Wir brauchen besseren Verbraucherschutz

Röhrich schrieb:Den scheint er den Verbrauchern ja nicht zu geben.
Denn wenn wieder vermehrt frisch gekocht werden würde, dann müsste ja der TK Markt eigentlich sinken, das Gegenteil ist aber der Fall.
Da nützt es nichts, wenn TK Pizzen einen Vergleich miteinander haben. Auch hier wird 99% die Pizza nehmen, die den Beleg und Geschmack des Käufers trifft. Das diese im Prinzip ungesund ist, dürfte auch 99% der Käufer wissen.

Eben. Durch den NutriScore könnten die Verbraucher in diesem speziellen Falle aber sogar annehmen, sie würden sich gesund und hochwertig ernähren.

shionoro schrieb:Niemand behauptet, alles was den Nutri Score B hat sei gesund. Es geht darum, was für das Abnehmen eher sinnvoll und was eher problematisch ist.
Und für das Abnehmen ist diese Pizza nicht schrecklich problematisch von ihrer zusammensetzung her. Sie hat viele Kalorien, aber man kann ab und zu dinge mit vielen kalorien essen, der punkt ist, dass sie dich nicht dazu animiert, noch viel mehr zu essen, so wie zucker das tut oder gesättigte Fettsäuren.

Es ist eben auch einfach schlicht belegt, dass sich jemand, der häufiger zu guten nutri scores greift gesünder lebt als die leute, die das nicht tun. Selbst wenn es einzelfälle gibt, wo ein produkt, was man nicht jeden tag essen sollte mal einen guten nutri score hat.

Meine Güte, du verstehst es nicht, oder?

Wenn der Verbraucher ein grünes B auf der Packung sieht und ansonsten keinerlei Ahnung von Ernährung hat, wird er annehmen, die TK-Pizza sei ein gesundes Essen. Das ist sie aber nicht. Eine TK-Pizza ist kalorienreicher, salzreicher Convenience-Fraß, den man sich vielleicht 1, 2 Male pro Monat gönnen kann, aber der ganz sicher nicht regelmäßig auf dem Speiseplan stehen sollte.

Deswegen predige ich ja schon seit Tagen, dass so ein NutriScore bestenfalls eine kleine Stütze sein kann, aber nicht mehr. Wer sich gesund ernähren will, muss selbst aktiv werden und sich über weitere Werte wie Kalorien, Zuckergehalt, Salzgehalt informieren.

Leider scheinst du von Eigenverantwortung wenig zu halten und vertraust lieber darauf, dass Papa Staat schon alles regelt.

shionoro schrieb:Verpackung draufmachen? Das ist ein "ganzer Aufwand"?

Weil es nicht nur ein Aufdruck ist, sondern da viel unsinnige Zertifizierung und Kosten drin stecken.
Deiner Meinung nach müsste Wagner Pizza ja wesentlich mehr Spinat Pizza verkaufen, wie Salami, seit dem die den Score drauf haben.

Ob es dazu auch Zahlen gibt?
Wäre ja interessant.

@Balumpa

das ist belegbar falsch.

Several studies have shown that the Nutri-Score could guide consumers towards
healthier food choices. Epidemiological
studies have found that consumers eating
foods with a better Nutri-Score had a
lower risk of nutrition-related chronic diseases

https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/nutri-score_follow-up_report_3_years_26juillet2021.pdf

Menschen die Dinge mit besseren Nutriscore essen sind im Durchschnitt gesünder. Inklsuive solcher Pizzen. Weil es auf durchschnitte ankommt, auf sättigung und ähnliches. Dein Einwand ist reine Fantasie.

Röhrich schrieb:Weil es nicht nur ein Aufdruck ist, sondern da viel unsinnige Zertifizierung und Kosten drin stecken.
Deiner Meinung nach müsste Wagner Pizza ja wesentlich mehr Spinat Pizza verkaufen, wie Salami, seit dem die den Score drauf haben.

Ob es dazu auch Zahlen gibt?
Wäre ja interessant.

Welche Kosten? Kannst du das belegen?

shionoro schrieb:Menschen die Dinge mit besseren Nutriscore essen sind im Durchschnitt gesünder. Inklsuive solcher Pizzen.

Überraschung, die leben in der Regel gesünder. Super, die kaufen dann eben selten mal Pizza oder Chips und wenn, dann schauen die drauf.
Kann man jetzt annehmen, die ernähren sich sowieso gesünder und haben dadurch sowieso kein Problem?
Die, die Du erreichen willst, werden ebenso wenig auf den Nutriscore achten, wie schon auf die Kalorienangabe oder überhaupt was die essen.

@Röhrich

Wo geht das denn aus der Studie hervor? Kunden sagten ja in der Studie auch, der Nutri Score beeinflusst ihre kaufentscheidungen.
Außerdem: Selbst wenn du recht hättest, ändert das ja nichts. Das heißt dann ja, Lebensmittel mit guten nutri sind im durchschnitt gesünder, weswegen gesundheitsbewusste menschen die essen. Aber das heißt eben trotzdem, dass der nutri score im großen und ganzen gesunde ernährung als gesund labelt.

Leider ignorierst du meine Argumente völlig.

Ich habe den Artikel genannt, der klar bestätigt, dass beim NutriScore lediglich zwischen einzelnen Produkten innerhalb einer Produktgruppe verglichen wird. Pizza A ist also "gesünder" als Pizza B. Das heißt aber nicht, dass Pizza A gesund ist.

Genau das suggeriert aber der NutriScoe auf der Pizzaverpackung. Ein unbedarfter Konsument sieht den grünen NutriScore und denkt sich "oh, B und grün, die Pizza ist gesund, die kann ich ab jetzt täglich essen".

Deswegen noch einmal: Der NutriScore kann nur eine kleine Hilfe sein. Nicht mehr und nicht weniger. Er kann aber auch zu groben Fehleinschätzungen fühen, wie beispielsweise mit der Pizza. Nesquik Kakaopulver ist laut NutriScore übrigens ebenfalls gesund. Ich glaube allerdings kaum, dass derjenige, der ab sofort immer nur Kakao trinkt, auf Dauer rank und schlank bleibt.

@Balumpa

Weil du deine Argumente auf komplett falschen und unbelegten annahmen gründest.

Du hast einen artikel genannt, der nicht schrecklich ungesund ist, den du aber fläschlicherweise für ungesund hältst.Dann hast du eine behauptung getätigt, dass kunden jetzt alle denken würden, jeden tag pizza essen sei gesund, was eben quatsch ist, die studienlage belegt, dass leute, die sich eher mit guten nutri score ernähren im schnitt auch gesünder sind.

Der Nutri Score ist eine große Hilfe und das geht aus der Datenlage hervor, du ignorierst schlicht die Wissenschaft. Fakt ist, dass Kunden durch den Nutriscore kaufentscheidungen ändern UND dass die ernährung mit lebensmitteln deren nutri score eher gut ist auch gesünder ist. Das sind zwei belegte Fakten. Jegliche argumente, die diese fakten nicht respektieren, sind falsch.
Dir auszudenken, wie die konsumenten reagieren, obwohl das belegbar nicht so ist, ist kein vernünftiges argument.

shionoro schrieb:Dann hast du eine behauptung getätigt, dass kunden jetzt alle denken würden, jeden tag pizza essen sei gesund, was eben quatsch ist

Du ignorierst sämtliche Kritiken des NutriScores und verlässt dich nur auf ein paar Auszüge einer Studie.

Ich zitiere noch einmal den Artikel:

„Außerdem können Verbraucher im Geschäft nicht nach­voll­ziehen, wie die Berechnung zustande gekommen ist“, heißt es auf der Seite der Produkttester. Dadurch erhält beispielsweise Olivenöl aufgrund des hohen Fettgehaltes einen besonders schlechten Nutri-Score (E). Das zeigt, dass die Gegenrechnung von gesunden und ungesunden Inhaltsstoffen durchaus Fallen bietet, in die Kund:innen beim Kauf der Ware leicht tappen können. Selbst hinter einem Produkt mit dem Nutri-Score A oder B können sich aufgrund dessen echte Zucker- und Kalorienbomben verbergen.


Der NutriScore alleine kann Kunden problemlos zu falschen Schlüssen gelangen lassen.

Am gesündesten leben diejenigen, die sich eigenständig mit ihrer Ernährung auseinandersetzen und über den NutriScore hinausgehend auch die anderen Inhaltsstoffe ihrer Mahlzeiten bewerten können.

Balumpa schrieb:Du ignorierst sämtliche Kritiken des NutriScores und verlässt dich nur auf ein paar Auszüge einer Studie.

Du hast den link also nichtmal gelesen, es geht um viele verschiedene studien, nicht eine einzige. Weiterhin gilt, dass du nicht die Realität ignorieren kannst. Du nimmst stattdessen einen Artikel mit Kritik, die so gar nicht zu Problemen in der Realität geführt hat. Das ist nicht rational.

Der nutri Score ist hilfreich, das ist belegt. Das nicht anzuerkennen ist eine realitätsverweigerung und eine Verweigerung der Faktenlage. Es gibt nicht "eine studie" sondern viele verschiedene studien, die immer wieder belegt haben, dass der nutri score hilft, ernährung mit besseren nutri scores gesünder ist und so weiter.

shionoro schrieb:Der Nutri Score ist eine große Hilfe und das geht aus der Datenlage hervor,

Deine verlinkt Studie besagt nur, dass Menschen, die grundsätzlich gesünder leben, auch den NutriScore nutzen.
Wenn die sich einmal im Monat eine TK Pizza kaufen und sonst viel gesundes Essen, dann kaufen die eher A.
Menschen denen es egal ist, die oft Pizza essen und grundsätzlich ungesünder essen, achten auch beim NutriScore nicht sonderlich drauf.

Also was nützt es, wenn Menschen ungesund leben?
Und Deine franz. Studie ist wieder eine Umfrage...
Dann schau mal nach Umfragen in Deutschland, wie viel kaufen Biolebensmittel und dann schau mal auf den realen Umsatzanteil.

Solche Umfragen sind meist nicht mit dem realen Verhalten vergleichbar.

shionoro schrieb:Der nutri Score ist hilfreich, das ist belegt, das nicht anzuerkennen ist eine realitätsverweigerung. Es gibt nicht "eine studie" sondern viele verschiedene studien, die immer wieder belegt haben, dass der nutri score hilft, ernährung mit besseren nutri scores gesünder ist und so weiter.

Ich habe niemals behauptet, der NutriScore würde nicht helfen. Im Gegensatz zu dir allerdings sehe ich den NutriScore nicht als den Heilsbringer, als den du ihn propagierst, weil er eben aufgrund seiner Schlichtheit nur Basisinformationen liefern kann und er genug Möglichkeiten zu Fehlinterpretationen bietet. Dass du jetzt ernsthaft noch eine TK-Pizza mit über 1.100 Kalorien mit recht kruder Argumentation zu einem gesunden Essen herumbiegen willst, setzt dann dem Ganzen noch die Krone auf.

Röhrich schrieb:Deine verlinkt Studie besagt nur, dass Menschen, die grundsätzlich gesünder leben, auch den NutriScore nutzen.
Wenn die sich einmal im Monat eine TK Pizza kaufen und sonst viel gesundes Essen, dann kaufen die eher A.
Menschen denen es egal ist, die oft Pizza essen und grundsätzlich ungesünder essen, achten auch beim NutriScore nicht sonderlich drauf.

Also was nützt es, wenn Menschen ungesund leben?
Und Deine franz. Studie ist wieder eine Umfrage...
Dann schau mal nach Umfragen in Deutschland, wie viel kaufen Biolebensmittel und dann schau mal auf den realen Umsatzanteil.

Solche Umfragen sind meist nicht mit dem realen Verhalten vergleichbar.

Wo steht das in der Studie, dass das nur auf solche Verbraucher zutrifft, die sowieso gesünder leben?

Balumpa schrieb:Ich habe niemals behauptet, der NutriScore würde nicht helfen. Im Gegensatz zu dir allerdings sehe ich den NutriScore nicht als den Heilsbringer, als den du ihn propagierst, weil er eben aufgrund seiner Schlichtheit nur Basisinformationen liefern kann und er genug Möglichkeiten zu Fehlinterpretationen bietet. Dass du jetzt ernsthaft noch eine TK-Pizza mit über 1.100 Kalorien mit recht kruder Argumentation zu einem gesunden Essen herumbiegen willst, setzt dann dem Ganzen noch die Krone auf.

Du siehst ihn aber auch nicht als das, was er nach faktenlage ist, nämlich ein extrem hilfreiches instrument das belegbar wirkt.

Dass du wirklich denkst, diese pizza sei so schrecklich ungesund wegen der kalorien und fettmenge, sagt mir, dass du dich eventuell nicht so gut mit ernährung auskennst, wie du glaubst. Es ist immer ungesund, zu viele Kalorien zu sich zu nehmen, auch bei gesunden Lebensmitteln wie Nüssen, die auch fettreich sind.
Aber natürlich ist es durchschnittlich besser, sich so eine pizza zu geben, als beispielsweise schnitzel mit hochzuckerhaltigen ketchup, was viele verbraucher so nicht wissen würden. Genauso ist diese Pizza gesünder als viel der sonstigen Fertignahrung und auch gesünder als brötchen mit bestimten aufstrichen (undzwar auch vermeintlich gesunden aufstrichen wie so öko kram, curry/mango und so).

Wer so eine pizza isst, sättigt sich wenigstens und kein kunde wird glauben, er muss jetzt jeden tag diese pizza essen, weil die B hat. Höchstens wird er sich eher diese pizza kaufen anstatt ein produkt mit nutri score C oder D das irgendwie vergleichbar ist (eine abendfüllende mahlzeit) und das wäre gut, wenn er das tut, weil er dann höchstwarscheinlich eine gesündere wahl mit dieser pizza trifft als mit einem Produkt das C oder D hat.

shionoro schrieb:Dass du wirklich denkst, diese pizza sei so schrecklich ungesund wegen der kalorien und fettmenge, sagt mir, dass du dich eventuell nicht so gut mit ernährung auskennst, wie du glaubst. Es ist immer ungesund, zu viele Kalorien zu sich zu nehmen, auch bei gesunden Lebensmitteln wie Nüssen, die auch fettreich sind.
Aber natürlich ist es durchschnittlich besser, sich so eine pizza zu geben, als beispielsweise schnitzel mit hochzuckerhaltigen ketchup, was viele verbraucher so nicht wissen würden. Genauso ist diese Pizza gesünder als viel der sonstigen Fertignahrung und auch gesünder als brötchen mit bestimten aufstrichen (undzwar auch vermeintlich gesunden aufstrichen wie so öko kram, curry/mango und so).

Noch einmal: Der NutriScore vergleicht nur innerhalb einer Produktgruppe und nicht unter verschiedenen Produktgruppen. Wenn also eine TK-Pizza den NutriScore B bekommt und ein anderes Lebensmittel ebenfalls, dann heißt das nicht, das beide gleich gesund sind.

Du kannst mir indes gerne den Ernährungsberater zeigen, der eine TK-Pizza als gesundes Essen im Speiseplan empfiehlt.

Balumpa schrieb:Noch einmal: Der NutriScore vergleicht nur innerhalb einer Produktgruppe und nicht unter verschiedenen Produktgruppen. Wenn also eine TK-Pizza den NutriScore B bekommt und ein anderes Lebensmittel ebenfalls, dann heißt das nicht, das beide gleich gesund sind.

Nein das tut er nicht.... Das denkst du nur weil das in deinem Link missverständlich formuliert war. Ein fettreiches Produkt hat niemand einen guten Fett Nutri Score,s elbst wenn es weniger Fett als vergleichbare Produkte ernhält. Du musst dich schon richtig darüber informieren.

https://www.bmel.de/DE/themen/ernaehrung/lebensmittel-kennzeichnung/freiwillige-angaben-und-label/nutri-score/nutri-score-erklaert-verbraucherinfo.html

Beim Nutri-Score zeigt eine fünfstufige, farbige Skala von A bis E, welchen Nährwert ein Produkt in der Gesamtschau hat. Dazu werden der Energiegehalt sowie die Gehalte ernährungsphysiologisch günstiger und ungünstiger Nährstoffe miteinander verrechnet und der Skala zugeordnet – von A (dunkelgrün) über C (gelb) bis E (rot). Als günstig eingestuft werden zum Beispiel die Gehalte an Ballaststoffen und Eiweiß sowie der Gehalt an Gemüse, Obst, Nüssen, Hülsenfrüchten und ausgewählten Speiseölen. Als ungünstig gehen die Energie und der Gehalt an gesättigten Fettsäuren, Salz und Zucker in die Bewertung ein. Die Farben Grün bis Rot helfen bei der Orientierung: Ein grünes A trägt eher zu einer gesunden Ernährung bei als ein rotes E. Der Nutri-Score bezieht sich jeweils auf 100 Gramm oder 100 Milliliter eines Lebensmittels.

Darum wird Schokolade niemals einen Nutriscore von A haben (außer es ist irgendeine spezialschokolade).
Die gute Schokolade hat dann vielleicht eher D oder C als E, aber eben kein A.

Ich zitiere aus deinem Link:

Durch den Nutri-Score können Verbraucherinnen und Verbraucher verschiedene Produkte einer Produktgruppe miteinander hinsichtlich ihres Nährwerts vergleichen. Das heißt: Innerhalb einer Produktgruppe ist beispielsweise ein Lebensmittel mit grünem A die ernährungsphysiologisch günstigere Wahl im Vergleich zu einem Lebensmittel mit einem gelben C. Eine Fertigpizza mit einem Schokoriegel zu vergleichen ergibt also keinen Sinn, da es sich nicht um Alternativen handelt. Mit dem Nutri-Score lassen sich aber gut Produkte der gleichen Kategorie vergleichen, z.B. Schokoriegel A mit Schokoriegel B (gleiche Produkte unterschiedlicher Hersteller) bzw. ähnliche Produkte derselben Produktkategorie, z.B. Schokomüsli mit Früchtemüsli.

und

Der Nutri-Score soll Orientierung beim Einkauf bieten, indem er die Auswahl der ernährungsphysiologisch günstigeren Produkte innerhalb einer Produktgruppe erleichtert. Verbraucherinnen und Verbraucher müssen nicht auf bestimmte Lebensmittel verzichten, sondern können sich bewusst für die vorzugswürdige Alternative in einer Produktgruppe entscheiden. Anders als z.B. die Ernährungsempfehlungen der Deutschen Gesellschaft für Ernährung (Ernährungskreis und -pyramide) gibt der Nutri-Score grundsätzlich keine Orientierung über die Ausgewogenheit der gesamten Ernährung und macht keine Aussagen zum Gesundheitswert eines einzelnen Lebensmittels. Beide Konzepte ergänzen sich vielmehr, indem die Wahl der Lebensmittel an den Ernährungsempfehlungen, die Wahl des konkreten Produktes aus einer Menge vergleichbarer Produkte mithilfe des Nutri-Score erfolgt.

Daher gilt: Wer sich ausschließlich von Lebensmitteln der Kategorie A ernährt, isst noch lange nicht ausgewogen. Denn zu einer ausgewogenen Ernährung gehören viele unterschiedliche Lebensmittel im richtigen Verhältnis – am besten auch unverarbeitete wie frisches Gemüse, Obst oder Hülsenfrüchte. Bei dieser Wahl helfen die Ernährungsempfehlungen.

Wenn du nun immer noch glaubst, der NutriScore sei DAS Allheilmittel, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen.

@Balumpa

Nochmal, das ist irreführend formuliert, aber der Nutri score wird auf 100 Gramm Basis berechnet, unterschieden wird nur zwischen getränken und festnahrung.

https://www.lebensmittelverband.de/de/lebensmittel/kennzeichnung/naehrwert/nutri-score

Die Berechnung des Nutri-Scores erfolgt auf 100 Gramm-Basis:

Dabei bekommen als positiv bewertete Nährstoffe und Inhaltsstoffe (Eiweiß, Ballaststoffe, Obst, Gemüse, Nüsse) Negativpunkte.
Als negativ bewertete Nährstoffe (Energie, gesättigte Fettsäuren, Zucker, Salz) bekommen Positivpunkte.
Beides wird miteinander verrechnet, je niedriger die Gesamtpunktzahl, desto höher die Gesamtbewertung.

Da ist auch ein Schaubild im Link. Darum ist es auch so, dass Öle schlechte Nutri Scores haben.

Der Verband der ölsaatenverarbeitenden Industrie in Deutschland kritisiert das Berechnungsverfahren. Dazu OVID-Geschäftsführer „Der Nutri-Score stuft alle Pflanzenöle und -fette in die Kategorien C oder D ein — selbst gesundes Raps-, Sonnenblumen-, Soja- oder Olivenöl. So wird das falsche Signal gesetzt, möglichst weniger davon zu konsumieren, obwohl die Ernährungswissenschaft gesunde Pflanzenöle empfiehlt“, sagt Geschäftsführer Dr. Gerhard Brankatschk

Quelle: https://lebensmittelpraxis.de/industrie-aktuell/28216-nutri-score-versagt-bei-gesunden-pflanzenoelen-2020-08-20-08-58-25.html#:~:text=Nutri%2DScore%20bezieht%20neben%20dem,roten%20E%20f%C3%BCr%20die%20ung%C3%BCnstigste.

Da haben dann ALLE Öle schlechte Nutri scores, und nicht das beste Öl den Nutri Score A.

Was dein link meint, ist, dass man den nutri score eher zum vergleich vergleichbarer lebensmittel NUTZEN SOLLTE, nicht, dass der sich so berechnet.

Heißt, es wird nie so sein, dass ein sehr zuckerhaltiges Produkt ein A bekommt.

Ferner habe ich niemals gesagt, der Nutriscore sei "das allheilmittel", ich sagte, die Datenlage beweist, dass er sehr sinnvoll ist und darum sollte man ihn umgehend verpflichtend einführen.

shionoro schrieb:Wo steht das in der Studie, dass das nur auf solche Verbraucher zutrifft, die sowieso gesünder leben?

Du hast sie verlinkt und sogar die Zeile hier zitiert.
Und es handelt sich um eine reine Internet Verbraucherumfrage, demnach hätten wir in Deutschland auch ein ganz anderes Verbraucher Verhalten.

shionoro schrieb:Ferner habe ich niemals gesagt, der Nutriscore sei "das allheilmittel", ich sagte, die Datenlage beweist, dass er sehr sinnvoll ist und darum sollte man ihn umgehend verpflichtend einführen.

Doch, das suggerieren deine Beiträge zumindest. Du hast ja auch meiner Aussage widersprochen, der NutriScore würde nur innerhalb einer Produktgruppe vergleichen.

Ich habe dir nun aus deinem eigenen Link Auszüge genannt, die dem widersprechen. Das Bundesministerium schreibt es auch eindeutig so, dass der NutriScore eine Orientierung bieten kann, welches Produkt innerhalb einer Gruppe gesünder ist, aber dass aus einem guten NutriScore nicht zwangsläufig zu schließen ist, dass das Lebensmittel auch tatsächlich gesund sei.

Ich zitiere gerne noch einmal diesen speziellen Satz:

Anders als z.B. die Ernährungsempfehlungen der Deutschen Gesellschaft für Ernährung (Ernährungskreis und -pyramide) gibt der Nutri-Score grundsätzlich keine Orientierung über die Ausgewogenheit der gesamten Ernährung und macht keine Aussagen zum Gesundheitswert eines einzelnen Lebensmittels.

Du kannst mir aber natürlich weiterhin eine Empfehlung von Ernährungsberatern zeigen, die eine 1.100 Kalorien-Pizza auf den Speiseplan setzen würde.

shionoro schrieb:Darum ist es auch so, dass Öle schlechte Nutri Scores haben.

Das stimmt so nicht.
Aus deinem link:

Das derzeitige Berechnungsverfahren des Nutri-Score berücksichtigt nur den Gesamtfettgehalt eines Lebensmittels und den Anteil gesättigter Fettsäuren. Für eine gesunde Ernährung sind einfach und mehrfach ungesättigte Fettsäuren relevant. „Der Nutri-Score muss die unterschiedlichen Fettsäurespektren in Lebensmitteln berücksichtigen. In der vorliegenden Form tut er es nicht, denn er wertet eine ganze Gruppe gesunder Pflanzenöle ab”, so Dr. Brankatschk.

Abahatschi schrieb:Ich habe gesehen dass zurückgerufen wurde - was ist skandalös dabei?

Das die Salmonellen über Monate bekannt war und Ferrero einfach weiter gemacht hat bis es zu ersten Todesfällen kam...