Antirussische Stimmung durch den Russland/Ukraine Krieg

MokaEfti schrieb:Die Konsequenz deiner Argumentation wäre, nicht mit Gewalt auf Gegengewalt zu reagieren und den Dingen ihren Lauf lassen

Wo kommt das immer wieder her? Wo habe ich jemals dazu aufgerufen den Dingen in der Ukraine ihren Lauf zu lassen?
Nochmal ich begrüße die Wirtschaftssanktionen und sehe zur Lieferung von militärischer Ausrüstung keine sinnvolle Alternative. So sehr mich das wurmt, wenn wir Kriegsgüter in ein Krisengebiet schicken.

MokaEfti schrieb:Vielleicht siehst du das auch etwas zu schwarz. Niemand geht einer ab, wenn Menschen sterben.

Bei mir wird immer öfter dieser Eindruck erzeugt. Gerade auch bei Menschen von denen ich das nicht gedacht hätte.

MokaEfti schrieb:Je näher man sich in das Leid der Überfallenen emphatisch reinversetzt und nicht in das der Aggressoren, desto größer ist die Erleichterung, dass die Moskwa zum Beispiel, kein weiteres Unheil anrichten kann. Nicht das Menschen, die auch ein Leben und Familien zurücklassen, jämmerlich ertrinken mussten.

Richtig, das ging mir ganz ähnlich. Aber diese Differenzierung muss sein, wenn wir zumindest verbal nicht weiter eskalieren wollen. Und ich halte das einfach für immens wichtig. Setzt sich erstmal die Überzeugung fest es mit Unmenschen zu tunte haben, gibt es keine Grenzen mehr.

LichtderNacht schrieb:denn die Würde des Menschen ist unantastbar.

Ja und sie wird grade in der Ukraine durch russische Soldaten angetastet aufs übelste missbraucht in dem Kleinkinder vergewaltigt werden Frauen Vergewaltigt werden und Zivilisten gefesselt erschossen werden.

Ich glaube Beschimpfungen gegen diese Kriegsverbrecher sind das weitaus geringerer Problem in dieser Situation. Ich finde es echt entlarvend das sich Leute mehr Gedanken über Beschimpfungen gegen Menschen machen die gerade Unmenschliche Verbrechen begehen als über die opfer dieser Monster.

ribster schrieb:Sie dulden die Verbrechen ihres Staates aber nicht nur sie unterstützen diese Verbrechen auch noch.

ribster schrieb:Bestimmt die alte Mär von wir wussten von nichts oder wir waren alle im Widerstand. Ein Volk das zulässt, das die größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte, direkt vor ihren Augen stattfinden, ist auch mitschuldig

Das sagte ich doch selbst. Nur das ich zwischen Denen die direkt für den Angriff verantwortlich sind, jenen die Kriegsverbrechen verübten usw. und denen die das nur passiv unterstützen unterscheide. Eine Verantwortung sehe da auf jeden Fall und habe das sogar mit der historischen Verantwortung der Deutschen verglichen. Darum wundert mich deine Einlassung.

ribster schrieb:die sozialen Medien die Kloake des Planeten.

Mag sein, aber das war jetzt kein reddit Forum oder telegram Kanal. Aber vielleicht sind diese Stimmen nur besonders laut, das wäre ja nicht das erste Mal. Hoffen wir es.

ribster schrieb:Die es ohne die massive Unterstützung der russischen Bevölkerung aber nicht hätte beginnen können.

Sie oben, das ist völlig richtig.

Fichtenmoped schrieb:Du nimmst wirklich „Leserkommentare“ unter Artikeln als „Beweis“ für Deine These her?!

Ich schrieb doch immer wieder explizit von sozialen Medien.

Röhrich schrieb:Was genau sollten WIR verhandeln können?
Die Ukraine kann mit Russland verhandeln, Russland stellt aber tagtäglich klar, es will nicht verhandeln, sondern stellt nur Forderungen.

Ich denke der wesentliche Verhandlungspartner für Russland ist am Ende nicht die Ukraine sondern die NATO/USA. Da gehören WIR als Land mit dazu. Die absurden, irrealen Forderungen der Russen, zeigen denke ich, dass sie die Ukraine nicht Ernst nehmen.

Röhrich schrieb:Dieser Konflikt ist an dem Punkt ankommen, wo es derzeit nur militärische Verteidigung durch die Ukraine gibt.
Russland wird diesen Krieg so nicht mehr lange fortführen können.

Sowenig wie die Ukraine endgültig gegen Russland siegen kann. Das ist eine Sackgasse.

Röhrich schrieb:Ich würde sagen, wenn Russland der Ukraine die vereinbarten und anerkannten Grenzen von 1996 wieder eingesteht und sich aus dem Land verzieht, den Kosten für den Wiederaufbau der Ukraine trägt und seine Atomwaffen abschafft,
dann können wir über ein Ende der Sanktionen reden. Vorher macht es eigentlich keinen Sinn.

Also nie?

Röhrich schrieb:Und wieder ist für Dich die Ukraine der Schuldige.

Nein. Nochmal ganz deutlich: nein. Die Ukraine ist nicht schuldig, weil sie angegriffen wurden. Das ist doch völlig abstrus und funktioniert höchstens in der Kremlpropaganda.

Röhrich schrieb:Und diese Entmenschlichung der Ukrainer findet in Russland seit 2014 statt.
Bei Dir scheint es ja zu funktioniert haben, denn die Ukrainer und die Folgen des russischen Krieges für die, erwähnst Du nicht wirklich.

Dann erwähne ich sie nochmal ganz deutlich, ich traure um jeden Ukrainer der durch diesen Krieg Leid erlitten hat, der starb, verwundet wurde, fliehen musste, Not litt, dem physische oder psychische Gräuel angetan wurde. Das Leid dieser Menschen ist unerträglich und wird noch unerträglicher durch das Schweigen der russischen Gesellschaft und die Lügen des Kremls.

LichtderNacht schrieb:DU machst deinem Namen alle Ehre und ich bin froh, dass es Menschen gibt wie dich.

Danke.

borabora schrieb:Inwieweit kann man mit einem gefährlichen Diktator diplomatisch umgehen und verhandeln, der zu Allem entschlossen scheint oder ist.

Ich sehe keine Alternative. Frieden kann nur am Verhandlungstisch gewonnen werden und jede militärische Aktion muss dazu dienen genau das zu erzwingen. Sonst ist sie sinnlos. Niemand will einen endlosen Krieg, auch die Ukrainer nicht.

ribster schrieb:Ich finde es echt entlarvend das sich Leute mehr Gedanken über Beschimpfungen gegen Menschen machen die gerade Unmenschliche Verbrechen begehen als über die opfer dieser Monster.

Und dann noch anonyme Beschimpfungen irgendwo in irgendwelchen Kommentarspalten beim Spiegel.
Da toben sich doch immer Leute rum, die gegen irgendwas rumpöbeln.
Bei dem Krieg der Russen gegen die Ukraine kann ich es nachvollziehen, wenn Menschen sich aufregen und vielleicht auch in den Worten entgleisen aber das passiert ja schon, wenn man eine Maske im Supermarkt aufsetzen soll, da drehen ja auch nicht wenige durch.

Schlimmer finde ich die Gewalt, die hier Putin treue an Flüchtlings Frauen und Kinder aus der Ukraine real erfahren müssen.
Die sind aus Angst geflohen und müssen nun hier auch angst haben, das ist eine schlimme Entwicklung hier in Deutschland.

paxito schrieb:Ich denke der wesentliche Verhandlungspartner für Russland ist am Ende nicht die Ukraine sondern die NATO/USA. Da gehören WIR als Land mit dazu. Die absurden, irrealen Forderungen der Russen, zeigen denke ich, dass sie die Ukraine nicht Ernst nehmen.

Nein, die Ukraine ist ein eigenständiges Land, es ist kein Teil einer Verhandlungsmasse.
Putin sieht das so, weil er den Ukrainern abspricht ein Volk und eine Ethnie zu sein.

Wie lange verhandelten westliche Staaten mit Putin? Das geht schon Jahre und es hat ihn nicht interessiert, jedes Entgegenkommen sah er als Schwäche und ging einen Schritt vorwärts.

paxito schrieb:Sowenig wie die Ukraine endgültig gegen Russland siegen kann. Das ist eine Sackgasse.

Die Ukraine braucht nun mal nicht gewinnen, sie darf nur nicht verlieren, wenn sie als Nation bestehen bleiben will.
Wenn Russland seinen Plan durchführen will, um die Ukraine aus dem Dasein zu tilgen, dann muss er gewinnen.
Offenbar gibt es aber neue Entwicklungen, dazu habe ich was in Buhland gepostet.

paxito schrieb:Also nie?

Das kann Russland für sich doch selbst entscheiden, je nach dem was denen lieber ist.
Bis zum sanktnimmerleins Tag hinter dem eigenen Eisernen Vorhang schmoren oder wieder Teil einer friedlichen Welt werden, die ihre Nachbarn akzeptiert.
Und diese dauerhaften Drohungen mit den Atomwaffen sollten Konsequenzen haben, auch hier muss eine neue Lösung gefunden werden, damit man nicht alle paar Jahre wieder von Putin oder seinem neoZaren Nachfolger solchen Bedrohungen ausgesetzt sieht.
Sollte für einen Pazifisten doch das Mindeste sein, diese Forderungen zu unterschreiben?
Warum tust Du Dich so schwer damit, dass Russland Konsequenzen zu tragen hat, für sein Verhalten?

Röhrich schrieb:Nein, die Ukraine ist ein eigenständiges Land, es ist kein Teil einer Verhandlungsmasse.

Sicher. Aber ohne die westliche Unterstützung in all ihren Formen würde die Ukraine so nicht mehr existieren. Diese Unterstützung ist moralisch und historisch geboten, sie ist richtig. Aber deshalb sitzen „wir“ (NATO) eben mit am Verhandlungstisch.

Röhrich schrieb:Wie lange verhandelten westliche Staaten mit Putin? Das geht schon Jahre und es hat ihn nicht interessiert, jedes Entgegenkommen sah er als Schwäche und ging einen Schritt vorwärts.

Das stimmt. Und es waren Fehler. Wir hätten die Ukraine entweder schon lange in EU / NATO aufnehmen sollen oder ihr niemals Hoffnungen machen. Das war ein großes moralisches Versagen aus Rücksicht auf russische Befindlichkeiten. An der Stelle trägt auch der Westen Verantwortung.

Röhrich schrieb:Die Ukraine braucht nun mal nicht gewinnen, sie darf nur nicht verlieren, wenn sie als Nation bestehen bleiben will.

Das Ziel muss ein möglichst dauerhafter und stabiler Frieden sein, nicht nur das Bestehen als Nation. Ein dauerhafter Kriegszustand mit Russland wäre ein Desaster für die Ukraine.

Röhrich schrieb:Das kann Russland für sich doch selbst entscheiden, je nach dem was denen lieber ist.
Bis zum sanktnimmerleins Tag hinter dem eigenen Eisernen Vorhang schmoren oder wieder Teil einer friedlichen Welt werden, die ihre Nachbarn akzeptiert.

Das ist doch ein Alptraum. Ein nordkoreanisiertes Russland wäre ein dauerhaftes atomares Pulverfass vor Europas Haustür.

Röhrich schrieb:Und diese dauerhaften Drohungen mit den Atomwaffen sollten Konsequenzen haben, auch hier muss eine neue Lösung gefunden werden, damit man nicht alle paar Jahre wieder von Putin oder seinem neoZaren Nachfolger solchen Bedrohungen ausgesetzt sieht.

Ich kann mir keine Wendung der Ereignisse vorstellen, in der Russland seine Atomwaffen abgibt.

Röhrich schrieb:Sollte für einen Pazifisten doch das Mindeste sein, diese Forderungen zu unterschreiben?

Das wäre großartig. Ich glaube nur nicht dran.

Röhrich schrieb:Warum tust Du Dich so schwer damit, dass Russland Konsequenzen zu tragen hat, für sein Verhalten?

Weil diese Konsequenzen nicht nur gewünscht sondern auch durchgesetzt werden müssen. Das liegt außerhalb unserer Möglichkeiten. Wir können Russland dauerhaft oder langfristig isolieren. Nur löst das am Ende nix.

paxito schrieb:Dazu sollten die Wirtschaftssanktionen dienen. Das kann aber nur funktionieren, wenn wir grundsätzlich bereit sind diese auch wieder zurückzunehmen. Sind wir das?

Ich hoffe doch, dass wir das nicht ohne weiteres sind. Die Sanktionen dürfen erst zurück genommen werden, wenn die Russen sich aus der Ukraine verabschieden, Putin nichts mehr zu melden hat und Russland ordentlich Entschädigung löhnt.

paxito schrieb:ein Begeisterung für tote „Feinde“

Mich begeistern die toten russischen Soldaten nicht aber es beruhigt mich wenn so viele wie möglich dabei drauf gehen oder anderweitig unschädlich gemacht werden. Begeistern würden mich 20.000 russische Soldaten, die ihre Waffen weg schmeißen und desertieren.
Putin ist dabei sich direkt hinter Stalin und Hitler einzureihen und jeder russiche Soldat der dafür kämpft und jeder Russe der das unterstützt hat sein Recht, wie Putin auch, auf Menschenwürde verspielt und darf sich nicht wundern wenn er in ukrainischer Gefangenschaft die Rache der ukrainischen Väter mit toten Kindern zu spüren bekommt. Jeder ist für seine Würde selbst verantwortlich und kann dafür sorgen, dass sie ihm erhalten bleibt.

leakim schrieb:Ich hoffe doch, dass wir das nicht ohne weiteres sind. Die Sanktionen dürfen erst zurück genommen werden, wenn die Russen sich aus der Ukraine verabschieden, Putin nichts mehr zu melden hat und Russland ordentlich Entschädigung löhnt.

Ich persönlich würde sogar jeden Handel mit einem verbrecherischen Regime ablehnen. Nur dann haben wir wenig bis nichts worüber überhaupt verhandelt werden kann.

leakim schrieb:Mich begeistern die toten russischen Soldaten nicht aber es beruhigt mich wenn so viele wie möglich dabei drauf gehen

Und genau sowas ängstigt mich. Diese Haltung die hier nochmal deutlicher wird:

leakim schrieb:jeder russiche Soldat der dafür kämpft und jeder Russe der das unterstützt hat sein Recht, wie Putin auch, auf Menschenwürde verspielt

Die Menschenwürde ist unveräußerlich. Das muss gerade in Krisen- und Kriegszeiten gelten. Sonst ist einer der fundamentalsten Werte des Westens nichts wert.
Dass das mit einer Leichtigkeit aufgegeben wird macht mich fassungslos. Als wäre es notwendig um die russische Aggression verurteilen zu können. Das ist es nicht.
Genau da liegt der Knackpunkt an dem ich widerspreche und von einem real gewordenen Alptraum spreche.

paxito schrieb:Nochmal ich begrüße die Wirtschaftssanktionen

Aber du störst dich daran das von vom der leyen beim Namen genannt wird? Ziel der Sanktionen ist es Russlands Wirtschaft soweit zu trimmen das sie keine Möglichkeit sehen andere Staaten in Ruhe zu lassen. Aber es beim Namen zu nennen ist menschenverachtend. Das passt nicht. Die Sanktionen Zielen auf Russlands Wirtschaft und Putin selbst hat dafür gesorgt das nicht nur ein paar wenige sanktioniert werden, nicht nur viele oligarchen sondern als letzten Schritt komplett Russland. Leider kann man da halt nicht filtern zwischen den paar Prozent die gegen die spezialoperation sind.
Aber es beim Namen nennen ist Menschenverachtend? Da finde ich bei allem gutem was du schreibst, seltsam.

paxito schrieb:Bei mir wird immer öfter dieser Eindruck erzeugt. Gerade auch bei Menschen von denen ich das nicht gedacht hätte.

Es fällt einem schwer zu sagen: oh der arme russische gefreite. Stirbt einfach so.
Und ich kann dir auch sagen wo und wie solche foreneinträge entstehen. Man sieht einen lawrow erklären das man ein Krankenhaus beschossen hat weil dort das asowregiment Geiseln gehalten hat.
Nicht lawrow hat das KH beschossen. Sondern russische Soldaten. Jetzt gibt es zwei moglichkeiten:
Der Forenteilnehmer unterteilt in Russen die Kriegsverbrecher und Soldaten die nur auf Soldaten schießen?
Das erinnert mich ein wenig ans gendern. Es geht nicht mehr um den Inhalt sonder das die Sternchen richtig gesetzt sind.

Zweite Möglichkeit wäre demnach das man pauschal verbietet russischen Soldaten zu pauschalisieren. Aus meiner Sicht ist das aber fadenscheinig und erinnert mich ein wenig an das deutsche problem: der Vergewaltiger, der kinderschänder, der frauenschläger - alle geben sie ihre menschlichkeit ab. Aber wenn man das beim namen nennt kommen welche mit dem Grundgesetz um die Ecke. Oder aber: er kann ja nichts dafür. Seine Kindheit war schwer.

paxito schrieb:Das war ein großes moralisches Versagen aus Rücksicht auf russische Befindlichkeiten

Das waren nicht nur Befindlichkeiten. Da kamen mehrere Faktoren zusammen. Unterm Strich ist es blöd gelaufen. Die Ukraine selbst hat seine Orientierung mehrfach geändert in den letzten 20 Jahren.

paxito schrieb:Das ist doch ein Alptraum. Ein nordkoreanisiertes Russland wäre ein dauerhaftes atomares Pulverfass vor Europas Haustür

Man kann es aber auch vergleichen mit Pakistan und Indien.

Nur das halt Russland ständig einen schwanzvergleich benötigt.

paxito schrieb:Wo kommt das immer wieder her?

Hab ich bis jetzt zwischen den Zeilen so wahrgenommen.

paxito schrieb:Nochmal ich begrüße die Wirtschaftssanktionen und sehe zur Lieferung von militärischer Ausrüstung keine sinnvolle Alternative.

Ok, das ist gut zu hören.

paxito schrieb:Richtig, das ging mir ganz ähnlich. Aber diese Differenzierung muss sein, wenn wir zumindest verbal nicht weiter eskalieren wollen. Und ich halte das einfach für immens wichtig. Setzt sich erstmal die Überzeugung fest es mit Unmenschen zu tunte haben, gibt es keine Grenzen mehr.

Das Problem ist für mich dabei, dass ein Akt der Vernichtung keine Kompromisse oder Alternativen kennt. Es ist der Gegenentwurf zur Demokratie, den es nicht zu verstehen lohnt. Die Folge ist dann, dass wenig Spielraum für Verständnis und Nachsicht für die Täter existiert... Vereinzelte Aussetzer sind nicht die Regel und die bittere Wahrheit in Form der ermordeten Zivilisten, Vergewaltigungen und Vernichtungswünsche im Namen der Entnazifizierung sind dagegen aussagekräftig.

Noch kurz zur Entmenschlichung. Entmenschlichung findet in diesen Tagen in der Ukraine statt, begangen von russischen Streitkräften, unterstützt von großen Teilen der russischen Zivilbevölkerung, angeleitet von Putin. Den großen Verführer sehe ich aber nicht in ihm.

Wenn ich jemand aus einer Laune übelst zusammenschlage, dann muss ich mich nicht wundern, wenn ich als Unmensch bezeichnet werde und mir der Teufel an den Hals gewünscht wird.

paxito schrieb:Sicher. Aber ohne die westliche Unterstützung in all ihren Formen würde die Ukraine so nicht mehr existieren.

Und ohne ukrainische Motortechnik fliegen keine russischen Raketen.
Ohne Tschetschenen würde wohl kaum noch ein Russe einen Fuß in Mariupol setzen.
Ohne westliche Technik und Milliarden durch Gas und Öl ist Russland pleite.
Die Ukrainer würden auch mit dem Jagdgewehr vom Großvater weiter kämpfen, das scheint Dir entgangen zu sein.

paxito schrieb:Wir hätten die Ukraine entweder schon lange in EU / NATO aufnehmen sollen oder ihr niemals Hoffnungen machen. Das war ein großes moralisches Versagen aus Rücksicht auf russische Befindlichkeiten. An der Stelle trägt auch der Westen Verantwortung.

Vielleicht hätte es gereicht Putin zu sagen, wir stehen der Ukraine bei, sollte er angreifen, dann werden wir uns gezwungen sehen den Ukrainern uneingeschränkt mit Militär zu helfen sich zu verteidigen.
Dazu brauchen die nicht in der EU oder NATO zu sein, ein Stück Papier und ein Bleistift hätten gereicht.
Die Abschreckung hätte vielleicht etwas gebracht.

paxito schrieb:Das Ziel muss ein möglichst dauerhafter und stabiler Frieden sein, nicht nur das Bestehen als Nation. Ein dauerhafter Kriegszustand mit Russland wäre ein Desaster für die Ukraine.

Daher braucht die Ukraine etwas um sich jetzt zu verteidigen.
Wird die russische Armee dazu gezwungen, diesen Krieg zu beenden, dann wird es wohl keinen zweiten Versuch in absehbarer Zeit geben. Die russische Armee wird sehr lange brauchen, um jemals wieder die Verluste an Gerät zu ersetzen.

paxito schrieb:Das ist doch ein Alptraum. Ein nordkoreanisiertes Russland wäre ein dauerhaftes atomares Pulverfass vor Europas Haustür.

Das wird aber so kommen, Russland hat sich in dieses Hamsterrad in den letzten 20 Jahren begeben und die eisernen Vorhang am 24.2.22 komplett wieder herunter gelassen.
Ohne einen politischen Neuanfang wird Russland Nordkorea 2.0 sein und bleiben.

paxito schrieb:Ich kann mir keine Wendung der Ereignisse vorstellen, in der Russland seine Atomwaffen abgibt.

Sanktionen und Angebote welche man aufhebt sind ein wunderbares Mittel, das ist ja dann nach dem Krieg zu verhandeln.
Ich kann es mir auch nicht vorstellen aber für mich ist es eben ein Ziel, dass der Westen nun haben muss.

paxito schrieb:Weil diese Konsequenzen nicht nur gewünscht sondern auch durchgesetzt werden müssen. Das liegt außerhalb unserer Möglichkeiten. Wir können Russland dauerhaft oder langfristig isolieren. Nur löst das am Ende nix.

Russland isoliert sich und nicht umgekehrt.
Warum ist bei Dir immer Russland das Opfer? Russland ist der Täter, nicht nur mit seinem Handeln gegenüber den Ukrainern, nein auch mit seinen Drohungen gegenüber uns allen.
Russland von heute brauchen wir nicht, dann sollen die halt ein isoliertes Dasein vorziehen, wenn die die zivilisierte Welt ablehnen.

scarcrow schrieb:Aber du störst dich daran das von vom der leyen beim Namen genannt wird?

Man kann da viele Namen wählen, von Zerstörung zu sprechen setzt eben einen ganz bestimmten Rahmen, zielt auf ein militärisches Vokabular ab. Ich sehe das nicht als besondere Klarheit (das wäre auch anders möglich gewesen) sondern als bewussten aggressiven Akt, als eine Form der Vergeltung. Sowas lehne ich grundsätzlich ab, da es m.E. zu nix führt.

scarcrow schrieb:Aber es beim Namen nennen ist Menschenverachtend?

Um es ganz klar zu sagen, diese Sanktionen werden zu Hunger und Leid führen. Da geht es eben nicht mehr darum, dass ein paar Oligarchen keine Yacht mehr haben. Das ist die Konsequenz, die ich mittrage. In der Wortwahl von v.d.L. finde ich das verherrlicht. Denn genau diese grausamen Konsequenzen bedeuten „Zerstörung der Wirtschaft“. Wenn dass das blanke Ziel ist (und nicht der Frieden in der Ukraine oder ein Regime Change in Russland), dann sind wir bei Vergeltung. Und da bin ich raus.

scarcrow schrieb:Es fällt einem schwer zu sagen: oh der arme russische gefreite.

Mir ehrlich gesagt nicht. Wenn ich höre das hunderte auf einem Schiff jämmerlich absaufen tun sie mir Leid. Wenn ich von Zehntausenden Toten lese, lässt mich das verzweifeln. Soviel völlig unnützes und unnötiges Leid.

scarcrow schrieb:Aber wenn man das beim namen nennt kommen welche mit dem Grundgesetz um die Ecke.

Tja, schon blöd mit den universellen Menschenrechten, sind sie doch genau das: universell. Das ist m.E. eine der wichtigsten zivilisatorischen Errungenschaften des Westens und das was uns im Kern von Staaten wie China unterscheidet. Ich bin nicht bereit das aufzugeben. Für mich bleiben Russen oder russische Soldaten Menschen.

Röhrich schrieb:Vielleicht hätte es gereicht Putin zu sagen, wir stehen der Ukraine bei, sollte er angreifen, dann werden wir uns gezwungen sehen den Ukrainern uneingeschränkt mit Militär zu helfen sich zu verteidigen.

Ich meine mich zu erinnern das man das sehr deutlich gesagt hat. Ich weiß auch noch die Reaktion des großen lawrows: wir scheissen auf Sanktionen...

paxito schrieb:Dass das mit einer Leichtigkeit aufgegeben wird macht mich fassungslos

Alles Reaktionen, keine Aktionen. Mir fällt es sehr schwer zu sagen: 30% aller Russischen Soldaten sind böse und 70 nicht. Denn die Bilder die man sieht, die. Berichtendie man liest... Russlands Strategen haben von Anfang an Zivilisten beschossen. Von Anfang an. Analog zu Syrien usw. Von den Verbrechen nicht zu reden. Da habe ich kein Mitleid wenn man sie als orks bezeichnet.

paxito schrieb:Genau da liegt der Knackpunkt an dem ich widerspreche und von einem real gewordenen Alptraum spreche.

Was würdest du einem russischen Soldaten erwidern, wie würdest du ihn titulieren nachdem er dein Haus vernichtet hat, deine Frau vergewaltigt, dein Kind...? Hat dieser Soldat etwas wie würde verdient? Nicht mal Putin kümmert sich um seine Soldaten.. Sorry das ist die Realität.

paxito schrieb:Man kann da viele Namen wählen

Wähle einen der dir passt. Gerne auch mehrere. Ändert aber nichts an dem fakt: das Ziel ist Russland zum nachdenken zu bewegen. Wenn man dafür nicht bereit ist als letzten Schritt etwas zu zerstören - warum dann überhaupt anfangen?

paxito schrieb:Change in Russland), dann sind wir bei Vergeltung

Vergeltung kommt hinterher.

paxito schrieb:hunderte auf einem Schiff jämmerlich absaufen tun sie mir Leid

Auch wenn sie vorher gemeinsam Raketen auf Häuser, Familien, Frauen und Kinder abgefeuert haben? Na dann. Alles gut. Ich seh das umgekehrt: es gibt Rechte und Pflichten. Und wenn man ein Mensch sein will sollte man sich als Mensch verhalten.

paxito schrieb:Für mich bleiben Russen oder russische Soldaten Menschen.

Keine Sorge, Russen bleiben für mich Menschen. Russischen Soldaten die im Einsatz getötet werden... Da wirds schwierig. Da sind wir wieder bei den Rechten und Pflichten. Wurst ob die universell sind. Ich bin ein toleranter Mensch. Irgendwann hat man das aber verbürgt.
Und keine Sorge, ich kenne genügen Menschen und Geschichten bei denen nicht-russische Soldaten ihr Menschsein aufgegeben haben. Es gibt immer eine Grenze. Wenn man etwas unmenschliches macht...wirds schwierig sich auf Menschsein zu berufen.

Und leider werde ich da in Zukunft nicht in Prozent meine empörung über die russischen Soldaten die hunderte Krankenhäuser beschossen haben in Prozente zu unterteilen. Sorry.

Und für die Sicherheit: auch die Wahrheit. Jeder Tote russische Soldat trägt zu einer Verbesserung der Lage in der Ukraine bei. Kling doof. Ist halt so. Harte Wahrheit.

Röhrich schrieb:Ohne westliche Technik und Milliarden durch Gas und Öl ist Russland pleite.

Das kann ich nicht beurteilen. Sicher haben wir über Jahre Russland und damit ihr Militär mitfinanziert. Und machen das auch jetzt noch.

Röhrich schrieb:Die Abschreckung hätte vielleicht etwas gebracht.

Zumindest hat unsere Zurückhaltung überhaupt nix gebracht.

Röhrich schrieb:Daher braucht die Ukraine etwas um sich jetzt zu verteidigen.

Ja.

Röhrich schrieb:Wird die russische Armee dazu gezwungen, diesen Krieg zu beenden, dann wird es wohl keinen zweiten Versuch in absehbarer Zeit geben. Die russische Armee wird sehr lange brauchen, um jemals wieder die Verluste an Gerät zu ersetzen.

Es wird immer noch reichen um an der Grenze und im Donbass für Unruhe zu sorgen. Und es besteht die reale Gefahr das Russland im Zweifel zu ABC Waffen greift um seine Interessen durchzusetzen.
Ein solcher Zustand würde die Ukraine lähmen, das ist das Trauerspiel das wir seit 2014 kennen in gesteigerter Form.

Röhrich schrieb:Ich kann es mir auch nicht vorstellen aber für mich ist es eben ein Ziel, dass der Westen nun haben muss.

Die Abschaffung aller Atomwaffen ist grundsätzlich ein Ziel das man als vernunftbegabter Mensch haben sollte. Das Russland deutlich damit drohte macht das in dem Fall noch dringlicher. Aber wie du selbst sagst, es erscheint unvorstellbar.

Röhrich schrieb:Russland isoliert sich und nicht umgekehrt.
Warum ist bei Dir immer Russland das Opfer? Russland ist der Täter, nicht nur mit seinem Handeln gegenüber den Ukrainern, nein auch mit seinen Drohungen gegenüber uns allen.

Lag nicht in meiner Absicht Russland als Opfer darzustellen.

Röhrich schrieb:Russland von heute brauchen wir nicht, dann sollen die halt ein isoliertes Dasein vorziehen, wenn die die zivilisierte Welt ablehnen.

Ich halte ein instabiles, wirtschaftlich ruiniertes und mit massenhaft Atomwaffen bewaffnetes Russland das sich in einer Art Dauerkrieg mit der Ukraine befindet für ein unkalkulierbares Risiko. Zumindest in Puncto Sicherheit in Europa brauchen wir Russland. Oder wir leben eben in einer dauerhaften Unsicherheit, ähnlich wie zu Zeiten des kalten Krieges nur noch unkontrollierter. Das gilt für uns aber auch für die Ukraine und ganz Europa.
Nenn mich naiv, wenn ich die Hoffnung auf einen Frieden nicht begraben will.

paxito schrieb:zielt auf ein militärisches Vokabular ab.

Ist leider kein militärisches Vokabular. Deinen Zeile entnehme ich: entweder benennt man es anders oder die Sanktionen und die Ziele sind zu hart.

Auf der anderen Seite zerstört Russland das weizenfeld Europas und Afrika. Wenn die Wortwahl unmenschlich ist... Was ist dad noch gleich?
Du hängst dich an Wörtern auf, nicht an Taten.

paxito schrieb:Um es ganz klar zu sagen, diese Sanktionen werden zu Hunger und Leid führen.

Putins Krieg unterbindet die Nahrungmittelerzeugung von bis zu 100 Millionen Menschen in Afrika und dem Nahen Osten.
Die Ukraine produziert für die wichtige Grundnahrungsmittel wie Mais und Weizen.
Russland kann seine Menschen mit Grundnahrungsmittel vermutlich versorgen.
Die Afrikaner und Araber konnten sich nicht entscheiden, die benötigen diese Lebensmittel um zu überleben.

Russland hat sich entschieden Leid in der Ukraine und in anderen Teilen der Welt zu schaffen mit seinem Krieg.
Und wenn Sanktionen dazu führen, dass sich gut betuchte Putinfans keine Gucci Taschen mehr kaufen können, dann hält sich mein Mitleid in Grenzen.

paxito schrieb:Soviel völlig unnützes und unnötiges Leid.

Ja, Russlands Krieg führt zu zehntausenden Toten.
In Mariupol könnten bis zu 20.000 Zivilisten durch Bomben, Raketen und Beschuss gestorben sein.

Wenn die Täter, die das anrichten, dabei ums Leben kommen dann sehe ich da keine andere Wahl als diese daran zu hindern.
Das Morden Russlands kann derzeit nur dadurch eingeschränkt werden, wenn die handelnden Soldaten Russlands dabei gefangen genommen, verletzt oder getötet werden.
Es ist schrecklich aber nur Russland, das russische Volk oder russische Soldaten haben es in der Hand dieses Morden zu stoppen.

Und jeder Tag, den der Krieg schneller beendet ist, rettet Menschenleben in Afrika und im Nahen Osten, das ist Dir hoffentlich klar.

Röhrich schrieb:Schlimmer finde ich die Gewalt, die hier Putin treue an Flüchtlings Frauen und Kinder aus der Ukraine real erfahren müssen.
Die sind aus Angst geflohen und müssen nun hier auch angst haben, das ist eine schlimme Entwicklung hier in Deutschland.

Genau, außerdem geht es in diesem Thread genau um dieses Thema, scheinen aber einige hier vergessen zu haben.

paxito schrieb:Zumindest hat unsere Zurückhaltung überhaupt nix gebracht.

Nein, die Zurückhaltung und das man Putin ja nicht verärgern will, hat dazu beigetragen Putin zu ermuntern diesen Krieg aus dem Jahr 2014 auf eine neue Ebene zu hieven.
Jetzt sollte auch der letzte verstanden haben, mit Putin verhandeln ist wie Wasser in einen kaputten Eimer zu füllen.
Es bring nichts.

paxito schrieb:Es wird immer noch reichen um an der Grenze und im Donbass für Unruhe zu sorgen.

Und daher muss Russland nun aus der Ukraine rausgeschmissen werden, eine andere Lösung kann es nicht mehr geben.
Wäre man 2014 schon anders mit Putins Krieg umgegangen, dann hätte man damals schon den Donbass von russischen "Urlaubern" säubern sollen. Das hätten aber eben westliche Länder machen müssen, weil die Ukraine dazu damals nicht im Stande war und angst vor einem russischen Angriff hatte.
Dieser Angriff ist jetzt real und nun muss es eine endgültige Lösung dort geben, die kann aber nicht weiter heißen, dass Putin seine Kriegstreiber dort einsetzt und das wieder am köcheln hält.
Denis Pushilin und andere gehören in ukrainische Gefängnisse, der FSB Mann von Putin dort ist wohl gestern vom russischen Militär abgeführt worden.
Die Grenzen von 1996 müssen wieder hergestellt werden.
Eine Rücksichtnahme auf Putin darf es kein zweites Mal geben.

Und es besteht die reale Gefahr das Russland im Zweifel zu ABC Waffen greift um seine Interessen durchzusetzen.
Ein solcher Zustand würde die Ukraine lähmen, das ist das Trauerspiel das wir seit 2014 kennen in gesteigerter Form

Die Gefahr besteht, so lange Russland solche Waffen hat, da Russland nie davor zurückgeschreckt hat, diese einzusetzen.
Also Sanktionen bis zum bitteren Ende dieser Machtelite in Russland.
Sollte Putin diese Waffen einsetzen, dann wird China sich nicht mehr "neutral" verhalten können, dann wäre es gleichzeitig das Ende Putins im Osten.

paxito schrieb:Ich halte ein instabiles, wirtschaftlich ruiniertes und mit massenhaft Atomwaffen bewaffnetes Russland das sich in einer Art Dauerkrieg mit der Ukraine befindet für ein unkalkulierbares Risiko. Zumindest in Puncto Sicherheit in Europa brauchen wir Russland. Oder wir leben eben in einer dauerhaften Unsicherheit, ähnlich wie zu Zeiten des kalten Krieges nur noch unkontrollierter. Das gilt für uns aber auch für die Ukraine und ganz Europa.
Nenn mich naiv, wenn ich die Hoffnung auf einen Frieden nicht begraben will.

Daran werden wir uns gewöhnen müssen, die Bedrohung durch russische Atomwaffen ist durch Putin immer wieder präsent und wird es so lange bleiben, bis dort Politiker an der Macht sind, die ein Miteinander wünschen und eine zivilisierte, freie Welt akzeptieren.
Russlands Wirtschaft ist durch Putin für 1, 2 Jahrzehnte bereits zerstört, mit jedem Kriegsgreuel was Russland und seine Soldaten mehr anrichten wird es nur schlimmer.
Auf ein unstabiles Russland kannst Du Dich heute schon einstellen, daher ist eigentlich keine andere Option mehr gegeben, Russland so lange den Geldhahn zu zudrehen, bis denen entweder das Geld fehlt um die kostenintensiven Atomwaffen instand zu halten oder abrüsten.

nocheinPoet schrieb:
Wer behauptet denn, dass Ziel wäre die Zerstörung der russischen Wirtschaft an sich?

paxito schrieb:Wie ich schrieb war das die Wortwahl der Kommissionspräsidentin U.v.d. Leyen. Bei den ersten Sanktionen im Februar. Und genau das kritisierte ich die ganze Zeit, eine Wortwahl die eine weitere Eskalation insich trägt.

Es wurde gewarnt, es wurde verhandelt, es wurde diplomatisch gedroht.
Es wurde auf den Rubikon des Völkerrechts verwiesen.
Wenn die Überschreitung des letzteren, also der ungerechtfertigte Angriff auf einen benachbarten Staat mit allen militärischen Mitteln weniger eskalierend ist als die Wortwahl der Kommissionspräsidentin. OK.

Das ist vermutlich der Unterschied zwischen einer militärischen Spezialoperation und dem totalem Wirtschaftskrieg.

paxito schrieb:Ich halte Diplomatie für die einzige überhaupt mögliche Lösung.

Das wirkt schon zwanghaft naiv. Die Realität hat einen Aggressor, der auf alle diplomatischen Gespräche scheißt.
Außer es nützt ihm.

paxito schrieb:Im absolut besten Fall den wir realistisch annehmen könnten, sieht die Ukraine komplett, befreit Krim und Donbass. Dann haben wir eine militärisch hochgezüchtete Ukraine und ein Russland das gedemütigt wurde und über massenhaft Nuklearwaffen verfügt.

Nein, Im absolut besten Fall den wir realistisch annehmen könnten, zieht sich Russland komplett zurück.
Dann haben wir keine militärisch hochgezüchtete Ukraine und keine NATO die gedemütigt wurde und über massenhaft Nuklearwaffen verfügt.

paxito schrieb:Wir müssen verhandeln und sind in dem Punkt auf Russland angewiesen.

Merkst Du gerade selber, oder?

paxito schrieb:Vielleicht können wir militärisch zumindest eine Bereitschaft erzwingen, ernsthaft zu verhandeln.

Ach!

paxito schrieb:Dazu sollten die Wirtschaftssanktionen dienen. Das kann aber nur funktionieren, wenn wir grundsätzlich bereit sind diese auch wieder zurückzunehmen. Sind wir das?

Aber selbstverständlich! Genau dann, wenn die wirtschaftliche Sonderoperation zur Entnazifizierung und Entmilitarisierung des russischen Aggressors planmäßig abgeschlossen wurde. Wtf.

paxito schrieb:Die Realität ist niemals schwarz-weiß und wir sind in diesem Spiel nicht die Guten. Wir sind nur weniger böse. Ich komme darauf zurück.

Also ich halte mich nicht für weniger böse, weil ich nicht wahllos morde, foltere, vergewaltige und Plündere.
Ich halte mich deswegen noch nicht einmal für gut. Ich halte das für normal. Russland hat die moralischen Tonwerte derart angezogen, bis es nur noch schwarz-weiß gab.

paxito schrieb:Ich kann das nicht mehr hören/lesen. Natürlich ist das ein Angriffskrieg der zu einem Vernichtungskrieg mutiert. Natürlich gehören Kriegsverbrechen als solche benannt und gebrandmarkt, gehören die Täter vor ein Gericht. Und ja die Ukrainer haben jedes Recht sich selbst zu verteidigen und die westliche Welt, allen voran Deutschland, hat eine moralische und historische Pflicht sie dabei zu unterstützen.

Vielleicht magst Du das nicht mehr hören/lesen wollen, weil Du denkst wir hätten die moralische und historische Pflicht sie dabei zu unterstützen. Fuck nein, wir verteidigen uns selbst.

paxito schrieb:Am Ende muss da immer noch irgendwie ein stabiler Frieden erreicht werden und dürfen wir nicht zur Kriegspartei werden.

Das sind wir längst, war nicht unsere Wahl.

paxito schrieb:Wo ist der Widerspruch der Vernünftigen?

Hier im Thread. Danke dir.
Ich habe das Gefühl wir befinden uns schon im Krieg. Die Propaganda ist schon in vollem Gange.
Es fehlt nur noch ein "Hurra !".