Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

SvenLE schrieb:Der Iran ist ja als Schurkenstaat bei vielen verschrien. Den Pakistanis als Unterschlupfst für Bin Laden traut man auch nicht über den Weg. Den nördlichen Ländern von Afghanistan hat man vorgeworfen, die Eliten mit geklauten X5 aus Deutschland zu versorgen.

Nützt ja nichts, muss man schauen wie man unterstützt ohne blankichecks zu verteilen.

SvenLE schrieb:Ressourcen wieder erneuern können. Ausnahme natürlich die Schadstoffe in der Luft, da die sich nicht abbauen.

Alles baut sich irgendwann ab.

Wie gesagt vor dem worst chase kommen vermutlich andere Maßnahmen zum Tragen.

Da kommt es auch nicht drauf an

shionoro schrieb:Nichts davon sieht vor, dass wir wieder wie 1900 leben. Nichts davon erfordert es. Warum behauptest du es also?

Weil ich es nicht glaube und weil unser Lebensstandard sich nicht nur auf das Klima auswirkt, sondern auf alles. 75% der Biomasse der hier lebenden Insekten haben wir schon vernichtet, da hat der Klimawandel noch gar nichts beigesteuert. Das kommt erst noch.
Wie viele Fische gibt es noch im Meer? Auch hier kommen die Effekte des Klimawandels erst noch.
In den 80ern waren alle in Panik aufgrund des Waldsterbens. Jetzt ist der Wald bei uns vielfach schlimmer dran und der Regenwald hat es auch bald hinter sich und keinen interessiert es mehr?

Da helfen ein paar schöne Hochglanzstudien auch nicht weiter, die auch ziemlich optimistisch sind, was Veränderungsprozesse angeht. Das müssen sie auch, ist ja ok, sonst würde ja erst recht nichts mehr passieren.

Durch optimierte Prozesse müssen wir auch nicht auf den Lebensstandard von 1900 zurück, sondern nur auf das Niveau des CO2 Ausstoßes und auf die Menge an Ressourcen, die insgesamt verbraucht wurden.

Aber zu glauben, dass wir einfach so weiter machen können und die technologische Entwicklung wird es schon lösen, da fehlt mir wohl die religiöse Grundüberzeugung. Das erinnert mich an eine Diskussion hier, dass 5g und die darauffolgende industrielle Revolution 4.0 uns schon alles abnehmen wird und das Grundeinkommen ermöglicht, ohne dass man noch viel arbeiten muss.

@Stan_Marsh

Gibt es dazu irgendwelche Forschung, die das, was du sagst, stützt? Oder sind alle Klimaforscher und Experten, die Gegenteiliges behaupten, zu blöd?

shionoro schrieb:Gibt es dazu irgendwelche Forschung, die das, was du sagst, stützt? Oder sind alle Klimaforscher und Experten, die Gegenteiliges behaupten, zu blöd?

Jetzt hast Du mich erwischt. Ich habe mir das alles ausgedacht. Alles ist gut, alles Fake News.

Stan_Marsh schrieb:Jetzt hast Du mich erwischt. Ich habe mir das alles ausgedacht. Alles ist gut, alles Fake News.

Ja, also, wenn du dafür keinerlei vernünftige Quellen angeben kannst, die wirklich behaupten, man könne das 2 Grad Ziel nicht halten oder Biodiversität nicht ausreichend schützen, wenn wir nicht tiefgreifende lebensqualitätsverluste einbüßen bis hin zum leben in einem drittweltland, dann solltest du das nicht behaupten.
Jedenfalls nicht, nur, weil es für dich als Laien Sinn ergibt, wenn seriöse Forscher etwas anderes behaupten.

@shionoro

Jetzt mal ehrlich, ist das Dein Ernst?

Muss ich Dir jetzt wirklich Quellen zusammensuchen, dass wir die Erde komplett runtergewirtschaftet haben in den letzten 70 Jahren und dass es bestimmt nicht so weiter gehen kann wie bisher?

Eine Quelle gebe ich Dir noch zu Deinem Stichwort Biodiversität. Sind wahrscheinlich alles Querdenker, die vom 6. Massenaussterben sprechen, oder?
https://www.br.de/nachrichten/wissen/was-das-artensterben-fuer-den-menschen-bedeutet,SZdTd4m (Archiv-Version vom 01.07.2021)

Wikipedia: Massenaussterben#Das gegenwärtige Massenaussterben

@Stan_Marsh

Das sind aber keine Quellen für deine Behauptung. Ich streite nicht ab, dass wir den Planeten zerstören. Ich streite ab, dass wir, um den Klimawandel stark abzumildern und das 1.5 oder 2 Grad zu zu erreichen wie in einem Drittwelt land Leben müssen. Und dazu gibt es auch keine seriöse Quelle.
Deine Behauptung, dass wir schon jetzt enorme folgen spüren werden, die streite ich doch gar nicht ab.

Folgerichtig müssen wir auch nicht wie in einem Drittwelt land leben, um Flüchtlingsströme aus Klimagründen abzumildern, dafür haben wir konkrete Instrumente.

@shionoro

Man muss aber auch nicht lange suchen um Quellen zu finden, die aussagen, dass es nicht mehr umkehrbar ist. Klar werden die nicht in den Vordergrund gestellt, weil es dann ja noch schwieriger wird, das ganze zumindest ein bisschen aufzuhalten oder zu verzögern

https://www.mdr.de/wissen/klima-klimakrise-drei-grad-erwaermung-unvermeidbar-kipppunkt-100.html

Zudem können die Klimaforscher ja nur aussagen, ob durch eine Reduktion der Treibhausgase noch eine Veränderung möglich ist. Sie bewerten nicht, ob eine Reduktion auch politisch und gesellschaftlich weltweit möglich ist. Wenn die zweite Welt uns den Vogel zeigt in Sachen Klimaschutz, dann sind dennoch wir dran.
Noch weniger lassen sich lokale Veränderungen vorhersagen, also z.B. wie sich Flüchtlingsströme entwickeln.

Auch lässt sich schlecht bewerten, wie schnell der CO2 Ausstoß pro Kopf in der ganzen Welt steigt. Das hat direkte Auswirkungen auf unser CO2 Kontingent.
Was, wenn z.B. Cryptowährungen immer interessanter werden, weil Euro und Dollar u.a. durch Corona Richtung Hyperinflation laufen?
Dann verblasen wir in ein paar Jahren vielleicht ein Drittel der Energie nur dafür. Alles vollkommen unvorhersehbare Faktoren.

@Stan_Marsh

Da steht aber sofort drin, dass das eine krasse Minderheitenmeinung ist und auf einem unterkomplexen modell basiert:

Aber was macht andere Klimaforscher so skeptisch? Es ist vor allem das stark vereinfachte - um nicht zu sagen unterkomplexe - Modell, das Dr. Stefan Hagemann vom Helmholtz-Zentrum Geesthacht (Zentrum für Material und Küstenforschung, HZG) Bauchschmerzen bereitet. Das Modell zeige einen "Runaway"-Treibhauseffekt, erläutert er. Doch ein solcher Effekt sei üblicherweise mit einer sehr hohen Klimasensitivität verbunden. "Meines Wissens ist eine derart hohe Klimasensitivität in aktuellen umfassenden Erdsystemmodellen (...) nicht zu beobachten", so Hagemann. Außerdem kritisiert er, dass das einfache Modell keine regionalen Unterschiede mache. "Das Klimasystem ist sehr komplex, stark nichtlinear und regionale Unterschiede spielen teilweise eine große Rolle", sagt Hagemann. "Zum Beispiel die stark verschiedenen Klimate in den Tropen und der Arktis, mit unterschiedlichen Effekten eines Vegetationsanstiegs auf die Albedo in diesen Regionen."

Und nein, die Forschung kann uns nicht nur sagen, ob eine Verbesserung möglich ist, sondern auch auf welche Art und Weise. WEnn sich z.b. Klimaforscher mit Wirtschaftswissenschaftlern usw. zusammentun. Genau das ist geschehen, z.b. in meinem link vom IEA.

Und da ist man sich relativ einig, dass man nicht in die dritte welt zurück muss, um das 2 Grad Ziel zu halten.

@shionoro

Da kommen wir hier zu keinem Konsens.
Ich bewerte das halt nicht als Einzelziel. Die Welt wird auch bei 1,5-2 Grad Ziel nicht mehr die sein, wie wir sie kannten.

Vielleicht lasse ich mich auch zu sehr von den Ereignissen der letzten paar Jahre beeindrucken. Vielleicht sind die verheerenden Feuer in Kalifornien, die Hitzewelle in Kanada (50 Grad!), die aktuellen Feuerstürme in Griechenland, die komplette Inseln abfackeln, die staubtrockenen Sommer 2018-2020 hier bei uns, die aktuelle Flutkatastrophe, nur punktuelle Erscheinungen, die jetzt nicht so weiter gehen in den nächsten Jahren.
Wenn doch, dann wird sich unser Leben schon in ein paar Jahren ziemlich umkrempeln.

@Stan_Marsh

Stan_Marsh schrieb:Ich bewerte das halt nicht als Einzelziel. Die Welt wird auch bei 1,5-2 Grad Ziel nicht mehr die sein, wie wir sie kannten.

Da gebe ich dir ja vollkommen recht, aber genau darum müssen wir uns ja auch auf Flüchtlingsströme einstellen und sinnvoll arbeiten. Sinnvoll ist das, was ganz konkret wenigstens langfristig umsetzbar ist. Unser Leben wird sich umkrempeln, aber es muss nicht damit enden, dass wir in der dritten Welt leben.

Um das aber zu verhindern, müssen wir in vielerlei Hinsicht tätig werden. Ein Punkt davon ist, in der echten dritten Welt Hilfestellung zu geben, damit sich diese wenigstens zu einem großen Teil auf den Klimawandel vorbereiten kann. Darum geht es hier ja: Es wird einen Unterschied machen, ob da ein stabiles Ägypten mit einer gesunden wirtschaft und gesunden Sozial und Bildungssektor in einer 2 Grad Welt klarkommen muss, oder ob ein vollkommen marodes Land ohne jegliche Möglichkeit der Mitigation von Klimaeffekten eine 3 Grad Welt serviert bekommt.

In dem einen Szenario wird es langfristig Flüchtlinge geben, von den der größte TEil in Ägypten umzieht oder (wenn diese LÄnder auch gesund sind) in umliegende Länder. In dem anderen Szenario wird es schnell einen failed state geben, aus dem Flüchtlinge in andere failed states rennen.

shionoro schrieb:ob da ein stabiles Ägypten mit einer gesunden wirtsch

Da bin ich komplett raus. Wie schon vor dem Exkurs zur Klimaentwicklung geschrieben, wir müssen aufhören uns einzubilden, dass wir politische Einflussnahme üben können in der Art, dass sich ganze Weltanschauungen in Ländern verändern. Afghanistan ist doch das beste Beispiel, auch wenn bestimmt viele Fehler gemacht wurden, es gab einfach kein Patentrezept, dieses Land zu befrieden und zu stabilisieren.

Das mag im Einzelfall in Deutschland durch die Besatzung mal (teilweise) gelungen sein, in den meisten Fällen ist es komplett gescheitert und war danach schlimmer als zuvor.

Keine Waffenlieferungen und sonstigen üblen Deals, viel mehr können wir nicht machen. So wie wir in Europa Jahrhunderte lang gefochten haben, bis wir mal zwischendurch (und auch nur teilweise) zur Erkenntnis gelangt sind, dass es zusammen viel mehr Spaß macht, so müssen das andere Länder und Regionen wohl auch selbst erfahren. Das kann man ihnen nicht abnehmen und Einmischung wird es noch viel schlimmer machen.

Und selbst wenn man ein Land retten kann, das nächste und das nächste Land wird kommen, jedes mit ganz individuellen Problemen, oft tief verwurzelt in den gesellschaftlichen Systemen und Menschen. Einfach nur "Bildung" als Allheilmittel zu propagieren ist da auch zu billig, die Konflikte und Probleme in Europa sind auch nicht alle nur durch mangelnde Bildung ausgelöst worden.

Stan_Marsh schrieb:Keine Waffenlieferungen und sonstigen üblen Deals, viel mehr können wir nicht machen. So wie wir in Europa Jahrhunderte lang gefochten haben, bis wir mal zwischendurch (und auch nur teilweise) zur Erkenntnis gelangt sind, dass es zusammen viel mehr Spaß macht, so müssen das andere Länder und Regionen wohl auch selbst erfahren. Das kann man ihnen nicht abnehmen und Einmischung wird es noch viel schlimmer machen.

Das wieserum sehen z.B. die Wirtschaftswissenschaftler in meinem Eingangspost deutlich anders als du.

Stan_Marsh schrieb:Wenn doch, dann wird sich unser Leben schon in ein paar Jahren ziemlich umkrempeln.

Ich glaube auch an den menschgemachten Klimawandel.

Jedoch möchte ich dessen zurückdrängen nicht mit einem Cent unterstüzten, solange ich alleine in Supermarktregalen wahnwitzige Umweltbelastung (Verpackung) erkenne. Oder in Megamassen hergestellte aus China importierte Ware die nix kostet und drei Monate hält.

shionoro schrieb:Das wieserum sehen z.B. die Wirtschaftswissenschaftler in meinem Eingangspost deutlich anders als du.

Es muss nicht jeder meine Meinung haben, wäre ja auch schlimm. Auch wenn Wirtschaft durchaus wissenschaftlich untersucht werden kann, je mehr es "menschelt", desto weniger kann man Folgen wirklich wissenschaftlich vorhersagen. Da vermengt sich Wissenschaft und politische Überzeugung und es wird schwer, das auseinanderzuhalten.


Direkt im ersten Absatz wird ja einer der Autoren auch entsprechend zitiert

Reiner Klingholz, ehem. Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung, macht darauf aufmerksam, dass die Gründe für Migration vielfältig sind und sich nur schwer oder nur langfristig beeinflussen lassen.

Ginnungagap schrieb:solange ich alleine in Supermarktregalen wahnwitzige Umweltbelastung (Verpackung) erkenne. Oder in Megamassen hergestellte aus China importierte Ware die nix kostet und drei Monate hält.

Das sind halt die unfassbaren vielen kleinen Hindernisse, die zu überwinden sind. Ich z.B. verzichte seit Jahren freiwillig auf ein Auto und eine größere Wohnung, obwohl ich mir sehr viel mehr leisten könnte.

Aber ich verstehe voll und ganz, dass andere nicht bereit sind, so viel Verzicht zu üben und ich will meine Lebensweise auch nicht als Maßstab für andere sehen. Zumal ich ja immer noch unfassbar viele Ressourcen verbrauche und mein CO2 Abdruck vielfach über dem weltweiten Durchschnitt liegt. Und ich eben auch nur bis zu einem bestimmten Punkt bereit bin, auf Dinge zu verzichten und jetzt erst mal auf die anderen warte, bis ich weitere Einsparungen akzeptiere.

So funktionieren wir Menschen nun mal im Schnitt.

Ach dauert bestimmt nicht lange bis die Menschen anfangen nach China zu flüchten. Wenn wir erst einmal genug verarmt sind, müssen wir um Flüchtlingsströme keine Gedanken mehr machen.

shionoro schrieb:Das wieserum sehen z.B. die Wirtschaftswissenschaftler in meinem Eingangspost deutlich anders als du.

Hab mir den Text noch mal angesehen, auf Seite 5 ist zu lesen

Positive Effekte auf den Klimawandel sind aber selbst
bei radikalen Maßnahmen erst in vielen Jahrzehnten,
wenn nicht gar Jahrhunderten zu erwarten.Unterm Strich hat Europa so gut wie keine Möglichkeiten, mittelfristig Flucht- oder Migrationsursachen
zu bekämpfen. Solange das globale Angebot von
Migrationswilligen die Nachfrage in den demografisch alternden und zum Teil schon schrumpfenden
Industrieländern bei weitem übersteigt,

zudem auf Seite 4

Auch aus Ländern, in denen keine
akuten bewaffneten Auseinandersetzungen stattfinden, die aber autoritär regiert werden, wie Russland, Iran, Nordkorea oder Eritrea wandern viele Menschen fluchtartig ab. In all diesen Fällen hat Europa
wenig Möglichkeiten, das Migrationsgeschehen zu
beeinflussen.

Das kommt meiner Meinung schon ziemlich nahe

Stan_Marsh schrieb:Es muss nicht jeder meine Meinung haben, wäre ja auch schlimm. Auch wenn Wirtschaft durchaus wissenschaftlich untersucht werden kann, je mehr es "menschelt", desto weniger kann man Folgen wirklich wissenschaftlich vorhersagen. Da vermengt sich Wissenschaft und politische Überzeugung und es wird schwer, das auseinanderzuhalten.


Direkt im ersten Absatz wird ja einer der Autoren auch entsprechend zitiert

Wenn du aber behauptest, dass das alles gar nicht ginge, entgegen der Meinung vieler Experten, ist das halt ein bisschen dünn in einer Diskussion. Da wurden konkrete Instrumente genannt, wie wir die Flüchtlingsherkunftsländer langfristig staibilisieren können. Wenn du da nicht wirklich ein gegenargument für hast außer 'klappt eh nicht und das ist größtenwahnsinnig', dann reicht das nicht, wenn experten durchaus denken, dass das sinnvoll wäre.

Stan_Marsh schrieb:Reiner Klingholz, ehem. Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung, macht darauf aufmerksam, dass die Gründe für Migration vielfältig sind und sich nur schwer oder nur langfristig beeinflussen lassen.

Richtig, nur langfristig. Hab ich auch nie was gegen gesagt. Und der outlined dann, wie das langfristig funktionieren kann.

Stan_Marsh schrieb:Das kommt meiner Meinung schon ziemlich nahe

Nein. Denn in dem PDF steht nicht, dass man eigentlich gar nichts tun kann. Da steht, dass die Maßnahmen langfristig sind und man einen langen Atem braucht. Das ist ein großer Unterschied.Da steht auch nicht, dass man dafür in die dritte Welt zurück muss.

shionoro schrieb:Das wieserum sehen z.B. die Wirtschaftswissenschaftler in meinem Eingangspost deutlich anders als du.

Ich habe mir nur den Eingangspost von dir durchgelesen und nicht die verlinkten PDFs. Aber aus dem Eingangspost lässt sich nur herauslesen, wenn diese Systeme wie ein verbessertes Gesundheitssystem in den Ländern vorhanden sind, dann verringert sich beispielsweise die Geburtenrate.

Die Voraussetzung ist also, dass die Gesundheitssysteme dort verbessert worden sind und ich denke das will @Stan_Marsh gar nicht bestreiten, sondern die Möglichkeiten unserer Einflußnahme auf diese Länder, um beispielsweise das Gesundheitssystem zu verbessern.
Die halte ich bei den korrupten Systemen auch für begrenzt.