Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

Stan_Marsh schrieb:Es gibt eine Menge an sehr unterschiedlichen Problemen, die muss man trennen. Die wesentlichen aktuellen Fluchtursachen z.B. in Syrien und Afghanistan basieren vor allem auf religiösen Ideologien und auf dem Machtstreben von einzelner Gruppierungen.

Die Klimaerwärmung ist auch kein Ergebnis von Steuerhinterziehung sondern von unserem Konsum, dem Konsum jedes einzelnen Menschen, insbesondere natürlich der Bewohner der Industrieländer, da können sich allenfalls Obdachlose und Öff-Öff rausnehmen.

Steuerflucht einzelner Großkonzerne oder Superreichen als Fluchtursache insbesondere herauszustellen lenkt doch von den tatsächlichen Fluchtursachen ab.

Klar sollte man das angehen, aber bestimmt nicht mit einem öffentlichen Register aller Vermögenswerte aller Menschen, weil das einfach Humbug ist, zumindest in der realen Welt.
Lösen wird man damit die wesentlichen Fluchtursachen auch nicht und zu behaupten, dass das möglich wäre, lenkt von den wirklich vorzunehmenden Maßnahmen ab, denn hier ist leider jeder einzelne gefragt, nicht nur die oberen 10%, die manche wohl schröpfen möchten. So einfach kommen wir kleinen Bürger da nicht raus.

Nein. Religion hat damit nichts zu tun. Diese LÄnder waren auch vorher fundamental islamistisch, ohne, dass es so große fluchtbewegungen gab. In Afrika spielt das auch keine Rolle. Dass es immer mehr fliehende gibt, liegt an steigender sozialer ungleichheit und der zerstörung von lebensgrundlagen und der wirtschaft vor ort.

Der Klimawandel ist nicht das Ergebnis von steuerhinterziehung, aber der fakt, dass die staaten in Asien und Afrika so instabil sind hat durchaus etwas mit Steuerflucht zu tun (natürlich nicht nur).

Richtig ist, dass das lange nicht die einzige Maßnahme ist. Eine Global Wealth Tax wäre toll, aber es dauert sehr lange, bis man das durch hat. Wir können aber bereits viel früher tätig werden mit maßnahmen, die ich zitiert habe im Eingangspost.

Wir können zunächst mal ein vernünftiges Arbeitsmigrationskonzept für Europa einführen und verhindern, dass die EU durch Subventionen Afrika schädigt. Das wären zwei schnell Umsetzbare, aber sehr wichtige Schritte.

MiaJinn schrieb:Bin übrigens auch gegen Steuerkontroll blablieblub - geht kein was an!

Mit dieser Einstellung unterstützt du passiv auch die egoistischen Kapitalisten dieser Welt, die nur aus persönlicher Gier Steuern entweder auf legalem Wege oder sogar strafbar handeln und per Steuerhinterziehung Steuern einsparen.


Gegen Steuern einsparen wollen, die dann einem höheren Nutzen zugute kommen habe ich nichts, aber aus solchen Gründen wollen die Bigplayer dieser Welt selten Steuern einsparen. Man darf nicht so naiv sein und anderes glauben.

rhapsody3004 schrieb:Versetzt euch schon mal in die Lage heutiger Flüchtlinge, denn viele Wohlstandsverwöhnte der Gegenwart (darunter bestimmt auch viele Rechte Wutbürger) werden die Flüchtlinge von morgen sein.

Naja, ein paar Jahre haben wir schon noch, zumindest die, die nicht flutgefährdet sind oder sehr viel günstiges Wasser brauchen.
Treffen wird es die Kinder von heute, in 20-30 Jahren.

shionoro schrieb:Wir können aber bereits viel früher tätig werden mit maßnahmen, die ich zitiert habe im Eingangspost.

Richtig, unseren Konsum maximal reduzieren und unseren Lebensstandard auf den der restlichen dritten und max. zweiten Welt runterfahren. Alles andere ist doch nur Hinhaltetaktik und Ausrede.

Stan_Marsh schrieb:Richtig, unseren Konsum maximal reduzieren und unseren Lebensstandard auf den der restlichen dritten und max. zweiten Welt runterfahren. Alles andere ist doch nur Hinhaltetaktik und Ausrede.

Nein, ist es nicht. Die von mir genannten maßnahmen wären keine Hinhaltetaktik. Und ein global tax register ist definitiv warscheinlicher als ein Rückfahren auf dritte Welt niveau. Das werden wir nicht machen, das wird auch die zweite welt nicht machen. Natürlich müssen wir langfristig die ungleichheit bekämpfen, aber das wird nicht schnell genug gehen, um die zukünftigen Flüchtlingskatastrophen abzumildern.

Dazu müssen wir sinnvolle und vor allem schnell umsetzbare maßnahmen finden, um erstmal eine gewisse stabilität zu schaffen. Das ist auch sehr hilfreich bei der Bekämpfung des Klimawandels, weil die länder dort dann in die lage versetzt werden, einen green turn hinzulegen.

rhapsody3004 schrieb:Mit dieser Einstellung unterstützt du passiv auch die egoistischen Kapitalisten dieser Welt, die nur aus persönlicher Gier Steuern entweder auf legalem Wege oder sogar strafbar handeln und per Steuerhinterziehung Steuern einsparen.

Solche Verbrecher finden dann andere Wege, aber wir kleinen stehen dann weiter unter Kontrolle!
Habe nicht Zuviel erspartes auf dem Konto - negativ Zins gibt es ja schon!

Die Reichen haben ihre Knete in Steueroasen, Normalo der eisern spart darf Nase machen.

shionoro schrieb:verhindern, dass die EU durch Subventionen Afrika schädigt. Da

Die schädigen sich eher selbst. Bzw die korrupten Eliten und Warlords diverser Länder. Wir müssen da oft gar nichts tun und sollten auch nicht den arrogantem Aufpasser spielen.

MiaJinn schrieb:Solche Verbrecher finden dann andere Wege, aber wir kleinen stehen dann weiter unter Kontrolle!

Das kann man tausend mal sagen dass die Maßnahmen immer die treffen die schon ehrlich sind.

MiaJinn schrieb:Habe nicht Zuviel erspartes auf dem Konto - negativ Zins gibt es ja schon!

Soviel ich weiß vereinzelt ab 25.000€ und sicher ab 100.000€ Einlage.
Wie schön dass der Staat sagt zu sparen damit er es dann mit anderen Maßnahmen abzocken kann....um es dann beim Fenster rauszuschmeißen.

shionoro schrieb:Das werden wir nicht machen, das wird auch die zweite welt nicht mache

Na dann müssen wir halt mit den Konsequenzen leben. Man kann linke Tasche, rechte Tasche rechnen und umverteilen wie wir wollen. Was zählt, ist die gesamte Menge an Ressourcen, die wir als Menschheit verbraten und wenn wir das nicht auf das Niveau von vor hundert Jahren reduzieren und zwar pro Kopf und auf die Gesamtzahl bezogen, dann wird sich nichts ändern.

@Abahatschi

Abahatschi schrieb:Wie schön dass der Staat sagt zu sparen damit er es dann mit anderen Maßnahmen abzocken kann....um es dann beim Fenster rauszuschmeißen.

So ist es, leider und wie immer vom kleinen - der reiche Macht die Flocke!

abberline schrieb:Die schädigen sich eher selbst. Bzw die korrupten Eliten und Warlords diverser Länder. Wir müssen da oft gar nichts tun und sollten auch nicht den arrogantem Aufpasser spielen.

Was können die reichen Eliten Afrikas dafür, dass die EU durch Subventionierte Agrarerzeugnisse die dortige Agrarwirtschaft schädigt?

Stan_Marsh schrieb:Na dann müssen wir halt mit den Konsequenzen leben. Man kann linke Tasche, rechte Tasche rechnen und umverteilen wie wir wollen. Was zählt, ist die gesamte Menge an Ressourcen, die wir als Menschheit verbraten und wenn wir das nicht auf das Niveau von vor hundert Jahren reduzieren und zwar pro Kopf und auf die Gesamtzahl bezogen, dann wird sich nichts ändern.

Nein, also zumindest nicht laut Meinung von Wirtschaftswissenschaftlern. Die Resourcen sind durchaus da, Resourcensparender zu agieren heißt nicht zwangsläufig dritte Welt Niveau. Da müsstest du mir schon etwas belastbares geben, wo das vorgerechnet wird.

shionoro schrieb:Da müsstest du mir schon etwas belastbares geben, wo das vorgerechnet wird.

Dann werfen wir uns hier gegenseitig irgendwelche Quellen um die Ohren? Mit Sicherheit wird man zu jedem Szenario irgendeine Quelle finden, die das einigermaßen glaubhaft darstellt. (ohne irgendwelche obskuren Klimaleugner zu zitieren) Ich glaube, die Mühe können wir uns beide sparen.

Dass jeder einzelne von uns in den Industrienationen (die Ärmsten der Gesellschaft lasse ich mal außen vor) vielfach über dem lebt, was dieser Erde zuzumuten ist, sollte doch jedem klar sein.

Mir wurde das klar, als mir das Insektensterben so richtig bewusst wurde. Das ist ein Problem, das wir hier bei uns ganz unabhängig vom Verhalten anderer ausgelöst haben. Seit 15 Jahren hänge ich meine Fliegengitter im Sommer nicht mehr auf, weil allenfalls noch 10 Stechmücken über den ganzen Sommer hier her finden. So viele habe ich früher in einer einzigen Nacht erschlagen. Wie oft hält man heute noch an im Sommer auf der Autobahn, um die Insekten von der Fensterscheibe zu kratzen, weil ansonsten eine Weiterfahrt unmöglich wird?
Das wir das offenbar komplett ignorieren zeigt doch, dass wir das gesamte Problem nicht wahrhaben wollen. Das irgendwie zu versuchen schönzurechnen, das wird nicht gelingen.

@Stan_Marsh

Dann zeig mir doch mal eine seriöse Quelle, die besagt, dass man den Klimawandel nur deichseln kann wenn wir auf drittwelt oder zweitwelt niveau runterfahren. Ich kenne da keine.

Dass wir über unsere Verhältnisse leben ist wahr, dass wir unsere Lebensqualität aufgeben müssen um weniger Resourcen zu verbrauchen, dafür würde ich eine Quelle benötigen. Wir können weniger Resourcen verbrauchen und trotzdem unsere Lebensqualität erhalten.

Es geht hier ja daurm, dass man z.b. weniger menschen mit auto hat, aber menschen trotzdem mobil sind durch Öffis. Das wäre ja kein Rückfall in die dritte Welt, oder?

Das hat mit schönrechnen nichts zu tun. Man kann sich überlegen, wie man genug Emissionen einspart und ich kenne keinen seriösen Wissenschaftler, der behauptet, das sman für ein 1.5 oder 2 Grad Ziel hier auf drittweltniveau zurückfallen muss.

shionoro schrieb:. Natürlich müssen wir langfristig die ungleichheit bekämpfen, aber das wird nicht schnell genug gehen, um die zukünftigen Flüchtlingskatastrophen abzumildern.

Dazu müssen wir sinnvolle und vor allem schnell umsetzbare maßnahmen finden, um erstmal eine gewisse stabilität zu schaffen. Das ist auch sehr hilfreich bei der Bekämpfung des Klimawandels, weil die länder dort dann in die lage versetzt werden, einen green turn hinzulegen.

Das können wenige, einzelne Länder nicht schaffen bzw. umsetzen, siehe Afghanistan (Taliban) oder Afrika, wo die Menschen hungern.
Wenn das so einfach wäre, wie es sich bei Dir liest, wäre es doch längst umgesetzt worden?

Es leben immer noch viel zu viele Menschen unter katastrophalsten Bedingungen, da sind alle Staaten gefragt zu helfen.

@shionoro

Die Rechnung ist doch relativ einfach. Schau Dir den CO2 Ausstoß insgesamt vor der Zunahme der Temperaturen an. Pi mal Daumen fällt das ja mit dem Beginn der Industrialisierung zusammen, mit ein paar Jahrzehnten Versatz.

Man schaut sich an, wie viele Menschen z.B. 1850 gelebt haben und was deren CO2 Gesamtausstoß und insgesamter Ressourcenverbrauch war.
Lass es +/- 50 Jahre sein, 1900 als Referenz ist vielleicht immer noch ok. Irgendwo in dieser Größenordnung hat der Mensch noch überschaubaren Schaden an der Natur angerichtet. Dahin müssten wir zurück.
Wann genau diese Grenze überschritten wurde, weiß wohl keiner. Dass sie schon lange, lange überschritten wurde, sollte sich langsam mal rumgesprochen haben.

Hier sind ein paar nette Grafiken, die kennen wir doch alle
https://www.oekosystem-erde.de/html/klimawandel.html

1800 gab es 1 Mrd. Menschen, 1900 1,65, 1950 2,5 Mrd. und der Konsum selbst in den reichen Industriestaaten war auf einem Bruchteil dessen, was wir heute verbraten. 1950 mit dem Auto nach Italien und im Zelt übernachten, das war doch schon Luxus.

borabora schrieb:Das können wenige, einzelne Länder nicht schaffen bzw. umsetzen, siehe Afghanistan (Taliban) oder Afrika, wo die Menschen hungern.
Wenn das so einfach wäre, wie es sich bei Dir liest, wäre es doch längst umgesetzt worden?

Es leben immer noch viel zu viele Menschen unter katastrophalsten Bedingungen, da sind alle Staaten gefragt zu helfen.

Doch, ich hab das ja schon geoutlined, was man da z.B. tun könnte.

Stan_Marsh schrieb:Die Rechnung ist doch relativ einfach. Schau Dir den CO2 Ausstoß insgesamt vor der Zunahme der Temperaturen an. Pi mal Daumen fällt das ja mit dem Beginn der Industrialisierung zusammen, mit ein paar Jahrzehnten Versatz.

Man schaut sich an, wie viele Menschen z.B. 1850 gelebt haben und was deren CO2 Gesamtausstoß und insgesamter Ressourcenverbrauch war.
Lass es +/- 50 Jahre sein, 1900 als Referenz ist vielleicht immer noch ok. Irgendwo in dieser Größenordnung hat der Mensch noch überschaubaren Schaden an der Natur angerichtet. Dahin müssten wir zurück.
Wann genau diese Grenze überschritten wurde, weiß wohl keiner. Dass sie schon lange, lange überschritten wurde, sollte sich langsam mal rumgesprochen haben.

Hier sind ein paar nette Grafiken, die kennen wir doch alle
https://www.oekosystem-erde.de/html/klimawandel.html

1800 gab es 1 Mrd. Menschen, 1900 1,65, 1950 2,5 Mrd. und der Konsum selbst in den reichen Industriestaaten war auf einem Bruchteil dessen, was wir heute verbraten. 1950 mit dem Auto nach Italien und im Zelt übernachten, das war doch schon Luxus.

Das ist aber eine sehr unvernünftige rechnung, weil sie gar nicht in betracht zieht, dass man prozesse heute energieschonender durchziehen kann. Um die Emissionen von 1900 zu haben, müssen wir nicht wie 1900 leben.

Wir haben ja schon jetzt unsere Emissionen deutlich reduziert, so, dass wir wieder auf dem Niveau der 60er sind. Wir leben aber gar nicht wie in den 60ern.

https://www.statista.com/statistics/450017/co2-emissions-europe-eurasia/

shionoro schrieb:Wir haben ja schon jetzt unsere Emissionen deutlich reduziert, so, dass wir wieder auf dem Niveau der 60er sind. Wir leben aber gar nicht wie in den 60ern.

Und das Outsourcing sehr großer Teile der Industrie außerhalb von Europa lassen wir mal komplett unter den Tisch fallen?
Leg mal da die Kurve der Emissionen von China drüber.
Klima funktioniert leider nur global, das kann man eben nicht schönrechnen.

Hier hat das Statista schon mal für uns getan
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/208750/umfrage/weltweiter-co2-ausstoss/

leider geht das erst 1995 los, nicht 30 Jahre früher.

PS:

Hier ist China dabei
Wikipedia: Liste der größten Kohlenstoffdioxidemittenten#/media/Datei:World fossil carbon dioxide emissions six top countries and confederations.png

@Stan_Marsh

Das ignoriere ich nicht, trotzdem bleibt aber richtig, dass man keine Lebensqualität einbüßen muss, wenn man dasselbe Resourcensparender gewährleisten kann. Und das können wir tun. Dass der CO2 Ausstoß in China gestiegen ist, hat ja nicht nur mit Outsourcing zu tun.

85% unserer Emissionen gehen auf das Konto der Energiewirtschaft. Da kannst du mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass man Lebensqualität einbüßt, wenn man alternative Energiequellen nutzt.

https://www.umweltbundesamt.de/daten/energie/energiebedingte-emissionen#energiebedingte-treibhausgas-emissionen

Die sind nur noch auf 60% des Niveaus in den 90ern, obwohl wir in diesem Bereich wohl kaum irgendwas eingebüßt haben. Strom haben wir noch immer genauso wie 1990.

shionoro schrieb:85% unserer Emissionen gehen auf das Konto der Energiewirtschaft

Also ich sehe da in Deiner Quelle 250 Mio t. von 677 gesamt, das sind 37%.

Ich bin ja bei Dir, wir sollten tun, was möglich ist, insbesondere in Sachen Energieerzeugung. Solar und Wind ausbauen, so weit es möglich ist, viele Dächer sind noch komplett frei.

Aber das reicht doch nicht, egal wie viel Effizienzgewinn man noch ermöglicht.

Hier noch ne schöne Grafik, wie viel CO2 vor der Industrialisierung ausgestoßen wurde

https://de.statista.com/infografik/13569/weltweite-kohlendioxidemissionen/

Alles, was da drüber liegt so um das Jahr 1900 ist zu viel. Für diesen Ausstoß waren 1,65 Mrd. Menschen verantwortlich. Da kann man die Pro Kopf Emissionen etwa ablesen. 500 Mio Tonnen gesamt bei 1,65 Mrd. Menschen, das sind 300kg pro Person und Jahr im Jahr
Wenn Du Der Meinung bist, dass wir unseren Lebensstandard mit 300kg pro Person und Jahr halten können, dann bitte gerne.
Aber selbst wenn wir auf den Pro Kopf Ausstoß von 1900 kommen, sind wir immer noch 5 mal so viele Menschen insgesamt.

Jeder der 8 Mrd. Menschen dürfte also nur 62 kg pro Jahr verursachen. Da wird doch klar, dass unser Niveau niemals haltbar ist, selbst wenn ich mich hier um den Faktor 10 verschätzt habe.

Und das ist ja nur der CO2 Ausstoß. Dass mittlerweile in vielen Regionen sogar schon Sand zur Mangelware wird und viele andere Rohstoffe allen voran das Wasser, haben wir komplett ignoriert bisher.

rhapsody3004 schrieb:Die müssen definitiv irgendwo anders hin. Natürlich nicht alle nach Deutschland, das ist unmöglich und propagiere ich auch nicht.

In einer EU ist die Freizügigkeit durchaus gegeben und wir sollten uns mit Italien und Spanien da auch einigen können. Weltweit geht das aber nur über Verträge. Dafür müsste man aber wissen, wo es sich leben lässt.

Fedaykin schrieb:Die Nachbarländer afgahnistans unterstützten Geld und besten vor Ort kräfte.

Der Iran ist ja als Schurkenstaat bei vielen verschrien. Den Pakistanis als Unterschlupfst für Bin Laden traut man auch nicht über den Weg. Den nördlichen Ländern von Afghanistan hat man vorgeworfen, die Eliten mit geklauten X5 aus Deutschland zu versorgen.

Wie gesagte der Iran ist noch ein Ruhepol in der Region.

Stan_Marsh schrieb:Lass es +/- 50 Jahre sein, 1900 als Referenz ist vielleicht immer noch ok. Irgendwo in dieser Größenordnung hat der Mensch noch überschaubaren Schaden an der Natur angerichtet. Dahin müssten wir zurück.

So weit brauchst du nicht zurückgehen. Im Jahr 1971 lag der Weltüberlastungstag noch am 29.12. - Die Menschheit hat also fast so gelebt, wie sich die Ressourcen wieder erneuern können. Ausnahme natürlich die Schadstoffe in der Luft, da die sich nicht abbauen.

@Stan_Marsh

Wie gesagt, diese Rechnerei führt so zu nichts. Wir können mit einem ähnlichen Lebensstil Resourcenschonend genug leben, um unsere Emissionen langfristig auf Netto Null zu senken. Das zumindest denken Wissenschaftler, die das ernsthaft durchrechnen können.

Ich kenne dazu keine gegenteiligen Meinungen von seriösen anderen Wissenschaftlern.

Die IEA hat eine Roadmap zu netzero 2050 veröffentlicht (was uns eine chance auf 1.5 Grad gibt, also sehr ambitioniert ist). https://www.iea.org/news/pathway-to-critical-and-formidable-goal-of-net-zero-emissions-by-2050-is-narrow-but-brings-huge-benefits

Nichts davon sieht vor, dass wir wieder wie 1900 leben. Nichts davon erfordert es. Warum behauptest du es also?