Wir brauchen besseren Verbraucherschutz

@taren
Danke für die Info....war mir nicht bekannt, aber ja, das ist ein Skandal.
Allerdings haben Behörden (mal wieder) auch geschlafen, könnte daran liegen dass die Abgaben und Steuern in Deutschland und Belgien Platz 1 und 2 in den Industrienationen sind.

shionoro schrieb:Wenn jganz offensichtlich der Anteil der leute, die gerne gesünder lebenw ollen aber nicht fähigkeit, zeit oder lust haben, sich da durchzuwuseln, recht groß ist, dann heißt das eben, dass sich viele Verbraucher bessere information wünschen. Und das wäre gut für unsere gesellschaft.

Aha, Sie haben keine Lust sich dadurch zuwuseln, und beim Nutriscore haben Sie dann auf einmal Lust?
Das ist doch echt hanebüchen was Du hier schreibst.

Man kann sich auch ganz einfach an die Ernährungspyramide halten, dass sollte jeder halbwegs denkende Mensch hinbekommen.

Müssen wir nun jeden ans Händchen packen beim einkaufen, oder ist da nicht auch die Eigenverantwortung ein Thema?

Ich denke der Thread zeigt ganz gut, daß wir nicht mehr Verbraucherschutz benötigen sondern mehr Verbraucheraufklärung. Es gibt ja schon bei den banalsten Informationen (Nutriscore) Defizite welche Aussage dieser überhaupt trifft und welche Rückschlüsse man dann daraus ziehen kann.

behind_eyes schrieb:sondern mehr Verbraucheraufklärung

Nur wie soll die funktionieren.

Längerfristig kann (und ich finde: sollte) man solche Dinge unabhängig des Elternhauses z.B. in der Schule zu einem gewissen Grad unterrichten. Neben Goethes Faust ist sicherlich auch "Grundlagen der Ernährung" ein sinnvolles Wissen, das oft nicht durch das Elternhaus hinreichend vermittelt wird.

Kurz- und mittelfristig ist das aber keine Option. Also brauchen wir etwas, das mit niedrigen Hürden wenigsten ein bisschen was bewirkt.
Klar ist z.B. der Nutriscore kein Allheilmittel. Aber ein Baustein, der auf recht einfache Weise ein bisschen was bewirkt. Mit all den genannten Einschränkungen - aber besser als nichts.
Es ist Unsinn, ein perfektes System zu fordern, das es gar nicht geben kann. Statt dessen sind Systeme, die ein bisschen was bringen (und unterm strich mehr nützen als schaden), auch was wert.

Der Punkt ist aber auch ein anderer:
Wir leben im Zeitalter der industrialisierten Nahrungsherstellung. Das hat Vor- und Nachteile. Die Vorteile sind ganz klar, dass die Standards viel leichter zu überwachen sind. Millionen von Kleistbetrieben haben auch früher nicht durchweg "gute Nahrung" produziert. Sondern auch da waren Salmonellen, Giftstoffe etc. ein Thema. Wahrscheinlich in Summe ein sehr viel größeres.
Aber natürlich ist auch die Gewinnoptimierung in der Industrie einfacher. Man kann viel besser an die Grenzen des Erlaubten und an Regelungslücken heran gehen.
Und man kann viel besser werben. Man kann durch die Verpackung eine bestimmte Eigenschaft suggerieren, die gar nicht da ist.

Und die allermeisten Menschen kaufen ihre Lebensmittel eher intuitiv.
Ich würde mich schon als jemand bezeichnen, der sich einigermaßen ausgewogen ernährt - aber trotzdem ist die Präsentation eines Lebensmittels auch relevant.

Weil wir hier das Thema "TK-Pizza" hatten: Eine industriell hergestellte TK-Pizza muss nicht per se schlecht sein. Ganz im Gegenteil. Sie ist nur deswegen schlecht, weil sie auch billig ist und trotzdem dem Hersteller eine ordentliche Marge bieten muss.

Und da kommen wir zum zweiten Punkt: Der Preis von Lebensmitteln.
Der Preis ist eben ein starker Faktor der Kaufentscheidung. Wenn das Huhn A 18 EUR kostet und das Huhn B 5 EUR, kaufen eben viele das Huhn für 5 EUR statt das teure (wenn sie es sich leisten können) keines (wenn sie es sich nicht leisten können).
Und da kommt eben der Staat ins Spiel. Hier muss eine Regulierung erfolgen, die zumindestens Einiges davon abfängt.

kleinundgrün schrieb:Wir leben im Zeitalter der industrialisierten Nahrungsherstellung. Das hat Vor- und Nachteile. Die Vorteile sind ganz klar, dass die Standards viel leichter zu überwachen sind. Millionen von Kleistbetrieben haben auch früher nicht durchweg "gute Nahrung" produziert. Sondern auch da waren Salmonellen, Giftstoffe etc. ein Thema.

Diese Themen gibt es ja bekanntlich auch heute noch, und die wird man nie ganz in den Griff bekommen, auch wenn es jede Menge Zertifizierungen gibt in der Lebensmittelindustrie z.B. BRC, IFS, ISO 22000, um nur mal ein paar zu nennen.
Auch würde ich behaupten, dass das System der Lebensmittel Rückrufe gut funktioniert.

kleinundgrün schrieb:Und da kommen wir zum zweiten Punkt: Der Preis von Lebensmitteln.
Der Preis ist eben ein starker Faktor der Kaufentscheidung. Wenn das Huhn A 18 EUR kostet und das Huhn B 5 EUR, kaufen eben viele das Huhn für 5 EUR statt das teure (wenn sie es sich leisten können) keines (wenn sie es sich nicht leisten können).
Und da kommt eben der Staat ins Spiel. Hier muss eine Regulierung erfolgen, die zumindestens Einiges davon abfängt.

Die Lebensmittel in Deutschland sind durchgehend recht günstig, ich bin nach Österreich ausgewandert, und zahle ganz andere Preise für Lebensmittel.

Kokolores82 schrieb:Die Lebensmittel in Deutschland sind durchgehend recht günstig, ich bin nach Österreich ausgewandert, und zahle ganz andere Preise für Lebensmittel.

Das ist eine Folge des hohen Anteils an Lebensmitteldiscountern in Deutschland. Dadurch kommt dem Umstand "Preis" eine höhere Bedeutung im Lebensmittelhandel insgesamt zu.
Das Problem ist, dass irgend jemand den Preis dafür bezahlen muss. Die Discounter sind es schon mal nicht, die haben durchweg gute Gewinnmargen, weil sie einfach eine ausreichend große Marktmacht haben. Zum Teil bezahlen es dann die Hersteller mit geringeren Margen - aber letztlich bezahlen es die Verbraucher, indem Nahrung bis an die Grenze des Möglichen kostenoptimiert wird.

Als Hersteller stößt man da an das Problem, wo man spart, ohne dass die Leute das Produkt nicht mehr kaufen. Da ist dann Geschmack oder auch die Optik keine Option - also muss man billige Zutaten verwenden, die im Ergebnis das Produkt optisch und geschmacklich attraktiv bleiben lassen. Da bleibt nur an der Gesundheit zu sparen, weil dieser Aspekt viel weniger prominent ist und bei der Kaufentscheidung vor allem im Segment "billig" viel weniger relevant ist. Da kommt dann eben viel Salz und viel Zucker rein und billiges Fett, weil das im Rahmen des Erlaubten ist und zu einem geschmacklich hinreichend guten Ergebnis führt, auch wenn "gute Zutaten" weg lässt.

kleinundgrün schrieb:Da bleibt nur an der Gesundheit zu sparen, weil dieser Aspekt viel weniger prominent ist und bei der Kaufentscheidung vor allem im Segment "billig" viel weniger relevant ist.

Nur um das aufzugreifen:
nicht nur an der Gesundheit des Einzelnen. Für den ist es quasi egal, ob ich ein Rumpsteak aus Biohaltung oder aus Massentierhaltung zu mir nehme. Ist letztendlich beides krebserregend. ;)
Die Umstände jedoch wie produziert wird, die Umweltbelastung oder auch der unkontrollierte Antibiotikaeinsatz, die verursachen dann indirekt wieder das Individuum betreffende Probleme, die beim konventionellen Produkt natürlich viel gravierender sind.
Das ist leider jedoch sehr abstrakt, sodass bei vielen gar kein Problembewusstsein besteht.

@Ilian
Tierhaltung ist noch mal ein anderes Thema.
Da gibt es natürlich auch die direkten Probleme (ggf. Futterzusätze, die auch direkt für den Verbraucher problematisch, trotzdem aber (noch) nicht verboten sind). Aber auch die in der Tat abstrakteren Probleme er Massentierhaltung, die abseits ethischer Erwägungen auch mittelbar zu Nachteilen der Menschen führen.

Aber da wird es auch kein flächendeckendes Problembewusstsein geben. So etwas lässt sich gut verdrängen oder rechtfertigen und damit wird das nie ein zentrales Kriterium sein, das von sich aus wirkt. Es wird sicher mehr oder weniger Menschen geben, die gerade das zur zentralen Entscheidung ihres Konsumverhaltens machen - aber das genügt halt nicht. Also muss auch hier eine Regulierung stattfinden, die das technisch Mögliche begrenzt.

Balumpa schrieb:Wenn der Verbraucher ein grünes B auf der Packung sieht und ansonsten keinerlei Ahnung von Ernährung hat, wird er annehmen, die TK-Pizza sei ein gesundes Essen. Das ist sie aber nicht.

Ging mir übrigens ähnlich als der NutriScore flächendeckender erschienen ist.
Das Brot und der irische Cheddar bekommen beide ein orange rotes D bis E.
Die Barbecue Chickenwings schmücken sich aber mit einem grünen B.

Da denkt man unweigerlich "huh.. die Chickenwings sollen gesünder sein?".

Nerok schrieb:Da denkt man unweigerlich "huh.. die Chickenwings sollen gesünder sein?".

Es müssen so viele Faktoren berücksichtigt werden, dass so ein Gesamtscore nur sehr schwer umsetzbar ist.

Ein ähnliches Problem sehe ich bei Stiftung Warentest Noten z.B. bei technischen Geräten. Da tut sich Warentest immer schwieriger, das alles unter einen Hut zu bekommen. Wer sich nur an der Gesamtnote orientiert, der steht in vielen Fällen schlechter da, als wenn er sich mal mit der Materie vor dem Kauf ein bisschen beschäftigt hätte.

Nerok schrieb:Da denkt man unweigerlich "huh.. die Chickenwings sollen gesünder sein?".

Die ganze Diskussion ist schon schwierig weil es an und für sich ein per se gesundes oder ungesundes Lebensmittel nicht gibt, es auf die gesamte Ernährungsweise und eine ausgewogene Gestaltung des Speiseplans ankommt. Ein Schnitzel ist an sich erstmal physiologisch durchaus wertig, entscheidend ist ob es dazu 500g Pommes und ordentlich Ketchup oder doch eher den gemischten Salat mit leichtem Dressing gibt. Umgekehrt sind auch viele Speisen die man spontan für gesund halten würde gar nicht so gut als Hauptbestandteil der Ernährung geeignet und sollten maximal gelegentlich als Ergänzung benutzt werden.

Eine Verknappung des Ganzen auf einen einzelnen Score ist daher zwangsläufig immer eine Verkürzung des realen Sachverhalts und wird um so weniger sinnvoll je näher man an unverarbeitete Grundnahrungsmittel kommt - für ein Fertiggericht das in Portionsgröße verkauft wird ergibt ein Score noch am Ehesten Sinn, für z.B. einen Laib Brot oder ein Päckchen Butter eher nicht.

Allgemein sollte man vielleicht eher in die Richtung gehen die Werbeclaims stärkere einzuschränken - übrigens nicht nur bei den altbekannten Verdächtigen wie den speziell an Kinder gerichteten Süßwaren und Cerealien, sondern auch bei den neuerdings aufgekommenen veganen oder pflanzlichen Schrottprodukten und Ersatzstoffen aus hochverarbeiteten Grundstoffen, die da doch gewaltig aus dem Vollen schöpfen was irgendwelche Heilsversprechen, Aussagen zur angeblichen Wertigkeit für die Ernährung und noch weitergehenden Behauptungen über die Weltrettung angeht.

Ilian schrieb:aus Biohaltung oder aus Massentierhaltung zu mir nehme. Ist letztendlich beides krebserregend.

Was ist Massentierhaltung und warum sollte es "diese" nicht bei Bio geben?
Und Fleisch gilt nicht als krebserregend.
Unverständlich, wie bei dem Thema so viel Einseitigkeit vorhanden ist und dieses nicht nachzuvollziehen sind.

Natürliche Kanzerogene in Lebensmitteln

Krebserzeugende Gifte kommen natürlicherweise in Lebensmitteln vor. Der Organismus muss evolutiv Abwehrmechanismen entwickelt haben, um mit dieser Giftlast in der Nahrung klarzukommen. Diese Mechanismen sind aber nicht nur für Gifte natürlichen Ursprungs gültig, denn chemisch kann zwischen einem synthetischen und einem natürlichen Gift nicht unterschieden werden. Die Mechanismen, wie Kanzerogene und andere Gifte – egal welcher Herkunft – abgebaut werden, müssen sich grundsätzlich ähneln. Es gibt schlicht keine Basis, dem Organismus zu unterstellen, er komme mit natürlichen Kanzerogenen gut zurecht, nicht aber mit synthetischen.


Laut einer bekannten Artikelreihe von Bruce Ames[1]wird die Gefahr, die von synthetischen Chemikalien ausgeht, systematisch überschätzt. Die Menge an natürlichen Schadstoffen, die wir täglich aufnehmen, lässt die Belastung durch synthetische Kontaminanten und Rückstände lächerlich gering erscheinen – zumindest in den durchregulierten und kontrollierten westlichen Märkten.

Quelle: https://scilogs.spektrum.de/detritus/nat-rliche-kanzerogene-in-lebensmitteln/

Röhrich schrieb:Was ist Massentierhaltung und warum sollte es "diese" nicht bei Bio geben?

Ich denke der Begriff steht für sich.
Sicher halten auch Biobauern massenhaft Tiere, streite ich nicht ab.
Letztendlich sind die Vorschriften im Biolandbau etwas strenger als in der konventionellen Landwirtschaft.
Unter dem Strich natürlich nicht "gut", aber eben etwas weniger schlecht.
Vom Flächenverbrauch und ähnlichem abgesehen.

Röhrich schrieb:Und Fleisch gilt nicht als krebserregend.

Dass gerade Darmkrebserkrankungen mit dem Konsum von rotem Fleisch zusammenhängen ist schon sehr lange bekannt.
Als die WHO das dann damals öffentlich bekannt gemacht hat, ging das sogar groß durch die Medien: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/64572/WHO-Behoerde-stuft-rotes-Fleisch-und-Wurst-als-krebserregend-ein

Ilian schrieb:Letztendlich sind die Vorschriften im Biolandbau etwas strenger als in der konventionellen Landwirtschaft.

Also ist eine Sahra Wiener keine Massentierhälterin mit ihrem überdurschnittlich großem Bio-Betrieb, weil dieser Bio zertifiziert ist?
Während kleine konventionelle Familienbetriebe dieses aber dann sind?

Ilian schrieb:Vom Flächenverbrauch und ähnlichem abgesehen.

Der Flächen"verbrauch" steigt aber durch Bio stark an, die Erträge sind wesentlich schlechter vom Hektar und die Futterverwertung in der Bio-Nutztierhaltung ist meist auch schlechter.

Ilian schrieb:Als die WHO das dann damals öffentlich bekannt gemacht hat, ging das sogar groß durch die Medien

Die IARC die Gefahren einstuft, ob die WHO das so teilt ist dann ein anderes Thema.
Demnach ist der Mate Tee auch wahrscheinlich krebserregend, wie ein Stück Fleisch. Und offenbar ist dann in den Medien auch das falsch wiedergegeben worden, Fleisch ist nicht in der Gruppe 1 klassifiziert worden.
Zwischen Gefahr und tatsächlichem Risiko liegt aber ein gravierender Unterschied oder gehst Du bei Sonnenschein nicht nach draußen, obwohl Sonnenstrahlen krebserregend sind?

https://wiki.cancer.org.au/policy/IARC_classifications
https://monographs.iarc.who.int/agents-classified-by-the-iarc/

Röhrich schrieb:Also ist eine Sahra Wiener keine Massentierhälterin mit ihrem überdurschnittlich großem Bio-Betrieb, weil dieser Bio zertifiziert ist?
Während kleine konventionelle Familienbetriebe dieses aber dann sind?

Ich wüsste nicht wo ich das geschrieben habe.

Röhrich schrieb:Der Flächen"verbrauch" steigt aber durch Bio stark an, die Erträge sind wesentlich schlechter vom Hektar und die Futterverwertung in der Bio-Nutztierhaltung ist meist auch schlechter.

Habe ich ja angemerkt.
Zur anderen Seite der Medaille gehört dann: gar kein Fleischkonsum verbraucht noch weniger Fläche.
Ist aber auch keine Lösung, ich esse auch gerne ab und an ein gutes Steak.
Dem umweltbewussten Verbraucher bleibt in der Regel nur eines: weniger Konsum, idealerweise aus ihm bekannten Quellen.
Oder halt vegan leben, aber das möchte ich nicht.

Röhrich schrieb:Zwischen Gefahr und tatsächlichem Risiko liegt aber ein gravierender Unterschied oder gehst Du bei Sonnenschein nicht nach draußen, obwohl Sonnenstrahlen krebserregend sind?

Was soll diese Polemik?
Und natürlich nutze ich Sonnencreme bei stärkerer Exposition...

Es scheint einen epidemiologischen Zusammenhang zu geben. Das ist rein beschreibend. Warum triggert dich das derart?

kleinundgrün schrieb:Längerfristig kann (und ich finde: sollte) man solche Dinge unabhängig des Elternhauses z.B. in der Schule zu einem gewissen Grad unterrichten.

kleinundgrün schrieb:Kurz- und mittelfristig ist das aber keine Option

Doch genau das.
Ernährung samt den komplexen Hintergründen muss Teil von Bildung sein. Wir hatten zum Beispiel Null davon in der Schule und zum erstem Mal mit "Kalorien" wurde ich in der Werbung konfrontiert.
Gerne auch zusammen mit Medienkompetenz damit solche Falscheinschätzungen wie hier zum Nutriscore auch untersetzt werden können.

bgeoweh schrieb:Die ganze Diskussion ist schon schwierig weil es an und für sich ein per se gesundes oder ungesundes Lebensmittel nicht gibt, es auf die gesamte Ernährungsweise und eine ausgewogene Gestaltung des Speiseplans ankommt.

Das geht ja noch weiter, denn was gut und was weniger gut bekömmlich ist, hängt auch vom Individuum ab. Naheliegendstes Beispiel ist Laktoseintoleranz. Immerhin 15-30% haben in Deutschland eine Laktoseunverträglichkeit, die ggf. auch erst später auftritt und vielen vielleicht gar nicht bewusst ist.

Fructose- oder Glutenunverträglichkeiten gibt es auch vermutlich häufiger als vermutet. Früher hat das niemanden interessiert, hat man halt einen Schnaps hinter her gekippt und dann noch einen, wenn "ein Furz quer saß"

Die Krönung dieser unterschiedlichen Unverträglichkeiten ist, dass sie durchaus im Zusammenhang mit der Ethnie stehen. Da sind wir ganz schnell auf ganz dünnem Eis.

Ilian schrieb:Es scheint einen epidemiologischen Zusammenhang zu geben. Das ist rein beschreibend. Warum triggert dich das derart?

Weil es falsch ist.
Fleisch ist eben nicht als krebserregend eingestuft, siehe IARC Klassifikation.
Und Biolandwirtschaft benötigt Nutztiere, um Nährstoffe für die Pflanzenproduktion zu haben.
Demeter empfiehlt 2 Großvieheinheiten je Hektar, da ist Deutschland weit drunter mit 0,9 GVE.

Röhrich schrieb:Weil es falsch ist.

Wo ist das falsch?
Verarbeitete Fleischwaren: carcinogenic to humans
Rotes Fleisch: probably caricnogenic to humans

Es gibt eine Vielzahl an Studien, die einen epidemiologischen Zusammenhang sehen.
Also nochmal: wo ist das falsch?

shionoro schrieb:Es bedeutet aber, in Tandem mit anderen Maßnahmen, dass weniger Menschen an Übergewicht leiden und dass verbraucher besser informiert sind.

Das soll wohl das Ziel sein.
Ob man das mit solchen Maßnahmen erreicht, sei mal dahingestellt.

shionoro schrieb:Das würde dann ja bedeuten, dass der Verbraucher sich andere, gesunde Produkte sucht. Kann der Hersteller nicht so einfach machen

Natürlich findet auch mal eine Preissteigerung aufgrund von verschiedenen Faktoren statt.
Immer relativ günstig kann der Hersteller nicht ständig anbieten.

shionoro schrieb:Das stimmt aber belegbar nicht. Kinder werden heftig durch werbung beeinflusst und durch absichtliche Quengeltaktiken der Hersteller. Wäre dem nicht so, würden Kinder von den Produkten nicht so präsent etwas mitbekommen.

Hätten Eltern bessere verbraucherinformationen, könnten sie auch besser überblicken, was sie ihren Kindern kaufen und ob nicht manche Produkte auch bei den Süßigkeiten gesünder sind als andere.

Warum muss immer alles belegbar sein?
Vieles kann man auch über "gesunden Menschenverstand" verstehen oder aufgrund von Erfahrungen.

Wie schon gesagt, es ist ein großes Angebot vorhanden u. man sollte voraussetzen, das Eltern wissen, das z. B. Gemüse gesünder ist als "Dosenfutter".
Frisches Obst genauso als Pudding.

Ist natürlich auch eine Frage, ob das für den Einzelnen bezahlbar u. umsetzbar (Arbeit) ist.

Mir scheint, als würdest Du das Optimale, Ideale wollen, was schwer bis gar nicht erreichbar ist.
Die Frage ist auch, ob der Verbraucher sich dennoch so gesund ernährt, wie gewünscht.