Nach viel Gestrampel jetzt die Ampel

bgeoweh schrieb:unterm Strich geht es aber gar nicht mehr um Fakten, sondern darum dass man hier zufällig gerade ein Ventil hat um z.B. die Scham die man in Bezug auf die Putin-Geschäfte hat irgendwie zu verarbeiten.

Na, da wäre es doch schön, auf die Entscheidung und dann die Erklärung des Jungs-und-Mädels-Abkanzlers zu warten, denn mit einem einfachen Abkanzeln all der Stimmen aus den Ministerien und den Ampelpartnern wird es dann ja nicht mehr hinreichen.

Fellatix schrieb:Na, da wäre es doch schön, auf die Entscheidung und dann die Erklärung des Jungs-und-Mädels-Abkanzlers zu warten, denn mit einem einfachen Abkanzeln all der Stimmen aus den Ministerien und den Ampelpartnern wird es dann ja nicht mehr hinreichen.

Ich denke nicht dass die Ministerien die geheimdienstlichen und sonstigen Erkenntnisse die in diese Verfahren einfließen der Öffentlichkeit voll zugänglich machen werden, schon aus taktischen Gründen nicht. Dementsprechend unsinnig oder unbefriedigend sieht das dann für die Öffentlichkeit auch aus, aber es wird wohl nicht zu ändern sein. Noch läuft das Genehmigungsverfahren, was dabei rauskommt ist offen, ob da überhaupt noch jemand abgekanzelt wird steht noch nicht fest.

Ich finde die ganze Aufregung drumherum völlig übertrieben.

bgeoweh schrieb:Ich finde die ganze Aufregung drumherum völlig übertrieben.

Nun ja, man kann ja nicht einerseits Reden über die globale Rolle der Zentralmacht Europas halten und dann andererseits immer wieder in ein Kommunikations- und Strategie-Problem hineingeraten - beides hängt miteinander zusammen - bislang scheint er ja auch nicht mit den Ministerien darüber gesprochen zu haben, da ist es dann nicht so verwunderlich, wenn sich das jetzt auch am Hamburger Hafen aufhängt. On verra.

Fellatix schrieb:Nun ja, man kann ja nicht einerseits Reden über die globale Rolle der Zentralmacht Europas halten und dann andererseits immer wieder in ein Kommunikations- und Strategie-Problem hineingeraten - beides hängt miteinander zusammen - bislang scheint er ja auch nicht mit den Ministerien darüber gesprochen zu haben, da ist es dann nicht so verwunderlich, wenn sich das jetzt auch am Hamburger Hafen aufhängt. On verra.

Oder - wenn man sich auskennt - kommt man mit Argumenten statt mit Zitaten.

cejar schrieb:kommt man mit Argumenten statt mit Zitaten.

Ich weiß zwar nicht, an welches Zitat du denkst, aber richtig insofern, als es schön wäre, wenn die Argumente diese Woche noch mal richtig auf den Tisch kommen.

Auch die Grünen forderten ein Einlenken. Seine Partei gehe davon aus, dass das Thema bei der Kabinettsitzung am Mittwoch „besprochen werden muss“, sagte Parteichef Omid Nouripour am Montag in Berlin.

Quelle: https://rp-online.de/politik/deutschland/hamburger-hafen-union-und-gruene-erhoehen-druck-auf-kanzleramt_aid-78846061

Hätte der Abkanzler das mal früher gemacht, wäre jetzt nicht so viel Radau.

Fellatix schrieb:wenn die Argumente diese Woche noch mal richtig auf den Tisch kommen.

Anscheinend nicht mehr nötig:

Montag, 24.10.2022, 22:08

Der Weg für die umstrittene chinesische Beteiligung an einem Container-Terminal im Hamburger Hafen ist frei. Wie die „Süddeutsche Zeitung“ berichtet, haben die sechs Ministerien, die den Deal bislang abgelehnt hatten, ihren Widerstand aufgegeben und sich auf einen Kompromiss geeinigt. Dabei warnen Experten vor dem Deal.

So wird die Bundesregierung eine so genannte Teilversagung beschließen: Die chinesische Staatsreederei Cosco wird demnach nicht wie geplant 35 Prozent des Terminals Tollerort übernehmen können, sondern nur 24,9 Prozent. Der Konzern könnte dann als Minderheitsaktionär formal keinen inhaltlichen Einfluss auf die Geschäftsführung ausüben.

Der Kompromiss wurde geschlossen, obwohl Juristen des Wirtschaftsministerium vor den Folgen gewarnt haben.

Quelle: https://www.focus.de/politik/deutschland/kompromiss-soll-stehen-sechs-ministerien-geben-widerstand-gegen-china-deal-im-hamburger-hafen-auf_id_169962600.html?poc=0.8301640309067222

Ok, wieder Durchscholzen und doch noch etwas mehr, als erste kurze Einschätzung, ampelmäßig das freilich bemerkenswerter:

Nach SZ-Informationen hatte sich zuletzt nur noch das Auswärtige Amt für eine vollständige Untersagung des Deals eingesetzt. Dort war unter anderem eine negative Signalwirkung befürchtet worden, wenn die Bundesregierung trotz europaweiter Bedenken den Einstieg des chinesischen Konzerns nicht verhindert.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/hamburger-hafen-china-scholz-1.5680825

Die Spannungen zwischen Kanzleramt und Auswärtigem werden dadurch jetzt jedenfalls nicht geringer.

Interessant auch der Blick auf das Prozedere, vorher hieß es noch

Nach Angaben von Regierungssprecher Steffen Hebestreit wird das Thema im Bundeskabinett „dann behandelt werden, wenn man sich dazu entschließt, gegen einen möglichen Verkauf von Anteilen vorgehen zu wollen“. Er fügte hinzu: „Wenn man sagt, man lässt es durchlaufen, dann nicht.“ Die Gespräche dazu liefen noch.

Quelle: https://rp-online.de/politik/deutschland/hamburger-hafen-union-und-gruene-erhoehen-druck-auf-kanzleramt_aid-78846061

Die Ministerien konnten nichts machen, weil Scholz die Ablehnung des Deals nicht auf die Tagesordnung setzen wollte, seit Wochen, und jetzt dann ... der "Kompromiss".

fischersfritzi schrieb:Wo genau soll hier Militär sein?
In welchem Teil des Hafens?
In welcher Funktion?

Du kennst den Hafen deiner Heimatstadt nicht und fragtest auch in der Vergangenheit bei anderen Themen immer nach Belegen und wenn ich sie dann beigebracht habe? (,) hattest du dich immer wieder ausgeklinkt.

Aber gut um dir zu antworten: Ich denke da an die Marineanlage Reiherdamm. Das Gelände gehört meines Wissens immer noch zur Bundeswehr.

sacredheart schrieb:Ach ja, es sind ja nur 35% von einem klitzekleinen Terminal, was macht das schon? Das kann auch nur jemand denken, der noch nie Monopoly gespielt hat oder beim Monopoly noch nie die Parkstraße gegen das E Werk und 200 Euro getauscht hatte.

Ich stimme dir zu, ohne Einschränkung. Nur ohne hier näher drauf einzugehen, gäbe es in der Realität genug Beispiele, die deine Monopolytheorie untermauern mit den richtigen Anwälten.

cejar schrieb:Die Container die dort ankommen werden per Cosco verschifft, was ist denn das für eine Logik? Ausserdem würde ein Sensor bei der Abnahme des Containers bemerkt werden...

Ich habe geschrieben "und anderem" Da muss man sich nicht an die Beispielsensoren aufhängen.

bgeoweh schrieb:Man kann irgendwas von Sensoren, Peilsendern oder Militärspionage daherfantasieren, wenn man drauf steht

Ganz übles Bashing. Wenn du mich meinst, sprich mich auch konkret an. Ich habe mich auch nicht eindeutiger geäußert, als es die FAZ widergegeben hat. Beachte das bitte.

bgeoweh schrieb:was soll da irgendeine User aus dem Netz besseres wissen.

Ich bin nicht irgendeine User ich bin auch kein he-she. Ich bin eine Sie.

Bauli schrieb:Du kennst den Hafen deiner Heimatstadt nicht

Ich schrieb dir ja, dass es mir neu ist, dass Militär vor Ort ist.
Die Anlagen am Reiherdamm sind ein paar Unterkünfte, die temporär von Einheiten genutzt werden, wenn deren Schiffe auf der Werft liegen. Also im Dock repariert werden.
Da übernachten ab und zu also ein paar Besatzungsmitglieder, für eine begrenzte Zeit.
Wenn das für dich "Militär vor Ort" ist...naja...

Bauli schrieb:fragtest auch in der Vergangenheit bei anderen Themen immer nach Belegen

Das ist hier so üblich.

Bauli schrieb:und wenn ich sie dann beigebracht habe? (,) hattest du dich immer wieder ausgeklinkt.

Du hast hier eben genau keinen Beleg beigebracht.
Was du hier geliefert hast ist unpassend zu der eigentlichen Behauptung.
In Hamburg ist kein Militär aktiv vor Ort. In Hamburh ist kein Marinestützpunkt.
Die nächst gelegenen sind in Kiel und Eckernförde.

Selbst wenn man dein 'Militär vor Ort' Argument gelten lässt, dann erklär mal, in welchem Zusammenhang dann eine Terminalbegeiligung in Tollerort mit der Unterkunft im Reiherstieg haben soll.
Da gibt es überhaupt keine Verbindung. Es können nicht einfach ein paar Chinesen dort ein und ausspazieren, nur weil die jetzt an einem Terminal beteiligt sind.
Die kommen dort genauso wenig rein, wie Chinesen, die das Alsterhaus oder die Europapassage gekauft hätten. Oder irgend einen anderen x beliebigen Betrieb.
Es ist schlicht und einfach kompletter Humbug, den du dir da zusammen reimst.
Und ja, damit klink ich mich jetzt auch aus.

Die Regierung lernt einfach gar nichts aus dem Russland Debakel. Wer auch nur die Möglichkeit in Betracht zieht, einen Teil des Hamburger Hafens in chinesische Hände zu geben, ist naiv und in einer Regierung untragbar. Ich frag mich, wie man einen solchen Deal schnell wieder rückgängig machen könnte.

fischersfritzi schrieb:Es können nicht einfach ein paar Chinesen dort ein und ausspazieren, nur weil die jetzt an einem Terminal beteiligt sind

Sie können aber beispielsweise Arbeitsverträge auslaufen lassen oder andere Personen einsetzen.
Sie könnten ggf. auch vermögenswirksame Leistungen verbieten und Renteneintrittsalter erhöhen.
Die bisher auf dieser Werft arbeitenden Personen hätten dann vielleicht nicht mehr die Vorzüge, die sie in ihren jetzigen Verträgen ausgehandelt hätten.

abberline schrieb:Ich frag mich, wie man einen solchen Deal schnell wieder rückgängig machen könnte

Tja, der Scholz hat ja nun schon mehrfach bewiesen, dass seine Handlungen nicht immer korrekt waren.
Ich befürchte fast, es liegt dann an der Opposition.

Krautwurm schrieb:Sie können aber beispielsweise Arbeitsverträge auslaufen lassen oder andere Personen einsetzen.

Das kann jeder Arbeitgeber.

Krautwurm schrieb:Sie könnten ggf. auch vermögenswirksame Leistungen verbieten

Sie könnten aufhören welche zu zahlen, das kann jeder Arbeitgeber, muss er halt mit den Tarifparteien ausmachen oder in einer Betriebsvereinbarung regeln. Diejenigen die solche Leistungen vertraglich zugesichert haben bekommen sie auch.

Krautwurm schrieb:und Renteneintrittsalter erhöhen.

In Deutschland gilt das deutsche Arbeits- und Sozialrecht, unabhängig davon wem der Betrieb gehört. Renteneintritt ist gesetzlich geregelt, wie soll ein Arbeitgeber das eigenmächtig erhöhen?

Krautwurm schrieb:Die bisher auf dieser Werft arbeitenden Personen hätten dann vielleicht nicht mehr die Vorzüge, die sie in ihren jetzigen Verträgen ausgehandelt hätten.

Wenn sie neue Arbeitsverträge abschließen, ja. Und es handelt sich nicht um eine Werft - dort werden Schiffe gebaut - sondern um ein Hafenterminal, wo Schiffe be- und entladen werden.

Krautwurm schrieb:Sie können aber beispielsweise Arbeitsverträge auslaufen lassen oder andere Personen einsetzen.
Sie könnten ggf. auch vermögenswirksame Leistungen verbieten und Renteneintrittsalter erhöhen.
Die bisher auf dieser Werft arbeitenden Personen hätten dann vielleicht nicht mehr die Vorzüge, die sie in ihren jetzigen Verträgen ausgehandelt hätten.

@Krautwurm

Ich glaube, da geht etwas durcheinander. Wenn Cosco einen Teil dieses Terminals kauft, wird daraus ja kein chinesisches Staatsgebiet.
Es gelten grundsätzlich weiterhin die Bedingungen des deutschen Arbeitsmarktes.

Wenn sie das Terminal lediglich mieten würden und entsprechend Arbeitskräfte haben gelten ja gleiche Bedingungen.

sacredheart schrieb:Ich glaube, da geht etwas durcheinander. Wenn Cosco einen Teil dieses Terminals kauft, wird daraus ja kein chinesisches Staatsgebiet.
Es gelten grundsätzlich weiterhin die Bedingungen des deutschen Arbeitsmarktes.

Wenn sie das Terminal lediglich mieten würden und entsprechend Arbeitskräfte haben gelten ja gleiche Bedingungen.

Mit Arbeitsbedingungen in der Seefahrt zu argumentieren ist auch so eine Sache... die Beschäftigten in den Häfen haben da noch die allerkleinsten Probleme verglichen mit den eigentlichen Seeleuten. Das ist heute alles nicht mehr so einfach und romantisch, da haben sich ausgeklügelte Missbrauchsmuster etabliert die zu Lasten der einfachen Arbeitskräfte gehen. Aber das hat mit der konkreten Fragestellung um den Hamburger Hafen nur ganz am Rande zu tun.

Es steht sicherlich die Problematik im Raum dass ein chinesischer Betreiber möglicherweise eigene Arbeitskräfte heranholt, diese schlecht bezahlt und die Regelungen des Arbeitsrechts maximal ausnutzt, vielleicht auch bis in den extremen Rand der Graubereiche und eventuell darüber hinaus - aber das macht auch jedes Bauunternehmen, jeder Spargelbauer, große Ketten wie ALDI oder LIDL und leider auch fast jede Firma die die großen Beraterfirmen im Haus hatte.

Die sind ja alle nicht unterwegs um der Menschheit was Gutes zu tun, sondern um Geld zu verdienen.

@sacredheart
@Krautwurm

Am Ende des Tages steht doch hinter diesem ganzen Aufriss ein ganz simples Problem: Wenn ich etwas verkaufe, egal ob ganz oder anteilig, kann ich nicht mehr bestimmen - oder nicht mehr alleine bestimmen - was damit passiert, und wenn ich das Ding um das es geht an jemanden verkaufe der Interessen hat die meinen eigenen Interessen entgegenlaufen dann hat der damit etwas Macht über mich. Egal ob das jetzt Chinesen, Russen, Amerikaner, Franzosen oder auch einfach ein internationaler Großkonzern sind. Die Fragestellung ist also zweigeteilt:

- Ist es das Geld das ich bekomme Wert diese Macht aus der Hand zu geben?
- Rechne ich damit dass die Interessen der Beteiligten in entscheidungsrelevanten Zeiträumen so weit auseinandergehen dass das überhaupt zum Problem wird?

Die Fragen muss man stellen und beantworten, nicht irgendwelchen nebulösen Szenarien nachjagen.

Danach kann man sich auch darüber unterhalten warum es anscheinend keine andere Geldquelle für dieses konkrete Projekt gibt.

Krautwurm schrieb:Sie können aber beispielsweise Arbeitsverträge auslaufen lassen oder andere Personen einsetzen.
Sie könnten ggf. auch vermögenswirksame Leistungen verbieten und Renteneintrittsalter erhöhen.
Die bisher auf dieser Werft arbeitenden Personen hätten dann vielleicht nicht mehr die Vorzüge, die sie in ihren jetzigen Verträgen ausgehandelt hätten

Ich sehe das Cosco Geschäft kritisch.

Aber was du schreibst, passt überhaupt nicht zu dem Deal.

Die Werften haben nichts mit dem Containerterminal zu tun.
Das sind ganz unterschiedliche Bereiche. Cosco erwirbt keine Anteile an den Weften.

Generell ist mir nicht ganz klar, wieviel Einfluss mit einer Minderheitenbeteiligung auf die Arbeitsbedingungen genommen werden kann.
Aber das Renteneitrittsalter legt doch ohnehin nicht irgendein Konzern fest.

Ich habe eher Bedenken, dass Einfluss auf die Auswahl der Handelspartner:innen genommen werden könnte. Beispielsweise, dass man sich weigert Container aus Taiwan dort umzuschlagen. Nur mal als ganz hypothetisches Beispiel.
Ich habe keine Ahnung, ob das mit einer so geringen Beteiligung möglich ist, das hängt sicher von den Detailvereinbarungen ab.
Den Spionage bzw Sicherheitsaspekt kann ich schwer abschätzen. Sehe das aber eher in Bezug auf die kritische Infrastruktur. Das Militär ist dort nicht relevant vor Ort und ist hoffentlich so ausreichend geschützt, dass eine Minderheitenbeteiligung eines kleinen Terminals keine Bedrohung darstellt. Da sollte man die Kirche im Dorf lassen, sonst wird bald jedes Chinarestaurant am Hafen zur Bedrohung.

Insgesamt ist es auch die etwas undemokratische Anmutung, die mich stört.
Sechs Ministerien und zudem Sicherheitsbehörden melden Bedenken bze Widerstand an.
Und Scholz lässt einfach einen Termin platzen, in dem in großer Runde darüber verhandelt werden sollte, wohl wissend, dass der Deal automatisch rechtswirksam wird, wenn er nicht aktiv gestoppt wird.
Was ist das denn ?
Wer weiss, wie das ausgegangen wäre, wenn die Causa nicht soviel mediale Aufmerksamkeit bekommen hätte.

https://www.google.com/search?q=china+kauft+anteile+von+h%C3%A4fen&client=ms-android-xiaomi-rev1&prmd=nisv&sxsrf=ALiCzsaATfwhda5wEDF1xEcf3AOWegRbxQ:1666695291596&source=lnms&tbm=vid&sa=X&ved=2ahUKEwiOpbfmm_v6AhUlQfEDHW2BDBUQ_AUoBHoECAIQBA&biw=393&bih=720&dpr=2.75#

Vielleicht bringen wir uns einmal auf den gleichen Stand, was China bereits alles macht und öffnen einigen mal die Augen hier. Hinsichtlich Arbeitsbedingungen etc.





Als Beispiel wird hier die neue Seidenstraße genannt und oh Wunder, schaut mal, wo die langläuft

fischersfritzi schrieb:Beispielsweise, dass man sich weigert Container aus Taiwan dort umzuschlagen. Nur mal als ganz hypothetisches Beispiel.
Ich habe keine Ahnung, ob das mit einer so geringen Beteiligung möglich ist, das hängt sicher von den Detailvereinbarungen ab.

Das ist z.B. eine konkrete und relevante Befürchtung die man haben kann, und soweit ich weiß ist es anhand von statistischen Auswertungen anscheinend wirklich so dass in Häfen mit hoher Cosco-Beteiligung Containerschiffe aus Taiwan systematisch benachteiligt werden, z.B. wenn es darum geht wer bei außerplanmäßigen Wartezeiten nach hinten gereiht wird.

Ob man das jetzt hinnimmt oder ob einem als Bundesrepublik Deutschland / Hansestadt Hamburg Taiwan so wichtig ist dass das einen Dealbreaker darstellt ist eine rein politische Entscheidung, die kann man nicht sachlogisch begründen.

fischersfritzi schrieb:Insgesamt ist es auch die etwas undemokratische Anmutung, die mich stört.
Sechs Ministerien und zudem Sicherheitsbehörden melden Bedenken bze Widerstand an.
Und Scholz lässt einfach einen Termin platzen, in dem in großer Runde darüber verhandelt werden sollte, wohl wissend, dass der Deal automatisch rechtswirksam wird, wenn er nicht aktiv gestoppt wird.
Was ist das denn ?
Wer weiss, wie das ausgegangen wäre, wenn die Causa nicht soviel mediale Aufmerksamkeit bekommen hätte.

Gegenargument: solche Prüfverfahren laufen dutzend- und hundertweise jedes Jahr, durchaus auch in vergleichbaren finanziellen Größenordnungen, nur kriegt man von den allermeisten als Nichtbetroffener so gut wie nichts mit weil das alles völlig unspektakulär seinen Gang nach Schema F geht - man kann ja durchaus auch mal fragen warum ausgerechnet dieser Sachverhalt jetzt so viel Aufmerksamkeit bekommen hat. Sicherlich gibt es da sachliche Gründe, es ist aber natürlich auch eine sehr gute Vorlage um Scholz gegen den Karren zu fahren wenn man das als Kampagnenziel hat. Sage ich jetzt mal so, als ausdrücklicher Scholz-Gegner.

Warum? Weil China.

Und na ja, der Hafen-Deal wäre einfach durchgegangen, wenn sich die Ministerien nicht damit befasst hätten.

Dann, solange die Ministerien untersagen wollten, verhinderte der Kanzler eine Befassung damit im Kabinett. Er saß da am längeren Hebel.

Und dann kam ... der "Kompromiss".

Im von Baerbock (Grüne) geführten Auswärtigen Amt wird schon seit längerem an einer (neuen) China-Strategie gearbeitet, mit einer Orientierung nicht nur an kommerziellen sondern auch geopolitischen und sicherheitspolitischen Gesichtspunkten.

Und Scholz, der nächste Woche zu seinem "Antrittsbesuch" (sein Wort) nach China fährt, Mitte November trifft er Xi dann gleich nochmal auf dem G20-Gipfel, sagt dazu was? Eigentlich überhaupt nichts. Und tut es als "Papier" ab:

Ihre Regierung hatte sich vorgenommen, eine neue China-Strategie zu erstellen. Bisher konnte keine Einigkeit darüber erzielt werden. Nun lässt sich Xi Jinping auf dem Parteikongress der KP zum großen Führer ausrufen. Und Sie reisen unmittelbar anschließend nach Bejing, um ihm zu gratulieren. Nehmen Sie damit nicht eigentlich die Ergebnisse dieser China-Strategie vorweg?

Scholz: Nein. Es wäre ein absurder Gedanken, erst Papiere zu schreiben und dann Politik zu machen. Das wird mein Antrittsbesuch in China sein. Vor einem halben Jahr war ich bereits in Japan, nun ist es mir wichtig, nach Peking zu reisen; wenige Tage später dann nach Vietnam und Singapur.

Quelle: https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/kanzler-interview-welt-2137196

Auch Johannes Vogel (FDP) gibt ein kluges und lesenswertes Interview in der WiWo.

Der Kanzler spricht das nächste Basta: Mit 24,9 Prozent soll sich Cosco im Hamburger Hafen beteiligen können. Eine gute Lösung? FDP-Vizechef Johannes Vogel über Naivität, neue Strategien und Krach in der Koalition.

Und als es zum Schluss zur Gretchenfrage kommt, sagt er was?

Ob der Wake-up-Call im Kanzleramt ankommt, ist allerdings fraglich. Olaf Scholz will am 3. November nach China reisen und hat die Genehmigung für Cosco offensichtlich als Mitbringsel im Gepäck?

Ich setzte darauf, dass die Regierung bis dahin eine Antwort findet, die der Zeitenwende gerecht wird.

Quelle: https://www.wiwo.de/politik/deutschland/streit-um-cosco-einstieg-in-hamburg-wir-muessen-fuer-china-ein-stoppschild-aufstellen/28765110.html

Na toll. Hört sich alles nach ganz viel Strategie und ganz viel toller Kommunikation in der Regierung an.

Mir erscheint es da freilich nicht unwahrscheinlich, dass die Widerstände in der Koalition und auch bei den europäischen Partnern da fröhlich weiter wachsen werden.