Pflegenotstand in Deutschland

Optimist schrieb:Aber die andere eben auch, dass ja die Pflege-Fach-Kräfte nicht mal das machen dürfen, was sie können und gelernt haben. Warum eigentlich nicht, das alleine ist doch auch schon mal eine Abwertung ihres Berufes, finde ich.

Naja. In Frankreich bekommst du im Schnitt etwa 35€ die Stunde, in Deutschland kann eine Wundmanagerin nicht mal ein Pflaster ohne Arzt anordnen.
Sicher hast du Recht, da liegt ne Abwertung vor. In D gilt „Pflege“ eben immernoch als irgendwie Hilfsjob des Arztes, entsprechend sind die Befugnisse, Wertschätzung und eben Bezahlung.

paxito schrieb:in Deutschland kann eine Wundmanagerin nicht mal ein Pflaster ohne Arzt anordnen.

genau das meinte ich ja. Das finde ich einen Skandal.
Und mit den Schmerzmitteln gehts weiter.
Da muss halt auf den Arzt gewartet werden (manchmal sehr lange, weil die Hausärzte dünn gesät sind). Und die verweigern es dann manchmal deswegen, weil das Budget dem Ende zugeht - vermute ich.
Herr Lauterbach hat noch sehr viel zu tun ;)

Optimist schrieb:Aber die andere eben auch, dass ja die Pflege-Fach-Kräfte nicht mal das machen dürfen, was sie können und gelernt haben. Warum eigentlich nicht, das alleine ist doch auch schon mal eine Abwertung ihres Berufes, finde ich.

Weil Deutschland sich beim Bewerten, Anerkennen und Gleichstellen von ausländischen Abschlüssen aller Art anstellt wie die Kuh beim Eierlegen - das ist nicht nur in der Pflege ein Problem, sondern allgemein, in der Pflege wird es nur besonders deutlich. Liegt unter Anderem daran dass 'Bildung' bei uns allgemein über völlig unterschiedliche Systeme läuft, je nachdem ob wir von freien Berufen, Ausbildungsberufen, Universitätsabschlüssen oder Staatsprüfungen reden, und in jedem Zug will irgendwer mitreden, die Kammer, Bundesvorschriften, Landesgremien, Ministerien, Berufsverbände usw. - du hast ja schon Probleme, wenn du dich als Deutscher aus Deutschland innerhalb dieses Systems über Grenzen bewegst (beliebt z.B.: Schulwechsel über Bundesländergrenzen, Universitätswechsel, Studiengangwechsel, Anrechnung von Ausbildungszeiten in A für Ausbildungsziel B), es wird dann immer schwieriger je weiter ein System vom deutschen System weg ist. Abschlüsse aus der EU gehen gerade noch, Abschlüsse aus dem nahestenden EU-Ausland werden schon schwierig, Länder mit vollständig anders aufgebauten Systemen kannst du praktisch vergessen. Das ist aber auch wieder ein Thema das so viele Einzelbaustellen, Stakeholder und Interessenvertretungen hat dass es faktisch nicht mehr zu lösen ist, man kann nur noch punktuell Veränderungen erzwingen. Ohne Vollumbau ist der Fehler prinzipbedingt nicht mehr herauszubekommen.

@Optimist
Damit Pfleger selbstständig Behandlungsentscheidungen treffen dürfen, müssen sie aber entsprechend qualifiziert sein. Das wird ohne Studium nix.

bgeoweh schrieb:Das ist aber auch wieder ein Thema das so viele Einzelbaustellen, Stakeholder und Interessenvertretungen hat dass es faktisch nicht mehr zu lösen ist, man kann nur noch punktuell Veränderungen erzwingen. Ohne Vollumbau ist der Fehler prinzipbedingt nicht mehr herauszubekommen.

Yup, da haste Recht. Und so ein Vollumbau ist alles andere als einfach oder risikolos.

bgeoweh schrieb:Weil Deutschland sich beim Bewerten, Anerkennen und Gleichstellen von ausländischen Abschlüssen aller Art anstellt wie die Kuh beim Eierlegen - das ist nicht nur in der Pflege ein Problem, sondern allgemein, in der Pflege wird es nur besonders deutlich.

richtig, das ist auch noch so ein Punkt.
Aber das hatte ich weiter oben nicht mal gemeint, sondern das was dann auch paxito z.B. mit dem Wundpflaster ansprach und ich mit Schmerzmitteln, als Beispiel.

paxito schrieb:Damit Pfleger selbstständig Behandlungsentscheidungen treffen dürfen, müssen sie aber entsprechend qualifiziert sein.

ich möchte wetten, in ihrer medizinischen Ausbildung und dann auch in ihrer Praxis bekommen sie genug mit, damit sie - fachlich gesehen (natürlich leider nicht rechtlich) - entscheiden könnten, ob jemand ein Pflaster oder Schmerzmittel braucht ;)

Optimist schrieb:Aber das hatte ich weiter oben nicht mal gemeint, sondern das was dann auch paxito z.B. mit dem Wundpflaster ansprach und ich mit Schmerzmitteln, als Beispiel.

Das ist direkt das selbe Problem. Das deutsche System sieht vor dass ein Arzt oder mindestens ähnlich qualifizierter Mensch der Einzige ist, der Medikamente geben darf, und das heißt akademische Bildung + Staatsprüfungen. Dem dt. System ist es egal, ob das in anderen Ländern anders ist und was das Individuum gelernt hat, solange seine Ausbildung insgesamt nicht den deutschen 7 Jahren+ Studium und zwei Staatsprüfungen gleichgestellt ist darf er das eben nicht. Und davon wird auch nicht abgewichen.

Optimist schrieb:ich möchte wetten, in ihrer medizinischen Ausbildung und dann auch in ihrer Praxis bekommen sie genug mit, damit sie - fachlich gesehen (natürlich leider nicht rechtlich) - entscheiden könnten, ob jemand ein Pflaster oder Schmerzmittel braucht ;)

Absolut, aber es geht eben ums rechtliche. Auch zum Schutz der Pfleger. Sollte es zu ungewünschten Folgen kommen, muss die fachliche Entscheidung des Pflegers die gleiche Entsprechung haben wie die eines Arztes. Sonst wird immer die Frage sein: warum haben sie keinen Arzt gefragt?
Wenn du ein einfaches Pflaster verwendest und es kommt zu einer heftigen allergischen Reaktion (nicht mal so selten), wie willst du vor Angehörigen rechtfertigen das du nicht vorher den Arzt gefragt hast? Oder vor Gericht? Mit „war doch nur ein Pflaster“?
Wenn du das Recht haben willst solche Entscheidungen zu treffen, musst du eben auch die Konsequenzen und die Verantwortung tragen können. Das wollen übrigens die meisten Pflegekräfte selbst nicht. Da soll am Ende dann doch lieber der Arzt die Verantwortung übernehmen.

bgeoweh schrieb:Das deutsche System sieht vor dass ein Arzt oder mindestens ähnlich qualifizierter Mensch der Einzige ist, der Medikamente geben darf, und das heißt akademische Bildung + Staatsprüfungen.

Selbst wenn jemand im Ausland eine entsprechende Bildung im Bereich Pflege absolviert hat, es gibt im deutschen Pflegesystem überhaupt keine Entsprechung. Es gibt keine Pfleger die ähnlich qualifiziert sind wie Ärzte, bzw. sie sind nicht vorgesehen.

paxito schrieb:Selbst wenn jemand im Ausland eine entsprechende Bildung im Bereich Pflege absolviert hat, es gibt im deutschen Pflegesystem überhaupt keine Entsprechung. Es gibt keine Pfleger die ähnlich qualifiziert sind wie Ärzte, bzw. sie sind nicht vorgesehen.

Sag ich ja. Du musst was finden, was einem deutschen Grad oder Abschluss entspricht. Wenn's den nicht gibt, hast du Pech gehabt.

@bgeoweh
Könnte man aber schaffen. Halbherzig wurde das ja mit der Pflegeberufereform gemacht, aber leider völlig inkonsequent.

bgeoweh schrieb:Das deutsche System sieht vor dass ein Arzt oder mindestens ähnlich qualifizierter Mensch der Einzige ist, der Medikamente geben darf,
...
Und davon wird auch nicht abgewichen.

das ist eben das Schlimme und Traurige. Und diejenigen die auf das alles angwiesen sind müssen darunter leiden - unter dieser sturen und wenig pragmatischen Politik.

paxito schrieb:aber es geht eben ums rechtliche. Auch zum Schutz der Pfleger.

okay, den Punkt kann ich nachvollziehen.
Aber dann müsste man das mit der Haftung halt auch mal bissel lockern und etwas Freizügigkeit gewähren. Und dann nicht gleich unterstellen, dass es im Pflegebereich lauter schwarze Schafe gibt, die die alten Leutchen umbringen wollen oder laufend ausversehen etwas falsch machen.
Man sollte denen wirklich mal zugestehen, dass sie auch Ahnung und Praxiserfahrung haben, nicht nur die Ärzte (selbst Ärzte können ja auch Fehler machen).

paxito schrieb:Wenn du ein einfaches Pflaster verwendest und es kommt zu einer heftigen allergischen Reaktion (nicht mal so selten), wie willst du vor Angehörigen rechtfertigen das du nicht vorher den Arzt gefragt hast?

selbst wenn man einen Arzt fragen würde, könnte man nicht sicher sein, dass der das Richtige tut (was ich in der Hinsicht auch schon erlebt hatte, darüber schweige ich ;) )

paxito schrieb:Wenn du das Recht haben willst solche Entscheidungen zu treffen, musst du eben auch die Konsequenzen und die Verantwortung tragen können.

klar, genauso wie man dann auch den Ärzten immer ganz leicht Fehlentscheidungen nachweisen kann ;)

paxito schrieb:Das wollen übrigens die meisten Pflegekräfte selbst nicht. Da soll am Ende dann doch lieber der Arzt die Verantwortung übernehmen.

das ist natürlich dann was anderes. Aber für diejenigen welche auch mal selbst entscheiden wollen - in Notfällen, die keinen zeitlichen Aufschub vertragen - finde ich, sollte es Lockerungen bei der Verantwortlichkeit geben.

Optimist schrieb:Aber dann müsste man das mit der Haftung halt auch mal bissel lockern und etwas Freizügigkeit gewähren.

Das siehst exakt solange so, bis einem Angehörigen oder dir selbst etwas zustößt weil ein Pfleger Mist gebaut hat - und dann in Haftungsfragen alle die Arme hochreißen und keine Verantwortung übernehmen.
Wenn Pflegekräfte Behandlungsentscheiden fällen sollen, dann müssen sie entsprechend qualifiziert sein - auch damit man sie entsprechend versichern kann, Krankenkassen Folgekosten übernehmen und es einfach sicher für Patienten wie Pflegekräfte ist.
Es ist einfach zu fordern das Pflegekräfte im Notfall (seeehr dehnbarer Begriff) doch auch mal ne IBU geben dürfen, aber dann bitte auch sagen was passiert wenn das schief läuft. Wer trägt Kosten und Verantwortung wenn es bei wiederholter Schmerzmittelgabe zu Magen-, Leber- oder Nierenschäden kommt?

paxito schrieb:Das siehst exakt solange so, bis einem Angehörigen oder dir selbst etwas zustößt weil ein Pfleger Mist gebaut hat - und dann in Haftungsfragen alle die Arme hochreißen und keine Verantwortung übernehmen.

das sehen die Angehörigen doch bei einem Arzt der Mist gebaut hat genauso.
Nun wäre die Frage: kann man einem Pfleger eventuelle Fehler besser nachweisen als Ärzten? (kann ich mir nicht vorstellen?)

paxito schrieb:Wenn Pflegekräfte Behandlungsentscheiden fällen sollen, dann müssen sie entsprechend qualifiziert sein - auch damit man sie entsprechend versichern kann, Krankenkassen Folgekosten übernehmen und es einfach sicher für Patienten wie Pflegekräfte ist.

wo wäre das Problem, das genauso zu machen - bis auf die zusätzliche Qualifikation (die doch durch ihre Ausbildung und Praxisbezug ohnehin schon vorhanden sein dürfte?)?
Ich meine, bei Ärzten geht doch diese rechtliche Geschichte problemlos, weshalb dann nicht genauso bei Pflegefachkräften (ich meine eben wirklich nur die Fachkräfte, nicht die Helfer).
Wozu haben die denn dann ihre medizinische Ausbildung, wenn sie die gar nicht von alleine anwenden dürfen?

paxito schrieb:Wer trägt Kosten und Verantwortung wenn es bei wiederholter Schmerzmittelgabe zu Magen-, Leber- oder Nierenschäden kommt?

wie gesagt, das Problem stellt sich doch bei Ärzten genauso (und die machen auch nicht immer alles richtig).

Optimist schrieb:Wozu haben die denn dann ihre medizinische Ausbildung, wenn sie die gar nicht von alleine anwenden dürfen?

Blöd gesagt: die Ausbildung die du brauchst um erstmal nichts kaputtzumachen, Werte aufzuschreiben usw. ist wesentlich kürzer als die die nötig ist um aktive Behandlungsentscheidungen zu treffen.

Optimist schrieb:wo wäre das Problem, das genauso zu machen - bis auf die zusätzliche Qualifikation (die doch durch ihre Ausbildung und Praxisbezug ohnehin schon vorhanden sein dürfte?)?
Ich meine, bei Ärzten geht doch diese rechtliche Geschichte problemlos, weshalb dann nicht genauso bei Pflegefachkräften (ich meine eben wirklich nur die Fachkräfte, nicht die Helfer).

Nein, diese Qualifikation ist nicht 'einfach so schon' vorhanden. Ein Pfleger hat z.B. schon viel weniger naturwissenschaftliche Vorbildung (im Durchschnitt, usw usw.) als ein Mediziner, die ihn überhaupt erst befähigt Pharmakologie und Pharmakokinetik (was wirkt wie, wie schnell, in welchen Zusammenhängen, Wechselwirkungen usw.) zu machen, ein Pfleger hat weniger Anatomiekenntnisse, und so weiter und so fort. Das Medizinstudium dauert sieben Jahre (mit Praxisphase usw.), die Pflegerausbildung drei, und der Mediziner war vorher bereits zwei-drei Jahre länger auf dem Gymnasium und bringt einfach mehr Wissen mit, das auch alles aufeinander aufbaut. Man kann da nicht locker einen Halbjahreskurs dransetzen um das zusätzlich zu erwerben, dazu sind die Inhalte zu sehr verzahnt.

Ich geb dir mal ein Beispiel wie es früher gelaufen ist. In Wohneinrichtungen für Menschen mit Behinderung wurden Bedarfsverordnungen für Beruhigungsmittel ausgestellt. Dann kam eine große Flasche auf den Tisch und jeder der laut wurde hat vom (oft ungelernten) Pfleger nen ordentlichen Schluck aus der Buddel bekommen. Führte natürlich zu schwersten psychischen und physischen Folgeschäden. Hab ich mir nicht ausgedacht, einige Geschädigte hab ich jahrelang begleitet.
Es hat ja durchaus seinen Grund, warum das heute so ist wie es ist, die Lösung kann aber nicht sein, dass wir wieder in die Vergangenheit wandern. Sondern das man Pflegekräfte entsprechend qualifiziert und anerkennt (und dann natürlich auch bezahlt).

Optimist schrieb:das sehen die Angehörigen doch bei einem Arzt der Mist gebaut hat genauso.

Da ist aber auch völlig klar, das der Arzt / das Krankenhaus haftet.

Optimist schrieb:Nun wäre die Frage: kann man einem Pfleger eventuelle Fehler besser nachweisen als Ärzten? (kann ich mir nicht vorstellen?)

Selbst wenn du es ihm nachweisen kannst, bringt es dir nix. Eine Pflegekraft kann doch nie im Leben die Kosten die da entstehen tragen. Schon die Behandlung einer allergischen Reaktion kann richtig, richtig teuer werden. Klar kannste ihn in die Insolvenz klagen und dann? Denkste die Krankenkasse zahlt entstehende Kosten dann aus Kulanz?

Optimist schrieb:wo wäre das Problem, das genauso zu machen - bis auf die zusätzliche Qualifikation (die doch durch ihre Ausbildung und Praxisbezug ohnehin schon vorhanden sein dürfte?)?

Ärzte haben eine entsprechende Erfahrung UND eine deutlich höhere Qualifikation. Stehst wieder vor der Frage: Warum haben Sie keinen Arzt gefragt?

Optimist schrieb:Wozu haben die denn dann ihre medizinische Ausbildung, wenn sie die gar nicht von alleine anwenden dürfen?

Tjoa, die berechtigt sie aber Anweisungen vom Arzt umzusetzen. Hilfsjob eben. Genau darum geht es ja, so ist der Job immer noch angelegt.

Optimist schrieb:wie gesagt, das Problem stellt sich doch bei Ärzten genauso (und die machen auch nicht immer alles richtig).

Da trägt das im Fall eines Kunstfehlers die entsprechende Versicherung. Bei Pflegekräften fragt die Versicherung des Hauses dann stumpf: Warum haben Sie keinen Arzt gefragt? Und „Weil es nur ne IBU oder ein Pflaster war“ ist darauf die dümmste Antwort.

paxito schrieb:Selbst wenn du es ihm nachweisen kannst, bringt es dir nix. Eine Pflegekraft kann doch nie im Leben die Kosten die da entstehen tragen. Schon die Behandlung einer allergischen Reaktion kann richtig, richtig teuer werden. Klar kannste ihn in die Insolvenz klagen und dann? Denkste die Krankenkasse zahlt entstehende Kosten dann aus Kulanz?

Man hat's ja bei den Hebammen gesehen, da stand (und steht) ein ganzer Berufszweig plötzlich vor strukturellen Problemen bis hin zur Berufsaufgabe, zumindest für den häuslich-aufsuchenden Bereich, weil sich die Leute mal zeit- und verantwortungsgemäß berufshaftpflichtversichern müssen. Das können sich 'freischaffende' kaum leisten, nur die die an zertifizierten, qualitätsgesicherten Einrichtungen hängen überleben das. Aus Gründen, auf die wir hier nicht eingehen brauchen.

paxito schrieb:Tjoa, die berechtigt sie aber Anweisungen vom Arzt umzusetzen. Hilfsjob eben. Genau darum geht es ja, so ist der Job immer noch angelegt.

Umgekehrt wäre es auch ein Verschwendung von qualifizierter Arbeitszeit von Personen die diese Tiefe an Kenntnissen wirklich nachweislich haben sie für Pflegearbeiten einzusetzen. Oder eben krasse Überbezahlung (wenn nach Kenntnissen bezahlt) und wirtschaftlich untragbar. Ein Arzt-Äquivalent soll dann auch Arzt-Dinge tut, nicht beim Waschen und der Wundversorgung helfen. Die Arbeitsteilung gibt's da ja auch aus ökonomischer Notwendigkeit.

bgeoweh schrieb:Ein Arzt-Äquivalent soll dann auch Arzt-Dinge tut, nicht beim Waschen und der Wundversorgung helfen.

Tut mir Leid hier entwertest du mal eben pflegerische Tätigkeiten. Um einen multimorbiden Patienten korrekt zu waschen, so dass es für ihn einen therapeutischen Nutzen hat, brauchst du ein Fachwissen auf dem Niveau eines Quasi-Arztes. Das ist nicht Wischiwaschisauber. Und wir haben es in der professionellen Pflege fast nur noch mit hochgradig multimorbiden Patienten zu tun. Wer ohne Fachkenntnisse einen Dementen, Schlaganfallpatienten oder Tracheostomierten (oder eine beliebige Kombination usw.) wäscht, schadet ihm.
Diese Geringschätzung pflegerischer Tätigkeiten (zum waschen brauchste nix wissen) ist leider ein echtes Problem. Darum läuft gerade dort soviel schief, darum gibt es so viele Dekubiti, Kontrakturen, Harnwegsinfekte deren Behandlungskosten viel höher sind als eine fachgerechte Pflege kosten würde.

paxito schrieb:Diese Geringschätzung pflegerischer Tätigkeiten (zum waschen brauchste nix wissen) ist leider ein echtes Problem. Darum läuft gerade dort soviel schief, darum gibt es so viele Dekubiti, Kontrakturen, Harnwegsinfekte deren Behandlungskosten viel höher sind als eine fachgerechte Pflege kosten würde.

Die Kostenfrage wird aber nicht dadurch gelöst dass ich de-facto-Ärzte als Pfleger einsetze, die einen siginifikanten Anteil ihrer Kenntnisse selten bis nie brauchen, damit die im Zweifelsfall mal alle drei Wochen eine Ibu extra geben können. Wir kommen hier von der Ursprungsfrage weg. Um mal brachial darauf zurückzukommen: Pflegekräfte aus dem Ausland anzuwerben löst auf Dauer auch keine Probleme, auch wenn die anerkannte Abschlüsse haben. Der große Elefant im Raum sind die Gesamtkosten, und daran ist durch den Pflegesektor selbst kaum zu rütteln, die gibt die Demographie im Wesentlichen vor - die schlechten Bedingungen resultieren ja gerade aus dem verzweifelten Versuch, durch immer geringere Pauschalen und engere Taktungen die Kosten zu drücken, damit die Lawine uns erst morgen einholt und nicht schon heute.

@bgeoweh
@paxito
okay, kann nun eure Argumente vollkommen nachvollziehen, danke für die Erklärungen.

Optimist schrieb:Wozu haben die denn dann ihre medizinische Ausbildung, wenn sie die gar nicht von alleine anwenden dürfen?

paxito schrieb:Tjoa, die berechtigt sie aber Anweisungen vom Arzt umzusetzen. Hilfsjob eben. Genau darum geht es ja, so ist der Job immer noch angelegt.

bgeoweh schrieb:Umgekehrt wäre es auch ein Verschwendung von qualifizierter Arbeitszeit von Personen die diese Tiefe an Kenntnissen wirklich nachweislich haben sie für Pflegearbeiten einzusetzen.

paxito schrieb:Tut mir Leid hier entwertest du mal eben pflegerische Tätigkeiten. Um einen multimorbiden Patienten korrekt zu waschen, so dass es für ihn einen therapeutischen Nutzen hat, brauchst du ein Fachwissen auf dem Niveau eines Quasi-Arztes.

das ist schon alles ein richtiges Dilemma., wie es scheint.
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bgeoweh schrieb:Die Kostenfrage wird aber nicht dadurch gelöst dass ich de-facto-Ärzte als Pfleger einsetze

ist natürlich auch verständlich.

Wie siehts denn mit Krankenschwestern aus, dürfen die genauso wenig wie Pflegefachkräfte bzw. stehen die von der Qualifizierung her auf einer Stufe?

Und falls nicht, wäre es dann nicht eine Lösung, in der Pflege das Personal genauso wie Krankenschwestern auszubilden mit den gleichen Rechten dann?
Aber ich könnte mir vorstellen, der Pferdefuß wäre dann, dass die dann gleich nur in die Krankenhäuser wollen?

bgeoweh schrieb:Der große Elefant im Raum sind die Gesamtkosten, und daran ist durch den Pflegesektor selbst kaum zu rütteln, die gibt die Demographie im Wesentlichen vor - die schlechten Bedingungen resultieren ja gerade aus dem verzweifelten Versuch, durch immer geringere Pauschalen und engere Taktungen die Kosten zu drücken, damit die Lawine uns erst morgen einholt und nicht schon heute.

und wie könnte dieses Problem lösbar sein? Oder etwa gar nicht und irgendwann gibts wirklich nur noch Elend im Pflegesektor?