ein Expertengremium von politologen, wirtschaftswissenschaftlern, landeskundigen, sicherheitsexperten und anderweitigen Menschen, die sich mit der Lage in einem land auskennen, formulieren können, welche Faktoren das Land zu rückhalten und an welchen die internationale Gemeinschaft etwas ändern könnte.

Auf das niveau hast du dich mittlerweile runterbegeben.

shionoro schrieb:Man hat aber auch nie versucht, das Land aufzubauen. Man hat es weiter destabilisiert, dann gesagt "och, das kriegen wir nicht besser hin, tschüss" und das Land wieder seinem Schicksal überlassen, mit so saublöden ausreden wie "das müssen sie jetzt selbst regeln".

Das ist und bleibt Blödsinn, egal wie oft Du es wiederholst. Befass Dich einfach mal näher mit der Arbeit der Soldaten dort in den letzten 20 Jahren.

shionoro schrieb:Du willst hier jetzt gerade abstreiten, dass ein Expertengremium von politologen, wirtschaftswissenschaftlern, landeskundigen, sicherheitsexperten und anderweitigen Menschen, die sich mit der Lage in einem land auskennen, formulieren können, welche Faktoren das Land zu rückhalten und an welchen die internationale Gemeinschaft etwas ändern könnte.

Uninteressant, wenn in dem Land ein Regime wie die Taliban regieren. So etwas muss aus dem Land selbst kommen.

shionoro schrieb:Es geht um flüchtlinge. Punkt. Wenn wir nicht handeln, werden sich die globalen Flüchtlingsströme stark vergrößern und es gibt möglichkeiten zum Handeln.

Nicht unser Problem. Wenn Du es so pauschal siehst

abberline schrieb:Das ist und bleibt Blödsinn, egal wie oft Du es wiederholst. Befass Dich einfach mal näher mit der Arbeit der Soldaten dort in den letzten 20 Jahren.

Was hat man denn da gemacht, was ernsthaft aussichten hatte, das land zu stabilisieren? Ich hab dir schon einen link dazu gegeben, dass es ganze städte im afghanischen Land gibt, wo jeder einwohner mehrere familienmitglieder an die anti taliban koalition verloren hat, obwohl der größte Teil von ihnen zivilisten waren. Nein, sowas stabilisiert ein land nicht.

abberline schrieb:Uninteressant, wenn in dem Land ein Regime wie die Taliban regieren. So etwas muss aus dem Land selbst kommen.

Wer sagt das? Wer sagt, welcher experte, dass man keine substantielle humanitäre hilfe und stabilisierung erreichen kann, wenn in einem land eine autokratische Regierung herrscht?

abberline schrieb:Nicht unser Problem. Wenn Du es so pauschal siehst

Doch, weil du sonst in zehn jahren wieder über flüchtlinge sauer bist und findest, dass sich 2015 nicht wiederholen darf, es sich aber wiederholen wird.

shionoro schrieb:Was hat man denn da gemacht, was ernsthaft aussichten hatte, das land zu stabilisieren? Ich

Das hatten wir doch schon.. Analysen eines Kulturmagazins sind hier eher mit Vorsicht zu genießen

shionoro schrieb:dass es ganze städte im afghanischen Land gibt, wo jeder einwohner mehrere familienmitglieder an die anti taliban koalition verloren hat, obwohl der größte Teil von ihnen zivilisten waren. Nein, sowas stabilisiert ein land nicht.

Ja, kommt im Krieg leider manchmal vor. Trotzdem hat die Anti Taliban Koalition für mehr Sicherheit und Stabilität gesorgt, als alle vorher. War ja nicht so super dort. Vor allem für Frauen..

shionoro schrieb:Doch, weil du sonst in zehn jahren wieder über flüchtlinge sauer bist und findest, dass sich 2015 nicht wiederholen darf, es sich aber wiederholen wird.

Dann muss man Vorkehrungen treffen, dass nicht jeder reinkommt.

abberline schrieb:Das hatten wir doch schon.. Analysen eines Kulturmagazins sind hier eher mit Vorsicht zu genießen

Analysen eines Pulitzerpreisnominierten. Du meinst also, der lügt? Was zweifelst du denn an?

@shionoro
Wie gesagt, wenn Du denkst, dass der Einsatz so schlimm für Afghanistan war, lass ich Dir die Meinung, empfehl Dir aber, Dich mit Soldaten die dort waren, zu unterhalten. Oder mit Mädchen, die plötzlich in die Schule gehen durften, Musik hören durften etc, also erzähl keinen Unsinn. Ich bin jetzt hier auch erstmal raus

@abberline

Was in dem Artikel gemacht wurde, war, sich mit Afghanen zu unterhalten. Was wohl etwas zielführender ist, als sich mit deutschen Soldaten zu unterhalten.
Aber deren Stimmen willst du scheinbar nicht hören, auch gerade nicht die der Frauen und MÄdchen, die da interviewed worden sind.

Ist nicht so einfach, diese frauen vorzuschieben, wenn die was anderes erzählen, als du hören willst.

@shionoro
Nochmal, es war Krieg und der ist eben leider nicht schön. Daraus zu schlussfolgern, dass die Anti Taliban Koalition die Bösen waren, halte ich für ganz übel. Mehr gibt es da nicht zu sagen