Teuerung und Inflation

Gobernador schrieb:Er würde funktionieren, wenn es wirklicher Kapitalismus wäre. Dafür braucht es aber eine Trennung von Staat und Wirtschaft, aus demselben Grund, weswegen es eine Trennung von Staat und Kirche gibt.

Wie du das belegen willst, bleibt wohl für immer ein Geheimnis.

Wirtschaft ist keine Frage des Glaubens, was nach dem Tode kommt, sondern eine Frage der Ressourcenallokation. Also eine Frage danach, wer, was, wieviel und aus welchen Gründen bekommen soll. Ist sicher auch zT philosophischer Natur, aber im Grunde über bestimmte gesellschaftliche Vereinbarungen weitestgehend geklärt.

Genau diese Vereinbarungen garanitert ein Staat, also wie -fragt man sich spätestens hier- willst du das voneinander trennen?

Gobernador schrieb:Der Staat hat in der Wirtschaft rein gar nichts verloren und sollte sich heraushalten.

Zeig mir einen einzigen Ökonomen der dir da beipflichen könnte.

Gobernador schrieb:Da er jedoch ständig eingreift und alles besser wissen will als der Markt selbst, kann von Kapitalismus keine Rede sein. Der Begriff "Staatskapitalismus" ist ein Widerspruch in sich.

Das ist durchaus diskutabel. Wieviel Staat verträgt die Ökonomie wirklich?

Ich meine, es ist eine Frage der Umstände - aber wer bewertet es?

Gobernador schrieb:Er würde funktionieren, wenn es wirklicher Kapitalismus wäre.

Wen man bei dieser Phrase Kapitalismus durch Kommunismus ersetzt, würde jeder Liberale und Konservative diese Art der Argumentation sofort abweisen.

Gobernador schrieb:Da er jedoch ständig eingreift und alles besser wissen will als der Markt selbst, kann von Kapitalismus keine Rede sein.

Der Kapitalismus definiert sich aber nicht über die Abwesenheit des Staates, sondern über die durch das Privatkapital und damit verknüpften privaten Profitinteressen organisierte Produktionsweise. Somit spielt es für die prinzipielle Verfasstheit dieser Wirtschaftsform keine Rolle, wie weit der Staat eingreift. Der Anspruch auf eine Nichteinmischung des Staates ergibt sich nicht aus der Definition des Kapitalismus, sondern aus dem politischen Programm der "freien Marktwirtschaft".

Gobernador schrieb:Eine dem wahren Kapitalismus nahekommende Wirtschaftsform gab es in den USA im 19. [...] Jahrhunderts.

Jo und eine Folge dieses anomischen Zustands war der "New Deal" zur Wahrung des sozialen Friedens.

paranomal schrieb:Jo und eine Folge dieses anomischen Zustands war der "New Deal" zur Wahrung des sozialen Friedens.

Wenn mir Libertäre Idealisten in den letzten Jahren eins gezeigt haben, dann das sie die Ersten sind, welche ihre Ortschaften in Slums verwandeln, am Hungertuch nagen und Väterchen Stalin darum anbetteln sie vom Kapitalismus zu erlösen, während sie vom Staat Sozialhilfe kassieren.
Quasi wie Ayn Rand.

Verdammte Moocher

Abahatschi schrieb:Kapitalismus hat viele positive und auch negative Effekte, dennoch mehr Positive als andere Formen.

Wenn ich mir den zerstörten Planeten anschaue, dann kann ich nichts gutes daran finden. Eine Gesellschaftsform, welche die eigene Lebensgrundlage zerstört ist wirklich einmalig.

Gobernador schrieb:weswegen es eine Trennung von Staat und Kirche gibt.

Die ist nicht gegeben. Die Kirche diktiert hier viel zu viel dem Staat.

SvenLE schrieb:Wenn ich mir den zerstörten Planeten anschaue, dann kann ich nichts gutes daran finden.

Na im Osten war das jetzt auch nicht anders, eher sogar schlimmer.
Also immerhin schon mal zwei Gesellschaftsformen.

cyberbeep schrieb:während sie vom Staat Sozialhilfe kassieren.

Nun ja, darin unterscheiden sie sich aber auch kaum von den meisten Vertretern des Kapitalismus.

Die rufen immer, dass sich der Staat blos raushalten soll - und sind dann die ersten, die verlangen, dass ihr marodes Unternehmen mit staatlichen Subventionen "gerettet" wird "weil sonst Arbeitsplätze verloren gehen", aktuelles Beispiel Galeria (Karstadt-Kaufhof). Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren ist da das Motto.

Und wenn dann das längst nicht mehr überlebensfähige Unternehmen keine Staatshilfen mehr bekommt, stellt man dann "leider" fest, dass es doch nicht mehr zu retten ist und die Arbeitsplätze gehen eben ein paar Monate später verloren.

navi12.0 schrieb:Wirtschaft ist keine Frage des Glaubens, was nach dem Tode kommt, sondern eine Frage der Ressourcenallokation. Also eine Frage danach, wer, was, wieviel und aus welchen Gründen bekommen soll. Ist sicher auch zT philosophischer Natur, aber im Grunde über bestimmte gesellschaftliche Vereinbarungen weitestgehend geklärt.

Genau diese Vereinbarungen garanitert ein Staat, also wie -fragt man sich spätestens hier- willst du das voneinander trennen?

navi12.0 schrieb:Das ist durchaus diskutabel. Wieviel Staat verträgt die Ökonomie wirklich?

Also, der Staat bzw. die Regierung hat exakt 3 (drei) Aufgaben:

1) Innere Sicherheit (Polizei)
2) Äußere Sicherheit (Armee)
3) Die Gerichte

Alles andere ist Sache der Individuen, deren gegenseitiger Vereinbarungen und Verträge. (Um die Einhaltung solcher Verträge kümmern sich die Gerichte - siehe Punkt 3)

In der Ökonomie selbst hat der Staat nichts zu suchen.

paranomal schrieb:Gobernador schrieb:
Eine dem wahren Kapitalismus nahekommende Wirtschaftsform gab es in den USA im 19. [...] Jahrhunderts.
Jo und eine Folge dieses anomischen Zustands war der "New Deal" zur Wahrung des sozialen Friedens.

Dieser New Deal war eine heimliche sozialistische Revolution, es war ein Verrat an der freien Markwirtschaft und an allem, was Amerika zum großartigsten Land der Welt gemacht hat. Man schaue sich nur diesen "Bill of Econimic Rights" an - welch' haarsträubender Unsinn wurde darin postuliert.

paranomal schrieb:Der Anspruch auf eine Nichteinmischung des Staates ergibt sich nicht aus der Definition des Kapitalismus, sondern aus dem politischen Programm der "freien Marktwirtschaft".

Nach meiner Definition ist Kapitalismus = freie Marktwirtschaft.

cyberbeep schrieb:Quasi wie Ayn Rand.

Das musst du mal erläutern. Wann und wie hat Ayn Rand vom amerikanischen Staat Sozialhilfe kassiert?

Gobernador schrieb:1) Innere Sicherheit (Polizei)
2) Äußere Sicherheit (Armee)
3) Die Gerichte

Klar, sowas wie Sozialstaat braucht man nich! Jeder sorgt für sich selbst und wer krank, dumm oder behindert is, der kann schließlich betteln gehen. So stellt man sich eine ideale Gesellschaft vor. [/sarkasmus]

kuno

kuno7 schrieb:Gobernador schrieb:
1) Innere Sicherheit (Polizei)
2) Äußere Sicherheit (Armee)
3) Die Gerichte

Genau das sind die Punkte von denen nur der Kapitalismus profitiert.
1) Ansonsten gäbe es soziale Aufruhr und innere Unruhen die das Geschäft verderben und die Reichen müssten ihren Besitz selbst teuer beschützen. Ich persönlich brauche keine Polizei, habe nicht viel zu verlieren.

2) Auch hier müsste eine Privatarmee teuer das Kapital gegen ausl. Invasoren verteidigen

3) Warum wollen die Konzerne dann verbindliche Schiedsgerichte? Das ist auch eine parallele Legislative so wie es die Kat. Kirche betreibt oder eine Clan-Gesellschaft im Balkan oder Nahen Osten.

Den wahren Kapitalismus ohne Menschenrechte und Rücksicht gab es nur in den USA vor dem Bürgerkrieg - Sklaverei und Anarchy und reiche Baronen mit ihren eigenen Revolverschüzuen die ihre "Rechte des Stärkeren" durchsetzen

kuno7 schrieb:Klar, sowas wie Sozialstaat braucht man nich!

Bedürftigkeit darf niemals zur Hypothek auf das Wohlergehen eines anderen gemacht werden, aber genau das tut der Sozialstaat. Deswegen bin ich sein allergrößter Gegner.

hidden schrieb:Ansonsten gäbe es soziale Aufruhr und innere Unruhen die das Geschäft verderben und die Reichen müssten ihren Besitz selbst teuer beschützen

Das ist aber kein moralisches Argument. Wenn mir jemand eine Waffe an die Stirn hält oder Lösegeld für meine Geschäfte verlangt, dann ist er ein Verbrecher. Dasselbe gilt für sozialen Aufruhr.

Gobernador schrieb:Bedürftigkeit darf niemals zur Hypothek auf das Wohlergehen eines anderen gemacht werden, aber genau das tut der Sozialstaat. Deswegen bin ich sein allergrößter Gegner.

Schön für dich. Ich bleib lieber in der sozialen Marktwirtschaft.

kuno

Gobernador schrieb:Er würde funktionieren, wenn es wirklicher Kapitalismus wäre.

Witzig, genauso argumentieren Kommunisten auch immer:Der Kommunismus würde ja funktionieren, aber was es bisher gab sei ja kein echter Kommunismus gewesen :D

Nur gibt es keine interessanten libertäre Philosophen, Ayn Rand ist blöder Kitsch.

Cthulhus_call schrieb:Nur gibt es keine interessanten libertäre Philosophen, Ayn Rand ist blöder Kitsch.

Was interessant ist oder nicht, ist Ansichtssache. Für mich ist die Philosophie von Ayn Rand die einzige, die ich akzeptieren und für mich als wegweisend annehmen kann.

Gobernador schrieb:Für mich ist die Philosophie von Ayn Rand die einzige, die ich akzeptieren und für mich als wegweisend annehmen kann.

Nichts dagegen. Wenn sie gut begründet ist, mag das durchaus auch eine Option sein.
Trotzdem ist und bleibt die Wirtschaft nicht unpolitisch, und nicht du oder Rand bestimmen den Lauf der Dinge, sondern die Gesellschaft und ihre Vereinbarungen.

Wird man mit leben müssen - oder auswandern. Nur gibt es auf diesem Planeten meines Wissens keinen reinen Kapitalismus.

Guckt man sich Singapur an, was scho so ziemlich das Ende der Fahnenstange der ökonomischen Freiheit markiert, ist die Zufriedenheit der Bürger übrigens auch nicht höher, als in Ländern wie Finnland, wo es viel mehr sozialmarktwirtschaftlich zugeht. Eher deutlich niedriger.

Wozu dann also diese Freiheit, wenn es den Bürgern nicht besser geht?
Das persönliche Wohbefinden ist doch hier der wichtige Maßstab, nicht das Bankkonto.

navi12.0 schrieb:Wozu dann also diese Freiheit, wenn es den Bürgern nicht besser geht?

So ein System propagieren doch vermutlich nur die, die meinen, sie würden zu den Gewinnern gehören.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:So ein System propagieren doch vermutlich nur die, die meinen, sie würden zu den Gewinnern gehören.

Bedenken dabei wohl nicht, dass wenn das Sytem kippt, weil es hier und da Marktversagen selbst auslöst, keiner Gewinner sein wird - dann gibt es nur Verlierer.

Gobernador schrieb:Das musst du mal erläutern. Wann und wie hat Ayn Rand vom amerikanischen Staat Sozialhilfe kassiert?

Während der 70er. Hat Social Security und Medicare abgestaubt. Aber ich weiß schon was kommt - "aBeR siE HaT dOcH NuR ihR gElD ZuRÜckGefOrdERT".

Gobernador schrieb:Für mich ist die Philosophie von Ayn Rand die einzige, die ich akzeptieren und für mich als wegweisend annehmen kann.

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Gobernador schrieb:Nach meiner Definition ist Kapitalismus = freie Marktwirtschaft.

Nur ist deine Privatdefinition hier nicht relevant und zudem offensichtlich unbrauchbar, wenn man ganz klar unterschiedliche Spielarten der kapitalistischen Wirtschaftsweise identifizieren kann.

Gobernador schrieb:Dieser New Deal war eine heimliche sozialistische Revolution, es war ein Verrat an der freien Markwirtschaft und an allem, was Amerika zum großartigsten Land der Welt gemacht hat.

Ja, großartig, wenn ca. ein Viertel der erwerbsfähigen keine Arbeit finden und ohne Sozialstaat hunger leiden müssen. Wenn ein Lebensmittelüberschuss produziert wird und gleichzeitig der Hunger grassiert, dann scheint der Markt als Distributionsmechanismus nichts zu taugen. Da man an den Grundfesten nicht rütteln wollte, hat man dann von Staatswegen aus Schadensbegrenzung betrieben, ohne die es heute gar keine kapitalistisch verfasste USA mehr geben würde. Wenn du diese lebenserhaltenden Maßnahmen, die am Ende sogar noch das Fortbestehen der privatwirtschaftlichen Organisation ermöglichen, als Sozialismus wahrnimmst, dann hat das ja schon realsatirische Qualitäten.

navi12.0 schrieb:nicht du oder Rand bestimmen den Lauf der Dinge, sondern die Gesellschaft und ihre Vereinbarungen.

Ja, das stimmt leider. Aber mitbestimmen kann ich schon, deswegen werde ich nicht schweigen, weil sonst andere für mich entscheiden.

navi12.0 schrieb:Das persönliche Wohbefinden ist doch hier der wichtige Maßstab, nicht das Bankkonto.

Für mich ist es dasselbe.

cyberbeep schrieb:Während der 70er. Hat Social Security und Medicare abgestaubt. Aber ich weiß schon was kommt - "aBeR siE HaT dOcH NuR ihR gElD ZuRÜckGefOrdERT".

Ja, sie hat ihr Geld zurückgeholt. Es gibt auf Youtube ein Video, wo das am Beispiel der Stipendien erklärt wird.

paranomal schrieb:Da man an den Grundfesten nicht rütteln wollte, hat man dann von Staatswegen aus Schadensbegrenzung betrieben, ohne die es heute gar keine kapitalistisch verfasste USA mehr geben würde.

Na, das ist mal eine saloppe Behauptung, dass es ohne den New Deal keine kapitalistische USA mehr geben würde. Das wird von den Sozialisten gern so dargestellt, aber wissen kann man es nicht.

cyberbeep schrieb:Na im Osten war das jetzt auch nicht anders, eher sogar schlimmer.
Also immerhin schon mal zwei Gesellschaftsformen.

Das will doch auch keiner mehr.

Was wir brauchen ist eine nachhaltige und soziale Gesellschaftsform. Sowas gibt es leider nicht und wir müssen uns dahin entwickeln. Genau das ist das Problem, dass alte weisse Männer gerne ins 20. Jahrhundert zurück wollen.