warum es keinen Gott geben kann

>4. Bin ich jetzt seit nahezu 2 1/2 Jahren auf Allmy und habe 2521 Einträge (diesen hier mitgerechnet). DU hingegen hast schon 3556 Einträge in wesentlich kürzerer Zeit. Also hör auf mir sinnlose Einträge vorzuwerfen. Das steht Dir nicht zu.<
@achso, den Chefe markieren, Boyfriend, da hast Du Dir den falschen ausgesucht...sorry, das war v. Dir ein Griff ins B....
* ;-) *



In ALLEM kannst Du das NICHTS erkennen, und im NICHTS ALL - ES!

* le-o-ni-das *
= soli deo gloria =

Wußt ichs doch!!!!!<<<<

In ALLEM kannst Du das NICHTS erkennen, und im NICHTS ALL - ES!

* le-o-ni-das *
= soli deo gloria =

@magus

Nix Chef markieren. Nur stehen Dir Äußerungen über die Wertigkeit und Häufigkeit meiner Beiträge einfach nicht zu, denn wer im Glashaus sitzt...usw.

Vor allem wenn man in diesem Thread hptsl. Ausweichendes und Inhaltloses von Dir liest. So ist zumindest mein Eindruck, der sich natürlich täuschen kann.

P.S. Meine Frage hast Du immer noch nicht beantwortet. Oder verstehst Du sie nicht? Dann sollte ich mir Gedanken um meine Formulierung machen. Vielleicht drücke ich mich mißverständlich aus.

Life is a bitch: it´s cheap, it´s fun and makes you fuckin´ crazy...

quentin,

Mutmaßungen stellst Du an, nicht nur in Bezug auf mich, auch zwangsläufig durch die Tatsache, daß Du eine Suchende sein möchtest, in Bezug auf Gott und den Sinn des Lebens.

Es kommt für einen jeden irgendwann der Punkt, an dem Mutmassungen mehr werden, als eben bloss diese, wo sie sich in Überzeugung verwandeln. Und wenn du auf das Suchen ansprichst, so ist ein jeder Mensch auf dieser Welt ein Suchender, manche mehr, manche weniger, die einen suchen dies und andere wieder etwas vollkommen anderes. Doch eines ist ihnen allen gleich, auch wenn sie sich dessen nur selten bewusst sind, der Grund, warum es sie so drängt, irgendetwas zu suchen. Es ist das Gefühl, dass ihnen etwas in ihrem Leben fehlt, der Sinn, das „Warum“, es quält einen jeden. Ich sage dabei nicht, dass die Menschen dabei bewusst nach Gott suchen, oh nein, vielfältige Wünsche und Sehnsüchte haben sie, doch wie gesagt geschieht dies immer aufgrund eines unbestimmten inneren Sehnens, dass nur schwerlich oder gar nicht mit logischem Denken zu begründen ist. Wohl denen, die diese Sehnsucht noch in sich tragen, denn es sind längst nicht mehr alle. Du siehst, ich „möchte“ keine Suchende sein, ich bin es, so wie so viele andere auch. Ich habe ja nie behauptet, mehr als andere zu wissen und es gibt viele Wege, die oft unterschiedlich erscheinen und somit zu Differenzen führen können.

Es soll Menschen geben, die behaupten, daß sich die Menschheit gerne Götter schafft. Wie "verurteilst" Du diese?

Urteilen sollen andere über sie, aber ich halte nichts davon, das ist das altbekannte Gleichniss mit dem goldenen Kalb, (kennst du vielleicht?) dass sich der Mensch solche Götter schaffen will, wie sie ihm am besten passen. Welche Anmassung darin liegt, erkennen sie nicht. Aber denkst du, dass Gott das wirklich interessiert? Wir Menschen stellen uns immer auf eine Stufe, auf die wir nicht gehören und bezeugen damit nur unsere eigene Begrenztheit, welche es uns eben, gepaart mit unermesslicher Arroganz, erlaubt, mal eben einen Gott zu formen. Ein äusserst lächerliches Gebahren.

Wenn Du schreibst, daß die Menschen direkt oder indirekt immer nur selber schuld seien, so ist das auch nur eine Philosophie, die Du Dir selbst angeeignet hast, eine Wahrheit ist dies nicht.

Doch quentin, das ist die Wahrheit, aber ich weiss darum, wie schwer es ist, diese als solche zu akzeptieren, gerade, wenn um einen herum Leid geschieht, oder man selber davon betroffen ist. Dennoch ändert das nichts an diesem unverrückbaren Gesetz, welches natürlich nur in Zusammenhang mit der Wiedergeburt einen Sinn macht. Doch je eher man dies auf sein eigenes Leben projeziert, desto besser wird man sich seinen eigenen Weg ebnen können.

Gott ist und bleibt eine Angelegenheit des Glaubens.

Glaubst du das wirklich? Nur, weil er in den Köpfen der Menschen nicht existiert, würde dieses gleichzeitig auch seine Existenz negieren? Das ist nicht sehr weit gedacht, denn Menschen fabrizieren sich so einiges in ihren sterblichen, kleinen Hirnen zusammen.

So ist denn meine Meinung, daß ein Mensch vieles erahnen möchte, doch
ist der Wunsch nichts Greifbares, genauso wenig wie Gott es ist.

Ich schrieb auch nicht, dass Gott „greifbar“ sei, zwischem ihm und uns liegen Welten. Doch ist allein dieses Erahnen, das innere Verspüren, eine Art, sich ihm, so weit es denn möglich ist, anzunähern. Doch es ist wirklich schwierig, darüber zu diskutieren, da wir mit unserem menschlichen Sprachvermögen doch viel zu begrenzt sind, um das auszudrücken, was wir denn fühlen können, denk‘ doch als ein Beispiel an die Liebe, es ist unmöglich, das genaue Gefühl in Worte zu fassen, es bleibt lediglich immer nur eine, wenn auch schön verpackte, Umschreibung. Denn Worte sind starre Formen, Empfindungen aber fliessend, durchströmend. Wenn man aber lernt, auf sein Inneres zu hören, ihm zu folgen, wird man erkennen, was wahr ist und was nicht, streife die Fesseln des Verstandes, des „sachlichen Denkens“ nur einmal ab und schon werden sich dir ganz andere Gefühle offenbaren.

doch wiederhole ich meine
Sicht eines Gottes hier gerne in Kurzform: Unangreifbar, Erhaben, Unfehlbar, Allmächtig. Wie man erkennen kann, fehlen hier einige Attribute wie zum Beispiel Barmherzig, Allwissend oder Liebend. Ich spreche dem Gott in der Funktion des Erschaffers diese Fähigkeiten ab.Es sind menschliche Aspekte, die ich einem Gott nicht zuschreiben möchte, da ich sonst in einen Konflikt gerate, der dazu führt, ihn zu leugnen, gar zu missachten.

Diese Attribute widersprechen sich ein wenig, denn wenn du Gott als unfehlbar und vor allem allmächtig siehst, so würde diese Allmacht auch die Eigenschaften in sich vereinen, die du ihm absprichst. Das Attribut allmächtig schliesst zum Beispiel „allwissend“ mit ein. Doch gerade mit der Liebe irrst du dich, denn die wahrhaftige Liebe ist nichts Menschliches, dafür ist sie viel zu erhaben. Sprich, wir produzieren sie nicht, sondern können uns, so es uns denn vergönnt ist, nur dafür öffnen, so dass sie uns durchströmen kann und durch uns hinaus auch auf Andere wirkt. Da dieses Gefühl so herrlich ist, und es ja quasi „in einem drin ist“, denkt man leicht, es würde auch aus unserem Inneren stammen, dem ist aber wie gesagt nicht so. Die Liebe ist eine heilige und wunderbare Kraft, eine Energie, viel zu gewaltig, um von Menschen erschaffen werden zu können.
Wieso würdest du denn in einen Konflikt geraten, wenn du Gott diese Eigenschaften zuschreiben würdest?

Dies ist mein Weg, Gott nicht zu vernichten im Geiste.

Was auch wohl kaum möglich wäre ;)

Deines scheint so zu sein, daß Du Gott wohl als allwissend siehst, doch solle der Mensch sich nicht anmaßen, ihn zur Rechenschaft zu ziehen. Ist dem so?

Wie ich schon oft erläuterte: ja.
Wir sind Wesen, ausgestattet mit einem freien Willen. Dieser freie Wille ist es, der das ganze Böse in der Welt schafft. Es liegt in der Hand jedes Einzelnen, welche Mächte er mit seinem Standpunkt fördert. Denn wir unterstützen immer diese Kraft, auf die wir uns ausrichten. Erst wenn wir auf das Gute in dieser Welt schauen, fördern wir es damit aktiv. Natürlich reicht es nicht nur zu schauen, aber es ist die Basis für einen konstruktiven Beitrag in dieser Welt.


Gott als Schöpferkraft zu sehen, ohne Verantwortung für alle Taten der Menschen? Ein Freibrief, an es/sie/ihn zu glauben.

Ein Freibrief? Oh, keineswegs, eher das Gegenteil ist der Fall, ist es doch für uns nicht leicht zu erkennen, dass die Schuld nicht irgendwo da draussen zu suchen oder gar zu finden ist, sondern bei uns selber. Man macht es sich doch nur einfach damit, Gott die Schuld in die Schuhe zu schieben. Die Verantwortung wurde aufgrund unseres freien Willens in unsere Hände gelegt, ein Geschenk grossen Ausmasses, doch schau‘ dir nur an, was dir daraus gemacht haben, die Welt ist krank und scheint zugrunde zu gehen. Es ist reinste Liebe, den Menschen mit diesem freien Willen auszustatten. Was wir daraus machen, bleibt uns überlassen. Wenn wir eine bessere Welt haben wollen, dann müssen wir auch etwas dafür tun, das wird sich nicht von alleine regeln.



Ich glaube nicht an die Schöpfungsgechichte mit Adam und Eva,

Welche meiner Meinung nach auch sicherlich nur metaphorisch zu deuten wäre...

Trotzdem errichte ich mir auf dieser Basis keine Festungsanlage, die es zu verteidigen gilt.

Aber nur auf einer gesunden und festen Basis kann man auch weiter aufbauen :)



Ich habe hier abschliessend noch einen schönen Text gefunden, der Religionsübergreifend ist,eine schöne Zusammenstellung meiner Meinung nach.

>>Dies ist die Summe aller Pflichten: Tue keinem anderen das Leid an, was bei Dir selbst Leid verursacht hätte.
Hinduismus, Mahabharata, V,1517 (vor ca. 3700 Jahren)

Was Dir weh tut, tue keinem anderen an.
Judentum, Talmud, Shabbat (vor ca. 3500 Jahren)

Tut keinem etwas an, was für Euch selbst nicht gut erschienen wäre.
Zoroastrische Religion, Zoroaster Shayast-na-shayast, xiii,29 (vor ca. 3000 Jahren)

Erachte den Vorteil Deines Nächsten als Deinen Vorteil, und Deines Nächsten Nachteil als Deinen Nachteil. Taoismus, Kan Yein Phien,3 (vor ca. 2600 Jahren)

Füge Deinem Nächsten nicht den Schmerz, der Dich schmerzt.
Buddhismus, The Buddha, Udana, v, 18, (vor ca. 2500 Jahren)

Alles, was Ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen! Darin besteht das Gesetz und die Propheten.
Christentum, Jesus Christus, Matthäus 7:12 (vor ca. 2000 Jahren)

Keiner von Euch ist ein Gläubiger, solange er nicht das für seinen Bruder wünscht, was er für sich selbst gewünscht hätte.
Islam, Mohammed (vor ca. 1300 Jahren)

Bürdet keiner Seele eine Last auf, die ihr selber nicht tragen wollt, und wünscht niemandem, was ihr euch selbst nicht wünscht. Dies ist Mein bester Rat für euch, wolltet ihr ihn doch beherzigen.
Baha'i Religion, Baha'u'llah (vor ca. 140 Jahren)<<


@AcidU: Spare dir deine Energie, es scheint in diesem Fall nichts zu bringen ;)


Gruss



Wer nur Stroh im Kopf hat, sollte sich vor dem Funken der Wahrheit in Acht nehmen.

>>>>>>Bin ich jetzt seit nahezu 2 1/2 Jahren auf Allmy und habe 2521 Einträge (diesen hier mitgerechnet). DU hingegen hast schon 3556 Einträge in wesentlich kürzerer Zeit. Also hör auf mir sinnlose Einträge vorzuwerfen. Das steht Dir nicht zu. <<<<<<
@Also, wenn mir so jemand daherkommt, auf Sheriff (bist nicht mal ein Mod, - nicht mehr, und nicht weniger, als der nächste - oder letzte User, der sich frisch anmeldete) Schreibst Tatsächlich, was anderen Usern, zusteht & nicht... bist Du, noch nicht volljährig? schreib was normales, oder drücke das bei der >Unterhaltung, rein.
Such mal,Ärztliche Hilfe (Thrapheutische, zumindest) da Größenwahn, eine schlimme Sache, ist. Meditiere, hör auf die Natur, die Vögel - zwitschern u. lausche.Lege ne angenehme Music aufm Teller, Relaxe. ...Sei nicht so verbissen, mach was gescheites, dass sinnvolles einbringt....Viel Glück & b.b.



In ALLEM kannst Du das NICHTS erkennen, und im NICHTS ALL - ES!

* le-o-ni-das *
= soli deo gloria =

Deine Ausführungen zeigen mir nur auf, daß Du meinst, zu wissen, zu spüren, zu fühlen.
Es sind gängige Umschreibungen von Empfindungen, die umschreiben, welche Sehnsucht in Menschen steckt, und was sie daraus >für sich< machen.
Jeder Mensch, der davon spricht, was WAHRHEIT ist, ist nicht mehr als ein Glaubender.

(Gott ist und bleibt eine Angelegenheit des Glaubens.)

>Glaubst du das wirklich? Nur, weil er in den Köpfen der Menschen nicht existiert, würde dieses gleichzeitig auch seine Existenz negieren? Das ist nicht sehr weit gedacht, denn Menschen fabrizieren sich so einiges in ihren sterblichen, kleinen Hirnen zusammen.<

Du gehörst doch auch zu den Menschen, die sich so einiges in ihren sterblichen, kleinen Hirnen zusammenfabrizieren. Deine Formulierung jedoch klingt, als ob Du nicht besonders glücklich bist über Dein Menschendasein, ist dem so?

(Unangreifbar, Erhaben, Unfehlbar, Allmächtig. Wie man erkennen kann, fehlen hier einige Attribute wie zum Beispiel Barmherzig, Allwissend oder Liebend. Ich spreche dem Gott in der Funktion des Erschaffers diese Fähigkeiten ab.Es sind menschliche Aspekte, die ich einem Gott nicht zuschreiben möchte, da ich sonst in einen Konflikt gerate, der dazu führt, ihn zu leugnen, gar zu missachten.)

>Diese Attribute widersprechen sich ein wenig, denn wenn du Gott als unfehlbar und vor allem allmächtig siehst, so würde diese Allmacht auch die Eigenschaften in sich vereinen, die du ihm absprichst. Das Attribut allmächtig schliesst zum Beispiel „allwissend“ mit ein. Doch gerade mit der Liebe irrst du dich, denn die wahrhaftige Liebe ist nichts Menschliches, dafür ist sie viel zu erhaben. Sprich, wir produzieren sie nicht, sondern können uns, so es uns denn vergönnt ist, nur dafür öffnen, so dass sie uns durchströmen kann und durch uns hinaus auch auf Andere wirkt. Da dieses Gefühl so herrlich ist, und es ja quasi „in einem drin ist“, denkt man leicht, es würde auch aus unserem Inneren stammen, dem ist aber wie gesagt nicht so. Die Liebe ist eine heilige und wunderbare Kraft, eine Energie, viel zu gewaltig, um von Menschen erschaffen werden zu können.
Wieso würdest du denn in einen Konflikt geraten, wenn du Gott diese Eigenschaften zuschreiben würdest? <

Für mich schließt sich das Atrribut "allwissend" nicht ein, da ich die Option in Betracht ziehe, Gott könne uns erschaffen und uns selbst überlassen haben, so daß er nicht "weiß", was wir tun und lassen.
Daß die wahrhaftige Liebe nichts menschliches sei, ist wiederum eine These
von Menschen, und somit reine Glaubenssache. Zudem wird meines Erachtens
ewig darüber spekuliert werden, was wahrhaftige Liebe nun eigentlich ist.
Wir benennen und betiteln alles um und herum, genauso wir all die Dinge,
die wir nicht zu erfassen in der Lage sind, vielleicht kommen wir der Wahrheit damit nahe, doch sicher ist gar nichts. Beweise naturwissenschaftlicher Natur
kratzen vielleicht auch nur an der Oberfläche.
Die Liebe ist in meine Augen keine heilige Kraft, doch die Fähigkeit des Erbarmens der Menschen, scheint mir eine zu sein. Entbehrt sie doch jeglicher Logik und fusst auf anerzogenes Mitgefühl für seine Mitmenschen.
Doch betitele ich nichts auf der Welt als heilig im christlichen Sinn.
Auch könnte ich diese Fähigkeit zum Mitgefühl als göttlich betiteln, umschreibe sie jedoch lieber als unbeschreiblich.
Auf die Frage, warum ich in einen Konflikt geraten würde, würde ich Gott
die Fähigkeit der Barmherzigkeit zuschreiben:
Ich müßte Gott als verantwortlich zeichnen, verantwortlich für alles, was wir tun, was uns widerfährt. In dem Fall hätte ich ein großes Problem mit der Akzeptanz Gottes. Genauso steht es um die Liebe. Ich werde nicht akzeptieren können, daß er sei "Werk" liebt. Es ist die zwangsläufige, für mich logische Schlussfolgerung daraus.

( Gott als Schöpferkraft zu sehen, ohne Verantwortung für alle Taten der Menschen? Ein Freibrief, an es/sie/ihn zu glauben.)

>Ein Freibrief? Oh, keineswegs, eher das Gegenteil ist der Fall, ist es doch für uns nicht leicht zu erkennen, dass die Schuld nicht irgendwo da draussen zu suchen oder gar zu finden ist, sondern bei uns selber. Man macht es sich doch nur einfach damit, Gott die Schuld in die Schuhe zu schieben. Die Verantwortung wurde aufgrund unseres freien Willens in unsere Hände gelegt, ein Geschenk grossen Ausmasses, doch schau‘ dir nur an, was dir daraus gemacht haben, die Welt ist krank und scheint zugrunde zu gehen. Es ist reinste Liebe, den Menschen mit diesem freien Willen auszustatten. Was wir daraus machen, bleibt uns überlassen. Wenn wir eine bessere Welt haben wollen, dann müssen wir auch etwas dafür tun, das wird sich nicht von alleine regeln.<

Natürlich müssen wir Menschen agieren, statt nur auf Gott zu hoffen.
Müssen unser Leben selbst in die Hände nehmen, dürfen nicht "die Schuld" einem Gott "in die Schuhe schieben". Doch ich bin überzeugt davon, daß
viele, die an einen "liebenden, erbarmungsvollen" Gott glauben, von ihm ERWARTEN, daß dieser auch reagiert, sie zeichnen ihn eben verantwortlich für dieses und jenes.
Daher ja auch mein etwas anderer Grundansatz bezüglich eines für mich akzeptablen Gottes. Wie kann ich etwas annehmen, wenn ich es nicht verstehen
und begreifen kann? Wenn das, was ich als Mensch nicht zulassen würde,
von einem Gott zugelassen wird?
Und wieder nennst Du es Liebe, Gottes Liebe, die er uns Menschen offenbarte, indem er uns unter anderem mit einem Freien Willen ausstattete.
Ich sehe auch das anders.
Es mag ein Experiment der besonderen Art gewesen sein, vielleicht sind wir auch bloß Nebenprodukte eine ganz anderen Experimentes, wer weiss das schon.
Wenn Du schon diese Distanz zwischen einem allmächtigen Gott und uns Menschen erkannt zu habe glaubst, daß Du immer wieder darauf hinweist,
wir Menschen sollen uns nicht so wichtig machen, dann könntest Du vielleicht verstehen, daß ich selbst es für anmaßend halte, wenn davon gesprochen wird, Gott hätte uns aus lauter Liebe erschaffen und uns mit einem Freien Willen gesegnet.
Im Übrigen: Eine "bessere" Welt wünscht sich der Mensch seit seinem ersten Atemzug auf Erden, möchte ich mal annehmen.
Und jeder lebt nach seiner Überzeugung, doch überzeugen können die Suchenden nicht, sie können nur als Beispiel dienen, welche Wege zu einer Erkenntnis führen könnten.
Was wahr ist, steht in den Sternen.

Gruß,
q.




No More Excuses.

quentin,

Jeder Mensch, der davon spricht, was WAHRHEIT ist, ist nicht mehr als ein Glaubender.

Wie ich schon sagte, muss es, wenn hinter allem ein tieferer Sinn bzw. eine höhere Macht steht, auch auf gewisse Art und Weise zu begreifen sein, eben so viel, wie es uns Menschen möglich ist. Die Wissenschaft hat ihre Wege, die sie geht, die Religionen haben andere Ansatzpunkte und so gibt es derer Hunderte; ich habe nicht behauptet, die volle Wahrheit zu kennen, aber dass es sie gibt, ist für mich ein Fakt, und somit existiert für mich automatisch ein Weg, den man zu dieser gehen kann. Dass dabei oft "nur" Teilergebnisse zusammen kommen, ist verständlich, doch nach und nach wird man sie, sofern man auf dem richtigen Wege ist, Stück für Stück ordnen können. Dass dies eine Lebensaufgabe, wenn nicht sogar Lebensaufgaben ist/sind, steht ausser Frage. Eine gesamtheitliche Wahrheit wird man aber nie erkennen können, wenn man sich immer nur grübelnd fortbewegt und dabei die eigene Kreisbewegung gar nicht mehr erkennt.
Da du dies aber anders siehst und zudem der Meinung bist
(Gott ist und bleibt eine Angelegenheit des Glaubens.),
wäre es ziemlich sinnlos, zumindest diesen Punkt der Diskussion weiterzuführen.


Deine Formulierung jedoch klingt, als ob Du nicht besonders glücklich bist über Dein Menschendasein, ist dem so?

Nun ja, ich muss gestehen, dass es durchaus Zeiten gab, in denen ich dieses Erdenlebens aufgrund der Schlechtigkeit so Vieler ziemlich überdrüssig war. Könnte man doch endlich diesen schweren Mantel des irdischen Körpers ablegen und hinter sich lassen... Aber solche Gedanken führen zu gar nichts und sind im Ernstfall sogar sehr schädlich. Also muss man versuchen, das Beste aus seiner Situation zu machen und den Anforderungen, die das Leben an einen stellt, gerecht werden, wir müssen alle viel lernen auf unserem Weg. Und deshalb sind wir auch hier, um uns zu entwickeln, zu lernen und zu reifen, denn das Leben ist wie eine grosse Schule. Sich dieser Verantwortung zu entziehen würde nur die eigene Unfähigkeit untermauern und wäre sowieso vollkommen sinnlos, da das nächste Leben irgendwann wieder vor der Tür steht und man in seiner Entwicklung niemals Sprünge machen kann, sondern nur Schritt für Schritt voranschreiten kann, also im nächsten Leben keinen Zentimeter weitergekommen wäre wie im Vorherigen. Dass das für einen selber ziemlich ungünstig ist, liegt auf der Hand. So musste ich dann auch erkennen, dass es schon seinen Grund haben wird, warum ich hier lebe, und diesen Grund erfährt man nur durch das er-leben selbst. So arbeite ich daran, solche negativen Gedanken wie anfangs genannt loszuwerden, denn man darf auch das Schöne niemals übersehen, welches zur Lebensqualität beiträgt wenn man es denn lässt. Ich bin, wie die meisten anderen auch, nur ein winziges Teilchen des gesamten Kosmos, von allem was ist, aber auch das kleinste Teilchen hat seine Aufgabe, die keineswegs nur aufgrund seiner geringen Grösse abzuwerten ist.

Für mich schließt sich das Atrribut "allwissend" nicht ein, da ich die Option in Betracht ziehe, Gott könne uns erschaffen und uns selbst überlassen haben, so daß er nicht "weiß", was wir tun und lassen.

Alles ist miteinander verbunden, verwoben, und hinter allem steht eine einheitliche Ordnung. Wäre dem nicht so, könnte man annehmen, Gottes Schöpfung, oder wie auch immer du es nennen möchtest, wäre fehlerhaft. Da dem aber nicht so ist, "weiss" er natürlich um unser Tun und vor allem das menschliche Versagen darin.

Daß die wahrhaftige Liebe nichts menschliches sei, ist wiederum eine These
von Menschen, und somit reine Glaubenssache.

Nein dies ist keine These, sondern Fakt, da kannst du dich drehen und wenden wie du willst, auch wenn dies nicht in deine Ansichten passt, ändert es nichts an der Tatsache an sich. Und es ist auch umgekehrt, die These der Menschen ist doch, dass die Liebe von ihnen stammen müsse, da sie sich immer in den Mittelpunkt rücken wollen.

Die Liebe ist in meine Augen keine heilige Kraft, doch die Fähigkeit des Erbarmens der Menschen, scheint mir eine zu sein. Entbehrt sie doch jeglicher Logik und fusst auf anerzogenes Mitgefühl für seine Mitmenschen.

Das Erbarmen, ja, eine wunderbare Eigenschaft! Sehr, sehr selten nur noch vertreten... Wenn du also diesem Erbarmen eine heilige Kraft zuschreibst, so muss man sich doch automatisch fragen, woher so etwas Grosses kommen mag, tja und die Antwort ist: von der Liebe. Erbarmen ohne Liebe ist nicht möglich, so wie ohne Liebe gar nichts existieren könnte, aber das würde nun zuweit in die metaphysischen Bereiche vordringen. Wenn du das Erbarmen als heilig empfindest, hebst du die Liebe automatisch auch auf diese Stufe, was ja vollkommen richtig ist.

Ich müßte Gott als verantwortlich zeichnen, verantwortlich für alles, was wir tun, was uns widerfährt.

Da verdrehst du glaube ich etwas ein wenig. Es ist wie mit Eltern und ihren Kindern, sie schenken ihnen das Leben, umsorgen sie (ich gehe von einem positiven Beispiel aus), und ziehen sie liebevoll auf. Doch dann werden diese Kinder eines Tages erwachsen, entdecken ihre eigene Kraft, und werden somit auch voll verantwortlich für ihre Taten. Da haben und dürfen die Eltern nichts mehr zu sagen haben, sollen sich die Kinder, die nun erwachsen sind, selbsständig entwickeln. Aber auch wenn ein Kind noch so liebevoll grossgezogen wurde, so kann es durch seinen freien Willen jede ihm beliebige Bahn einschlagen, für die man aber nicht die Eltern veranwortlich machen kann, das Kind hat es ja so gewollt. Somit hat Gott uns erschaffen und uns unseres Weges ziehen lassen, voll Vertrauen, und du siehst ja, was wir daraus gemacht haben.

Genauso steht es um die Liebe. Ich werde nicht akzeptieren können, daß er sei "Werk" liebt.

So etwas mit menschlichem Denkvermögen zu erfassen ist auch kaum möglich, ist die Liebe, die wir empfinden und weitergeben können doch schon für uns ein grosses, ewiges Mysterium -wie können wir uns deshalb anmassen zu wissen, was "Gottesliebe" wirklich bedeutet, was sie umfasst?!

Doch ich bin überzeugt davon, daß
viele, die an einen "liebenden, erbarmungsvollen" Gott glauben, von ihm ERWARTEN, daß dieser auch reagiert, sie zeichnen ihn eben verantwortlich für dieses und jenes.

Ja das ist ganz sicher so, doch ist es hier mal wieder der altbekannte Fehler, von menschlichem Verhalten auf göttliches schliessen zu wollen. Gottes Barmherzigkeit, oder wie auch immer du diese Eigenschaft betiteln willst, zeigt sich in seiner unverrückbaren Gerechtigkeit, die durch die Schöpfungsgesetze überall wirkt. Ich kann gar nicht oft genug wiederholen: was man säet, wird man auch ernten, in jedweder Hinsicht; oder: jedem das Seine...

Wenn das, was ich als Mensch nicht zulassen würde,
von einem Gott zugelassen wird?

Da kann ich nur wieder auf den freien Willen verweisen, der ein grosses Geschenk ist -oder wärst du lieber nur eine Marionette? Gottes Eingreifen in sein "Werk" ist gar nicht nötig, da alles seinen Weg geht und immer gehen wird.

Es mag ein Experiment der besonderen Art gewesen sein, vielleicht sind wir auch bloß Nebenprodukte eine ganz anderen Experimentes, wer weiss das schon.

Der Geist weiss es :)
Und bitte hör' mit dieser Experiment-Idee auf, nicht, dass du bald noch Aliens mit einbeziehst *g*

Wenn Du schon diese Distanz zwischen einem allmächtigen Gott und uns Menschen erkannt zu habe glaubst

Ich "glaube" nicht, es erkannt zu haben, wie du es immer so geschickt verpackst, es ist eine offensichtliche Tatsache -wer nicht einmal das zu erkennen in der Lage ist, der ist allem Anschein nach geistig vollkommen erblindet.

dann könntest Du vielleicht verstehen, daß ich selbst es für anmaßend halte, wenn davon gesprochen wird, Gott hätte uns aus lauter Liebe erschaffen und uns mit einem Freien Willen gesegnet.

Hmm... verstehen würde ich es nicht nennen, aber ich weiss, wie du es meinst.
Da kann ich dir aber nur noch einmal sagen, dass wir von Gottesliebe keine Ahnung haben, sondern höchstens einen Hauch davon erspüren.

Und jeder lebt nach seiner Überzeugung, doch überzeugen können die Suchenden nicht, sie können nur als Beispiel dienen, welche Wege zu einer Erkenntnis führen könnten.

Sicher, gerade bei der heutigen vielerorts verbreiteten Scharlatanerie, wo sich so manch einer mal eben selber zum Propheten ernennt, ist das sehr schwer; aber als Wegweiser und manchmal auch Begleiter können und sollen sie dienen, doch dürfen sie niemals die Entscheidungen für andere treffen, da es unglaublich wichtig ist, seine eigenen Erfahrungen zu machen, das kann durch nichts ersetzt werden.

Was wahr ist, steht in den Sternen.

Stimmt, dort steht es tatsächlich, wie an vielen anderen Stellen auch ;)



@magus: Warum versteckst du dich? :D

Gruss



Wer nur Stroh im Kopf hat, sollte sich vor dem Funken der Wahrheit in Acht nehmen.

@Sidhe

> das Kind hat es ja so gewollt. Somit hat Gott uns erschaffen und uns unseres Weges ziehen lassen, voll Vertrauen, und du siehst ja, was wir daraus gemacht haben. <
Die Idee, daß die Eltern ihrer Verantwortung bewußt sein müßten, bevor sie ein Kind in die Welt setzen, sollte man nicht außer Acht lassen. Es ist nicht so, daß jeder von Anfang an tun und lassen kann, was er will. Er findet sich in einer Welt vor, die ihn auffängt, doch oft genug wird er feststellen müssen,
daß er ohne Netz und Boden sich selbst überlassen ist.
Kinder sind Menschen, die dem Tod geweiht sind.
Die Eltern wissen dies. Diese Eltern haben selber Angst vor dem Tod, oder machen sich keine Gedanken, whatever.
Gott erschafft uns Menschen und "weiß" also nicht nur darum, daß wir zum Sterben verurteilt sind, nein, er hat es selber so "gewollt".(?)
Alles, was wir sind, ist seine Vorstellung von dem, was wir zu sein haben?
Das Leben, dieses kurze Leben, es ist ein Nichts im Vergleich zum Sein des alleine uns bekannten Universums.
Nein, kein Mensch hat sich jemals aussuchen dürfen geboren zu werden,
kein Mensch hat sich gewünscht, erschaffen zu werden.
Um an einen Gott glauben zu, der uns zusieht, während wir tun, was auch immer wir tun, müßte ich aufhören, zu denken.

Interessant erscheint mir, daß Du an ein nächstes Leben glaubst, oder möchtest Du auch in diesem Fall von Tatsachen sprechen? Ich sehe da auch keinen Sinn darin, über Themen zu diskutieren, wenn die Denkansätze so sehr unterschiedlich sind.
Dann drehen wir uns wirklich im Kreis:
> Eine gesamtheitliche Wahrheit wird man aber nie erkennen können, wenn man sich immer nur grübelnd fortbewegt und dabei die eigene Kreisbewegung gar nicht mehr erkennt.
Da du dies aber anders siehst und zudem der Meinung bist
(Gott ist und bleibt eine Angelegenheit des Glaubens.),
wäre es ziemlich sinnlos, zumindest diesen Punkt der Diskussion weiterzuführen. <

Allerdings verstehe ich nicht, was Du mit grübelnder Fortbewegung meinst. Meinst Du, man kommt nur dann voran, wenn man Dinge als Tatsachen akzeptiert, als feste Basis, wie in einigen posts vorher beschrieben?
Dies kann förderlich sein, aber auch in eine Sackgasse führen.
Gerade im Bezug auf Gott und seinen "Willen" würde ich mich nie festlegen wollen.

>. Ich bin, wie die meisten anderen auch, nur ein winziges Teilchen des gesamten Kosmos, von allem was ist, aber auch das kleinste Teilchen hat seine Aufgabe, die keineswegs nur aufgrund seiner geringen Grösse abzuwerten ist. <

Wäre recht trostlos, wenn es nicht so wäre, denkt sich so mancher Mensch, und sucht sich Gründe.
Es ist ein wohl Teil der Sinnsuche, denke ich, aber wie gesagt, ich bin immer wieder überrascht, daß Menschen, die meinen, einen Weg gefunden zu haben, den Sinn zu verstehen, so überzeugt daher kommen.

(Für mich schließt sich das Attribut "allwissend" nicht ein, da ich die Option in Betracht ziehe, Gott könne uns erschaffen und uns selbst überlassen haben, so daß er nicht "weiß", was wir tun und lassen.)

>Alles ist miteinander verbunden, verwoben, und hinter allem steht eine einheitliche Ordnung. Wäre dem nicht so, könnte man annehmen, Gottes Schöpfung, oder wie auch immer du es nennen möchtest, wäre fehlerhaft. Da dem aber nicht so ist, "weiss" er natürlich um unser Tun und vor allem das menschliche Versagen darin.<

Wieder eine Aussage des Glaubens, basierend auf Hoffnungen und Vermutungen.
Gäbe es keine einheitliche Ordnung, ja keinen Gott, wie verzweifelt müßtest Du sein?
"Natürlich" ist es nicht, daß er über unser Tun weiß.

(Daß die wahrhaftige Liebe nichts menschliches sei, ist wiederum eine These
von Menschen, und somit reine Glaubenssache.)

>Nein dies ist keine These, sondern Fakt, da kannst du dich drehen und wenden wie du willst, auch wenn dies nicht in deine Ansichten passt, ändert es nichts an der Tatsache an sich. Und es ist auch umgekehrt, die These der Menschen ist doch, dass die Liebe von ihnen stammen müsse, da sie sich immer in den Mittelpunkt rücken wollen.<

Für mich ist hier nur eines unübersehbar: Du klammerst Dich an eine Überzeugung, die Du Dir selber angeeignet hast.
Mag sein, daß Du Menschen kennst, die eine ähnliche Sichtweise teilen, so daß Du in Deinem Glauben bestärkst wirst, mag sein, daß Du Bücher liest, die Dich "weiterbringen", Tatsachen werden nicht geschaffen, sie bestehen oder bestehen nicht.

(Die Liebe ist in meinen Augen keine heilige Kraft, doch die Fähigkeit des Erbarmens der Menschen, scheint mir eine zu sein. Entbehrt sie doch jeglicher Logik und fusst auf anerzogenes Mitgefühl für seine Mitmenschen.)

>Das Erbarmen, ja, eine wunderbare Eigenschaft! Sehr, sehr selten nur noch vertreten... Wenn du also diesem Erbarmen eine heilige Kraft zuschreibst, so muss man sich doch automatisch fragen, woher so etwas Grosses kommen mag, tja und die Antwort ist: von der Liebe. Erbarmen ohne Liebe ist nicht möglich, so wie ohne Liebe gar nichts existieren könnte, aber das würde nun zuweit in die metaphysischen Bereiche vordringen. Wenn du das Erbarmen als heilig empfindest, hebst du die Liebe automatisch auch auf diese Stufe, was ja vollkommen richtig ist.<

Ich schreibe dem Erbarmen keine heilige Kraft zu. Ich schrieb: "scheint mir eine zu sein" und weiter:"Doch betitele ich nichts auf der Welt als heilig im christlichen Sinn. "

Ich sehe im Erbarmen keine Liebe. Ich sehe eine Hochachtung vor dem Leben darin.
Eine Hochachtung hat für mich nichts mit Liebe oder ihren Ablegern zu tun.
Weder der Respekt vor Leben, noch das Erbarmen benötigen unbedingt der Liebe.

>was man säet, wird man auch ernten, in jedweder Hinsicht; oder: jedem das Seine... <

Beziehst Du diese Sichtweise auf die Möglichkeit der Wiedergeburt?
Meinst Du, der Mensch zahlt in diesem Leben für seine "Taten" in seinem vorherigen Leben, etc.?
Wenn ja, dann ist auch dies keine Diskussionsbasis für mich, da es nur auf Spekulationen beruht.

(Wenn das, was ich als Mensch nicht zulassen würde,
von einem Gott zugelassen wird?)

>Da kann ich nur wieder auf den freien Willen verweisen, der ein grosses Geschenk ist -oder wärst du lieber nur eine Marionette? Gottes Eingreifen in sein "Werk" ist gar nicht nötig, da alles seinen Weg geht und immer gehen wird.<

Widersprichst Du Dir nicht? Wenn eh alles seinen Weg geht, sind wir nichts anderes, als Marionetten.
Im Übrigen kann ich nicht gutheißen, daß Gott alles, was hier passiert vorherbestimmt hat und alles einem Schöpfungsgesetz folgt.
Der Mensch mag ein Nichts in der Schöpfung sein, doch hat er die Möglichkeit, sich gegen Gott zu entscheiden.
Ob dieser sich seiner zu Lebzeiten "annimmt" oder nach dessen Tod, und ob überhaupt, ist weiter nicht von Belang.

(Wenn Du schon diese Distanz zwischen einem allmächtigen Gott und uns Menschen erkannt zu habe glaubst)

>Ich "glaube" nicht, es erkannt zu haben, wie du es immer so geschickt verpackst, es ist eine offensichtliche Tatsache -wer nicht einmal das zu erkennen in der Lage ist, der ist allem Anschein nach geistig vollkommen erblindet.<

Das hier angeblich Verpackte ist nur eine Formulierung ohne Wertung. Dieser Satzbeginn endete in dieser Formulierung, und nur darum ging es mir:

( ..daß Du immer wieder darauf hinweist,
wir Menschen sollen uns nicht so wichtig machen, dann könntest Du vielleicht verstehen, daß ich selbst es für anmaßend halte, wenn davon gesprochen wird, Gott hätte uns aus lauter Liebe erschaffen und uns mit einem Freien Willen gesegnet. )
>
Hmm... verstehen würde ich es nicht nennen, aber ich weiss, wie du es meinst.
Da kann ich dir aber nur noch einmal sagen, dass wir von Gottesliebe keine Ahnung haben, sondern höchstens einen Hauch davon erspüren.<

Du schreibst hier von einer nichtvorhandenen Ahnung der Gottesliebe.
Ich wiederum wollte darauf hinaus, daß ich es für eine Anmaßung halte, überhaupt von Gottesliebe zu sprechen.

q.



No More Excuses.

leuet gott gibt es nur ihr wisst es nicht;)

glaube,liebe,küsse,und habe hofnung dann hörst du mit deinem herzen für was und wer du bist.

@quentin

Die Idee, daß die Eltern ihrer Verantwortung bewußt sein müßten, bevor sie ein Kind in die Welt setzen, sollte man nicht außer Acht lassen. Es ist nicht so, daß jeder von Anfang an tun und lassen kann, was er will.

Ja davon sprach ich doch, von einem positiven Beispiel, benutzt als eine ungefähre Metapher für das Gott-Mensch-Verhältnis.

Gott erschafft uns Menschen und "weiß" also nicht nur darum, daß wir zum Sterben verurteilt sind, nein, er hat es selber so "gewollt".(?)

Sterben ist lediglich ein Übergang in eine andere Welt, etwas, dem viel zu grosse Bedeutung beigemessen wird, weil wir uns zu sehr an das Materielle, rein irdische klammern. Schau‘ dir nur andere Kulturen an, oft wird es dort ganz anders gehalten als bei uns, wenn jemand stirb, statt zu trauern freuen sie sich mit der Verstorbenen Person, dass sie ihre sterbliche Hülle abgelegt hat.
Sterblichkeit gilt nur für den Körper, der Geist jedoch ist davon befreit.

Alles, was wir sind, ist seine Vorstellung von dem, was wir zu sein haben?

Aber nein, alles was wir momentan sind ist genau das, was wir in diese Richtung gelenkt haben. Wir hätten tatsächlich auf eine gewisse Weise zu sein, nämlich der Art unseres wahren Selbst entsprechend, dem Geist, sprich, diesen Prinzipien zu folgen, die nur aufbauend und friedlich sind.

Das Leben, dieses kurze Leben, es ist ein Nichts im Vergleich zum Sein des alleine uns bekannten Universums.


EIN Leben sicherlich, doch da es unzählig viele gibt, relativiert sich diese Aussage wiederum.

Nein, kein Mensch hat sich jemals aussuchen dürfen geboren zu werden, kein Mensch hat sich gewünscht, erschaffen zu werden.

Da irrst du dich aber ganz gewaltig, jede neue Geburt ist ein Geschenk und eine Chance zugleich, sich weiterzuentwickeln. Wir wissen zwar in den meisten Fällen nichts mehr aus unseren früheren Leben, wenn wir wieder auf diese Erde inkarniert werden, aber solange die Seele im Jenseits verweilt, wird sie nur so darum betteln, wiedergeboren zu werden, da sie in dieser Zeit alle ihre Fehler der vergangenen Leben sieht und sich eine weitere Chance wünscht, es nun besser zu machen. Wäre Gott so willkürlich, wie es ja so oft behauptet wird, so hätte er sicherlich schon lange all‘ Jene, die es immer wieder „verbocken“ einfach vom Angesicht dieser Erde getilgt, aber nein, er lässt sie gewähren, wird ihrer nicht müde –so kann nur ein liebevoller Vater mit seinen Kinder umgehen. Auch die Erschaffung geschah‘ nur aus Drängen des Geistigem, Gott hätte dieses Werk niemals ausführen müssen, doch er gab diesem Drängen nach und ermöglichte so dem Geist durch die Schule des (Erden)Lebens, sich zu einem sich-selbst-bewussten Individuum zu entwickeln, du wirst nicht ahnen, wieviel Gnade dahinter steckt. Ich kann dieses ewige Jammern und Jaulen sowieso nicht mehr ertragen, wie es in deinem Satz auch zum Ausdruck gebracht wird, sich immer als Opfer zu sehen, Beschwerden abzugeben, ohne wirklich darüber nachgedacht zu haben... Schlimm. Die Menschen rufen andauernd nach ihrem Gott und betteln, winseln auf Knien, dass er etwas für sie tue, obwohl sie sich ihr Schlamassel selber eingebrockt haben. Doch ich habe nur selten jemanden fragen hören, was wir denn vielleicht für Gott tun könnten...

Um an einen Gott glauben zu, der uns zusieht, während wir tun, was auch immer wir tun, müßte ich aufhören, zu denken.

Seltsam, denn da müsste das Denken eigentlich gerade erst so richtig beginnen.




Interessant erscheint mir, daß Du an ein nächstes Leben glaubst, oder möchtest Du auch in diesem Fall von Tatsachen sprechen?

Das will ich allerdings, denn davon abgesehen, dass es mittlerweile auch durchaus glaubwürdige Beweise für die Reinkarnation z.B. aufgrund hypnotischer Rückführungen gibt, wäre es vollkommen unlogisch, dies auszuschliessen. Denn dann wäre unser Leben tatsächlich sinnlos, wie sollten wir jemals eine Schuld abtragen können, oder auch etwas Gutes vollbringen, dabei lernen und uns weiterentwickeln, wenn wir dafür nicht ausreichend Zeit hätten? Glaubst du an Karma, Schicksal? Dieses ist doch untrennbar mit der Wiedergeburt verbunden, denn das Schicksal eines Menschen knüpft sich über lange Zeit hinweg; gäbe es dies nicht, DANN wären all‘ die Klagen über das Leid der Menschheit und der Einzelschicksale gerechtfertigt. Doch Gott ist nicht ungerecht, und so bekommt ein jeder immer wieder die Chance, immer weiter zu reifen um die Wogen des Schicksals glätten zu können –so er diese denn nutzt.

Allerdings verstehe ich nicht, was Du mit grübelnder Fortbewegung meinst. Meinst Du, man kommt nur dann voran, wenn man Dinge als Tatsachen akzeptiert, als feste Basis, wie in einigen posts vorher beschrieben?

Ich meine das keineswegs so, dass man sich keine Gedanken mehr machen sollte, das wäre ja fatal.
Doch wenn man immer und immer wieder auf einer Kleinigkeit herumhackt kann es sein, dass man irgendwann glaubt, das Ziel erreicht zu haben, und bekommt den Eindruck, man sei wieder einen Schritt weitergekommen; dabei bemerkt man nicht, dass man sich aufgrund seines eigenen eingeschränkten Denkens, sprich, deswegen, weil man sich zu sehr fixiert hat, gar nicht weitergekommen ist. Eine vernünftige Basis kann man sich natürlich nur durch intensives nachdenken und beschäftigen mit der jeweiligen Materie erarbeiten, das steht ausser Frage, doch neigt der Mensch dazu, sich sehr schnell seinen eigenen Horizont zu versperren.

Gerade im Bezug auf Gott und seinen "Willen" würde ich mich nie festlegen wollen.

Das wirst du auch erst dann, wenn du die Antworten gefunden hast, aber irgendwann sollte die Zeit kommen, da du dies tun kannst, allein schon zur Erleichterung deines eigenen Lebens.

ich bin immer wieder überrascht, daß Menschen, die meinen, einen Weg gefunden zu haben, den Sinn zu verstehen, so überzeugt daher kommen.

Ja wie sollten sie denn sonst daher kommen? Unsicher, zweifelnd und zerbrechlich?!? Es ist doch gerade die innere Überzeugung, die einen stark macht. Solch eine Überraschung basiert immer nur auf Unsicherheit, wie man mit solchen „Exemplaren“ umgehen soll.

Gäbe es keine einheitliche Ordnung, ja keinen Gott, wie verzweifelt müßtest Du sein?

Ich würde kaum verzweifelt sein können, da es mich dann gar nicht geben würde ;)

Wieder eine Aussage des Glaubens, basierend auf Hoffnungen und Vermutungen.

Hoffnung? Hoffnung ist nur das Fehlen von Gewissheit, für mich hier also nicht angebracht. Wenn du jedesmal und immer wieder alles nur auf das „glauben“ reduzierst, wirst du nie den Punkt erreichen, an dem aus Glauben Überzeugung wird, eine Entwicklung, die einem selber sehr dienlich ist (s.o. z.B. in Anbetracht innerer Stärke). Du würdest auch sehr schnell feststellen, was wahr und was falsch ist, denn ein Fundament kann immer nur auf festem, stabilem Boden auf Dauer Bestand haben, alles andere wird früher oder später zusammenbrechen.

Für mich ist hier nur eines unübersehbar: Du klammerst Dich an eine Überzeugung, die Du Dir selber angeeignet hast.

Ach quentin, es ist schade, dass du immer so krampfhaft versuchst, alles ins negative zu ziehen und das nur, weil du nicht daran glauben kannst. Wüsstest du wirklich um meine Überzeugung, so würdest du schon mal gar nicht von „klammern“ sprechen, denn das hat mit Überzeugung so wenig zu tun, wie Krieg mit Frieden. Ich sprach von einer Basis, etwas, das einem festen Boden unter den Füssen gibt. Du glaubst ja nicht an eine universelle Wahrheit, doch sie kann sich einem auch zeigen, indem man auf seiner Suche, so sie denn in die richtige Richtung führt, plötzlich gewisse Hilfe bekommt, die einem nach und nach Gewissheit verschafft.

Mag sein, daß Du Menschen kennst, die eine ähnliche Sichtweise teilen, so daß Du in Deinem Glauben bestärkst wirst,

Es ist immer schön, Freunde auf seinem Weg zu treffen, doch können sie einem niemals die Mühe abnehmen, selber zu gehen. Will sagen, wenn ich mit meiner Meinung auch allein stände und dennoch die Richtigkeit in mir spüren würde, könnte mich niemand davon abbringen, nicht das Urteil einer ganzen Welt. Und nein, das ist nicht mit Sturheit, oder was auch immer dir hierbei für Eindrücke kommen mögen, zu vergleichen.

daß Du Bücher liest, die Dich "weiterbringen", Tatsachen werden nicht geschaffen, sie bestehen oder bestehen nicht.

Bücher und alles, was man sich sonst noch so aneignen kann, sind lediglich ein Hilfsmittel, entdecken und vor allem erleben muss man jedes Detail für sich bzw. in sich.

Tatsachen werden nicht geschaffen, sie bestehen oder bestehen nicht.

Meine Rede...

Ich sehe im Erbarmen keine Liebe. Ich sehe eine Hochachtung vor dem Leben darin. Eine Hochachtung hat für mich nichts mit Liebe oder ihren Ablegern zu tun. Weder der Respekt vor Leben, noch das Erbarmen benötigen unbedingt der Liebe.

Doch, alles, besonders aber die von dir genannten Eigenschaften benötigen der Liebe, ohne sie würde es sie gar nicht erst geben. Auch Hochachtung vor dem Leben kann nur aus Liebe heraus gedeihen, aus einer unbegrenzten und selbstlosen Liebe.

Beziehst Du diese Sichtweise auf die Möglichkeit der Wiedergeburt? Meinst Du, der Mensch zahlt in diesem Leben für seine "Taten" in seinem vorherigen Leben, etc.?

Ja, siehe oben.

Wenn ja, dann ist auch dies keine Diskussionsbasis für mich, da es nur auf Spekulationen beruht.

Wie du meinst, nicht mein Problem. Doch wirst du irgendwann erkennen müssen, dass eben nicht alles Spekulationen sind, sonst wirst du stagnieren und dich nur noch im Kreis drehen, dich nicht mehr fortbewegen, und was passiert, wenn man sich nicht mehr bewegt, wirst du sicherlich von den Reaktionen des Körpers auf das Innere übertragen können.

Widersprichst Du Dir nicht? Wenn eh alles seinen Weg geht, sind wir nichts anderes, als Marionetten.

Du biegst dir aber auch alles so hin, wie es dir passt, hmm?! Alles geht nur den Weg, den wir wollen, doch haben wir jederzeit die Möglichkeit, eine andere Richtung einzuschlagen, also nichts mit Marionetten.

Im Übrigen kann ich nicht gutheißen, daß Gott alles, was hier passiert vorherbestimmt hat und alles einem Schöpfungsgesetz folgt.

Sag mal, wie oft soll ich es denn noch wiederholen? Gott legte quasi den Grundstein, und wir müssen nun aufbauen. Von Vorherbestimmung kann man nur reden, wenn jemand eine gewisse Richtung eingeschlagen hat und diese auch beibehält, dann sind die Ereignisse, die kommen werden, vom Prinzip her „vorrauszusehen“. Auch das ist eine Auswirkung der Schöpfungsgesetze –und du kannst sie lediglich nicht gutheissen, weil du sie nicht kennst und/oder anscheinend nicht mit ihnen harmonisierst.

Der Mensch mag ein Nichts in der Schöpfung sein, doch hat er die Möglichkeit, sich gegen Gott zu entscheiden.

Sich „gegen Gott zu entscheiden“ heisst aber noch lange nicht, sich von den ewig wirkenden Gesetzen befreien zu können, du wirkst dann lediglich nicht mit ihnen, sondern bist vielmehr Sand im Getriebe, und was du davon hast wirst du früher oder später auf sicher unangenehme Weise erfahren.

Ich wiederum wollte darauf hinaus, daß ich es für eine Anmaßung halte, überhaupt von Gottesliebe zu sprechen.

Inwiefern??



Wer nur Stroh im Kopf hat, sollte sich vor dem Funken der Wahrheit in Acht nehmen.

@herokese

Auch "frommes" gespamme IST gespamme! -gg*

"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

Na ja, in der Kürze liegt bekanntlich die Würze ...

Was auch immer wir wissen können oder dürfen - es wurde bereits zuvor gewusst.

@ Autodidakt

Ja - ja - die "Maggi-Beiträge". In Maßen noch erträglich Zuviel davon verdibt die Speise.

"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

@ Jafrael

Du sagst es, früher ging es ja noch, seit Ende Achtziger kommt noch der Geschmacksverstärker hinzu ... dann wirds schon schlimm ... mit den verstärkten Beiträgen ...

Was auch immer wir wissen können oder dürfen - es wurde bereits zuvor gewusst.

@magus

O.k. Habe verstanden: Du willst es nicht verstehen *seufz* Und laß Dir bitte mal den Nagel aus Deinem Kopf ziehen, tu Dir selber den Gefallen.

Life is a bitch: it´s cheap, it´s fun and makes you fuckin´ crazy...

zu gerne hätte ich alle post gelesen....
aber 20seiten ist heftig....

@Sidhe
(Gott erschafft uns Menschen und "weiß" also nicht nur darum, daß wir zum Sterben verurteilt sind, nein, er hat es selber so "gewollt".(?))

>Sterben ist lediglich ein Übergang in eine andere Welt, etwas, dem viel zu grosse Bedeutung beigemessen wird, weil wir uns zu sehr an das Materielle, rein irdische klammern. Schau‘ dir nur andere Kulturen an, oft wird es dort ganz anders gehalten als bei uns, wenn jemand stirbt, statt zu trauern freuen sie sich mit der Verstorbenen Person, dass sie ihre sterbliche Hülle abgelegt hat.
Sterblichkeit gilt nur für den Körper, der Geist jedoch ist davon befreit.<

Viele Menschen glauben dies aber nicht. Sie leben ein Leben, von dem sie denken, daß es ihr einziges Leben ist.
Sogar angeblich fundamentalistische Menschen können schiere Angst vor dem Tod haben, dabei sind sie doch gewappnet, möchte man meinen.
Das selige Lächeln eines Menschen, der vom Jenseits träumt, ein trauriger Anblick für mich.
Denn es erinnert mich an Szenen an Gräbern, Menschen voller Trauer, als ob kein einziger von ihnen an eine Wiedergeburt glauben kann, geschweige denn, an ein Paradies.
Ist es wirklich nur die Trauer wie die einer kurrzeitigen Trennung? Warum ist dann die Welt voller Angst vor dem Tod?
Wenn Deine Überzeugungen mehrheitsfähig wären, vielleicht hätten wir dann eine Menschheit, die besonnener im Umgang miteinander ist, es zumindest öfter zu versuchen gedenkt, vielleicht aber auch wieder nur Menschen, die sich an Träume klammern, weil die Endlichkeit niemand wollen mag.

(Alles, was wir sind, ist seine Vorstellung von dem, was wir zu sein haben?)
>Aber nein, alles was wir momentan sind ist genau das, was wir in diese Richtung gelenkt haben.<

Nach dem Motto, was wir aus uns machen und gemacht haben, ist unsere Angelegenheit, nicht die Gottes.
Gut, das leuchtet auch mir ein, doch christlich ist dieses Denken nicht.

(Das Leben, dieses kurze Leben, es ist ein Nichts im Vergleich zum Sein des alleine uns bekannten Universums.)

>EIN Leben sicherlich, doch da es unzählig viele gibt, relativiert sich diese Aussage wiederum.<

Es gibt keine Garantie, Sidhe. Wir hoffen doch höchstens bloß auf weitere Leben, wobei wir auch hier nicht wissen können, auf was für ein Leben für wir überhaupt hoffen könnten.
Es könnte sehr gut sein, daß es unser einziges Leben ist, von Inkarnationen keine Spur.
Stehen wir dann nicht wie Verdammte da? Verdammt zu diesem einen Leben und jeder sieht zu, was er daraus macht, bis
das Licht ausgeht?


(Nein, kein Mensch hat sich jemals aussuchen dürfen geboren zu werden, kein Mensch hat sich gewünscht, erschaffen zu werden.)

>Da irrst du dich aber ganz gewaltig, jede neue Geburt ist ein Geschenk und eine Chance zugleich, sich weiterzuentwickeln. Wir wissen zwar in den meisten Fällen nichts mehr aus unseren früheren Leben, wenn wir wieder auf diese Erde inkarniert werden, aber solange die Seele im Jenseits verweilt, wird sie nur so darum betteln, wiedergeboren zu werden, da sie in dieser Zeit alle ihre Fehler der vergangenen Leben sieht und sich eine weitere Chance wünscht, es nun besser zu machen. Wäre Gott so willkürlich, wie es ja so oft behauptet wird, so hätte er sicherlich schon lange all‘ Jene, die es immer wieder „verbocken“ einfach vom Angesicht dieser Erde getilgt, aber nein, er lässt sie gewähren, wird ihrer nicht müde –so kann nur ein liebevoller Vater mit seinen Kinder umgehen. Auch die Erschaffung geschah‘ nur aus Drängen des Geistigem, Gott hätte dieses Werk niemals ausführen müssen, doch er gab diesem Drängen nach und ermöglichte so dem Geist durch die Schule des (Erden)Lebens, sich zu einem sich-selbst-bewussten Individuum zu entwickeln, du wirst nicht ahnen, wieviel Gnade dahinter steckt. Ich kann dieses ewige Jammern und Jaulen sowieso nicht mehr ertragen, wie es in deinem Satz auch zum Ausdruck gebracht wird, sich immer als Opfer zu sehen, Beschwerden abzugeben, ohne wirklich darüber nachgedacht zu haben... Schlimm. Die Menschen rufen andauernd nach ihrem Gott und betteln, winseln auf Knien, dass er etwas für sie tue, obwohl sie sich ihr Schlamassel selber eingebrockt haben. Doch ich habe nur selten jemanden fragen hören, was wir denn vielleicht für Gott tun könnten... <

Während ich beim Lesen dieses Textes den Kopf schütteln muß, wie sehr Du Dich doch in diese Vorstellung der Inkarnation
vertieft, wie sehr Du doch überzeugt davon bist, und mir gleichzeitig sage: Es ist anscheinend ihr Glauben und den muß ich tolerieren, kommst Du im weiteren Verlauf des Textes dazu, mir und anderen Vorwürfe zu machen.
Ob ich das auch noch tolerieren muß, ist fraglich.
Zumindest ich winsele nicht auf Knien vor Gott, für andere kann ich nicht sprechen, und mache auch keinen Schlamassel ihm zum Vorwurf.
Die "Gnade" Gottes interessiert mich im Übrigen nicht. Dafür müßte ich ihn personifizieren.


(Um an einen Gott glauben zu, der uns zusieht, während wir tun, was auch immer wir tun, müßte ich aufhören, zu denken.)

>Seltsam, denn da müsste das Denken eigentlich gerade erst so richtig beginnen.<

Du meinst wohl eher, die Fantastereien haben ab dem Zeitpunkt eine gute Basis.

(Interessant erscheint mir, daß Du an ein nächstes Leben glaubst, oder möchtest Du auch in diesem Fall von Tatsachen sprechen?)

>Das will ich allerdings, denn davon abgesehen, dass es mittlerweile auch durchaus glaubwürdige Beweise für die Reinkarnation z.B. aufgrund hypnotischer Rückführungen gibt, wäre es vollkommen unlogisch, dies auszuschliessen. Denn dann wäre unser Leben tatsächlich sinnlos, wie sollten wir jemals eine Schuld abtragen können, oder auch etwas Gutes vollbringen, dabei lernen und uns weiterentwickeln, wenn wir dafür nicht ausreichend Zeit hätten? Glaubst du an Karma, Schicksal? Dieses ist doch untrennbar mit der Wiedergeburt verbunden, denn das Schicksal eines Menschen knüpft sich über lange Zeit hinweg; gäbe es dies nicht, DANN wären all‘ die Klagen über das Leid der Menschheit und der Einzelschicksale gerechtfertigt. Doch Gott ist nicht ungerecht, und so bekommt ein jeder immer wieder die Chance, immer weiter zu reifen um die Wogen des Schicksals glätten zu können –so er diese denn nutzt.<

Ist dies eines der Hauptmotive derer, die an Inkarnationen festhalten :" wie sollten wir jemals eine Schuld abtragen können, oder auch etwas Gutes vollbringen, dabei lernen und uns weiterentwickeln, wenn wir dafür nicht ausreichend Zeit hätten? "???

Einzelschicksale sind Menschenschicksale, ist ihre Summe ein einkalkuliertes Risiko Gottes?
Um also das "Leid" der Menschen, ihre Berechtigung zu klagen, akzeptieren zu können, mußt Du erst verstehen,
daß diese an kein Karma, kein Schicksal, keine Inkarnation glauben?
Stehst Du dann nicht etwas hochmütig über ihren Köpfen, mit Deinem "besseren" Wissen?
Ich maße mir dieses Wissen nicht an, ich kann im besten Falle nur ahnen, aber nicht wissen, was nach dem Tode kommt,
welchem Deines Erachtens zuviel Achtung geschenkt wird.

(Allerdings verstehe ich nicht, was Du mit grübelnder Fortbewegung meinst. Meinst Du, man kommt nur dann voran, wenn man Dinge als Tatsachen akzeptiert, als feste Basis, wie in einigen posts vorher beschrieben?)

>Ich meine das keineswegs so, dass man sich keine Gedanken mehr machen sollte, das wäre ja fatal.
Doch wenn man immer und immer wieder auf einer Kleinigkeit herumhackt kann es sein, dass man irgendwann glaubt, das Ziel erreicht zu haben, und bekommt den Eindruck, man sei wieder einen Schritt weitergekommen; dabei bemerkt man nicht, dass man sich aufgrund seines eigenen eingeschränkten Denkens, sprich, deswegen, weil man sich zu sehr fixiert hat, gar nicht weitergekommen ist. Eine vernünftige Basis kann man sich natürlich nur durch intensives nachdenken und beschäftigen mit der jeweiligen Materie erarbeiten, das steht ausser Frage, doch neigt der Mensch dazu, sich sehr schnell seinen eigenen Horizont zu versperren. <

Das hast Du wunderbar erkannt, wende es doch auch mal für Dich selbst an. Manchmal projiziert man eigene Verhaltensweisen auf andere.

(Gerade im Bezug auf Gott und seinen "Willen" würde ich mich nie festlegen wollen.)

>Das wirst du auch erst dann, wenn du die Antworten gefunden hast, aber irgendwann sollte die Zeit kommen, da du dies tun kannst, allein schon zur Erleichterung deines eigenen Lebens.<

Ich glaube nicht, daß ich nur um mein Leben zu erleichtern, eine Antwort akzeptieren würde, ich müßte mich ob der
Offensichtlichkeit dieser Antwort überzeugt wissen, und dafür müßte sie meinen Fragen eine Antwort sein, nicht ausschließlich meinen Bedürfnissen. Natürlich entstehen meine Fragen aus dem Bedürfnis nach einer Antwort, doch
könnte mich dieser Weg auch zu einem für mich negativen Punkt bringen, dem, daß ich völlig an der Existenz Gottes zweifle, doch das nehme ich in Kauf, obwohl ich an ihn glauben möchte.

(Ich bin immer wieder überrascht, daß Menschen, die meinen, einen Weg gefunden zu haben, den Sinn zu verstehen, so überzeugt daher kommen.)

>Ja wie sollten sie denn sonst daher kommen? Unsicher, zweifelnd und zerbrechlich?!? Es ist doch gerade die innere Überzeugung, die einen stark macht. Solch eine Überraschung basiert immer nur auf Unsicherheit, wie man mit solchen „Exemplaren“ umgehen soll.<

Danke dür Deine Ferndiagnose, leider kan ich damit nur soviel anfangen, als daß ich Dich für voreingenommen halte,
was meinen Umgang mit "Überzeugten" angeht.
Ich könnte nun antworten:
Ja meinst Du denn, ich sollte angesichts Deiner Überzeugung und der daraus resultierenden Sicherheit nicht überrascht sein und mich eher mal fragen, ob da nicht etwas mahr dahinterstecken könnte, ob Deine Sicht der Dinge der Wahrheit entspräche?
Nein, ich antworte Dir so, wie ich es empfunden habe: Es überrascht mich immer wieder, daß Menschen, die MEINEN, einen Weg gefunden zu haben, denn Sinn zu verstehen, so überzeugt daher kommen.
Leist Du nicht den Zweifel? Wer Zweifel als "immer nur auf Unsicherheit basierend" beurteilt, hat wohl recht, nur
spielt hier Deine Meinung, Deine Wertung mit hinein, bezogen auf die Lächerlichkeit eines jeden Zweifels.
Und da erinnere ich Dich gerne an deine iegne Formulierung: "..
doch neigt der Mensch dazu, sich sehr schnell seinen eigenen Horizont zu versperren. "


(Gäbe es keine einheitliche Ordnung, ja keinen Gott, wie verzweifelt müßtest Du sein?)

>Ich würde kaum verzweifelt sein können, da es mich dann gar nicht geben würde<

Auch hier sieht man wieder, daß es unsinnig zu sein scheint, mit Überzeugten diskutieren zu wollen.
Die Annahme, Gott könne es gar nicht geben, ist für Dich indiskutabel.
Du möchtest gar nicht erst darüber nachdenken, wie verzweifelt Du wärest, gäbe es keine einheitliche Ordnung, keinen Gott, kein Karma, kein Schicksal.
Ich frage mich erneut, ob Du eine große Angst vor dieser Option hast.
Angst sollte keine Basis für einen Glauben sein.

(Wieder eine Aussage des Glaubens, basierend auf Hoffnungen und Vermutungen.)

>Hoffnung? Hoffnung ist nur das Fehlen von Gewissheit, für mich hier also nicht angebracht. Wenn du jedesmal und immer wieder alles nur auf das „glauben“ reduzierst, wirst du nie den Punkt erreichen, an dem aus Glauben Überzeugung wird, eine Entwicklung, die einem selber sehr dienlich ist (s.o. z.B. in Anbetracht innerer Stärke). Du würdest auch sehr schnell feststellen, was wahr und was falsch ist, denn ein Fundament kann immer nur auf festem, stabilem Boden auf Dauer Bestand haben, alles andere wird früher oder später zusammenbrechen.<

Ein Lightstorm hätte es nicht besser beschreiben können.
Alle überzeugten Gläubigen bedienen sich dieser Formulierungsvarianten.
Um eines klarzustellen: Ich respektiere den Glauben eines Jeden, doch respektiere ich nicht das intolerante Verhalten derjenigen Gläubigen gegenüber anders gearteter Sichtweisen.

(Für mich ist hier nur eines unübersehbar: Du klammerst Dich an eine Überzeugung, die Du Dir selber angeeignet hast.)

>Ach quentin, es ist schade, dass du immer so krampfhaft versuchst, alles ins negative zu ziehen und das nur, weil du nicht daran glauben kannst. Wüsstest du wirklich um meine Überzeugung, so würdest du schon mal gar nicht von „klammern“ sprechen, denn das hat mit Überzeugung so wenig zu tun, wie Krieg mit Frieden. Ich sprach von einer Basis, etwas, das einem festen Boden unter den Füssen gibt. Du glaubst ja nicht an eine universelle Wahrheit, doch sie kann sich einem auch zeigen, indem man auf seiner Suche, so sie denn in die richtige Richtung führt, plötzlich gewisse Hilfe bekommt, die einem nach und nach Gewissheit verschafft. <

Wenn es für Dich "negativ" ist, daß sich jemand an einer Überzeugung festklammert, so solltest Du vielleicht über Dich selbst nachdenken. Krampfhaft? Nein, eher stoisch gehe ich Deine Ausführungen an. Immerhin findet hier ein Austausch von
verschiedenen Überzeugungen statt, eine Grundlage für jede Diskussion, nur:
Zwar sprichst Du von einer Gewissheit, die nach und nach entstehen kann, doch plädierst Du in einigen sehr wichtigen Punkten für absolute Wahrheiten. Da sind Zweifel berechtigt, wie ich finde.

(Mag sein, daß Du Menschen kennst, die eine ähnliche Sichtweise teilen, so daß Du in Deinem Glauben bestärkst wirst,)

>Es ist immer schön, Freunde auf seinem Weg zu treffen, doch können sie einem niemals die Mühe abnehmen, selber zu gehen. Will sagen, wenn ich mit meiner Meinung auch allein stände und dennoch die Richtigkeit in mir spüren würde, könnte mich niemand davon abbringen, nicht das Urteil einer ganzen Welt. Und nein, das ist nicht mit Sturheit, oder was auch immer dir hierbei für Eindrücke kommen mögen, zu vergleichen.<

Ich mache hier mal ein Beispiel der krasseren Art, nur um unmißverständlich aufzuzeigen, worauf man Deine Formulierung anwenden
kann:
Ein Selbstmordattentäter, liebe Sidhe, ist höchstwahrscheinlich auch von der Richtigkeit seiner Meinung überzeugt,
oder dem, was er da "spürt".
Es könnte ihn "niemand davon abbringen, nicht das Urteil einer ganzen Welt. Und nein, das ist nicht mit Sturheit, oder was auch immer dir hierbei für Eindrücke kommen mögen, zu vergleichen."

(daß Du Bücher liest, die Dich "weiterbringen", Tatsachen werden nicht geschaffen, sie bestehen oder bestehen nicht.)

>Bücher und alles, was man sich sonst noch so aneignen kann, sind lediglich ein Hilfsmittel, entdecken und vor allem erleben muss man jedes Detail für sich bzw. in sich.<

Dem kann ich so zustimmen, keine Frage.

(Tatsachen werden nicht geschaffen, sie bestehen oder bestehen nicht.)

>Meine Rede...<

Na ja, so kann man natürlich auch antworten.
Doch meinen wir beide etwas völlig anderes.

(Ich sehe im Erbarmen keine Liebe. Ich sehe eine Hochachtung vor dem Leben darin. Eine Hochachtung hat für mich nichts mit Liebe oder ihren Ablegern zu tun. Weder der Respekt vor Leben, noch das Erbarmen benötigen unbedingt der Liebe.)

>Doch, alles, besonders aber die von dir genannten Eigenschaften benötigen der Liebe, ohne sie würde es sie gar nicht erst geben. Auch Hochachtung vor dem Leben kann nur aus Liebe heraus gedeihen, aus einer unbegrenzten und selbstlosen Liebe.<

Schöne Worte, doch viele, die diese Worte für sich in Anspruch nehmen, meinen wiederum nur, zu wissen, was die Liebe sei. Der Weg, den man geht und der Weg, von dem man berichtet, das sind zwei verschiedene Dinge.


(Beziehst Du diese Sichtweise auf die Möglichkeit der Wiedergeburt? Meinst Du, der Mensch zahlt in diesem Leben für seine "Taten" in seinem vorherigen Leben, etc.?)

>Ja, siehe oben.<

(Wenn ja, dann ist auch dies keine Diskussionsbasis für mich, da es nur auf Spekulationen beruht.)

>Wie du meinst, nicht mein Problem. Doch wirst du irgendwann erkennen müssen, dass eben nicht alles Spekulationen sind, sonst wirst du stagnieren und dich nur noch im Kreis drehen, dich nicht mehr fortbewegen, und was passiert, wenn man sich nicht mehr bewegt, wirst du sicherlich von den Reaktionen des Körpers auf das Innere übertragen können. <

Ja, genauso kann ich zu i r g e n d e i n e m Glauben konvertieren, vollends darin aufgehen und ein "glückliches" Leben führen.
Ich lebe mein Leben, wenn es geht, ohne Patentrezepte von Gläubigen.
Wer sich nicht fortbewegt, ist aus meiner Sicht klar.


(Widersprichst Du Dir nicht? Wenn eh alles seinen Weg geht, sind wir nichts anderes, als Marionetten.)

>Du biegst dir aber auch alles so hin, wie es dir passt, hmm?! Alles geht nur den Weg, den wir wollen, doch haben wir jederzeit die Möglichkeit, eine andere Richtung einzuschlagen, also nichts mit Marionetten.<

Was soll ich tun, Sidhe? Ich antworte auf Deine Formulierungen mit meinen, die auf begründetem Zweifel beruhen.
Und ich kann nicht unterschreiben, daß a l l e s nur den Weg geht, den wir wollen, jedoch, daß wir die Möglichkeit haben,
eine andere Richtung einzuschlagen, schon, was wiederum nicht heißt, daß uns nicht Steine in den Weg gelegt werden, für die kein Mensch etwas kann. Und da kommt eben Gott ins Spiel, oder die vermeintlich einheitliche Ordnung, in der wir eine Rolle spielen könnten.

(Im Übrigen kann ich nicht gutheißen, daß Gott alles, was hier passiert vorherbestimmt hat und alles einem Schöpfungsgesetz folgt.)

>Sag mal, wie oft soll ich es denn noch wiederholen? Gott legte quasi den Grundstein, und wir müssen nun aufbauen. Von Vorherbestimmung kann man nur reden, wenn jemand eine gewisse Richtung eingeschlagen hat und diese auch beibehält, dann sind die Ereignisse, die kommen werden, vom Prinzip her „vorrauszusehen“. Auch das ist eine Auswirkung der Schöpfungsgesetze –und du kannst sie lediglich nicht gutheissen, weil du sie nicht kennst und/oder anscheinend nicht mit ihnen harmonisierst.<

Der den Grundstein legt, ist er nicht verantwortlich? Nicht mal indirekt?
Ich beschrieb hier schon, daß ich Gott schon diese (mindestens indirekte) Verantwortung aberkennen müsse, damit ich ihn überhaupt akzeptieren kann.
Du berufst Dich gern und oft der "Schöpfungsgesetze". Ist dies ein einheitliches Gesetz, gültig für alle?
Welche Quellen liegen Dir da vor? M u ß sich jeder Mensch Deiner Ansicht nach an diese "Gesetze" halten?

(Der Mensch mag ein Nichts in der Schöpfung sein, doch hat er die Möglichkeit, sich gegen Gott zu entscheiden.)

>Sich „gegen Gott zu entscheiden“ heisst aber noch lange nicht, sich von den ewig wirkenden Gesetzen befreien zu können, du wirkst dann lediglich nicht mit ihnen, sondern bist vielmehr Sand im Getriebe, und was du davon hast wirst du früher oder später auf sicher unangenehme Weise erfahren. <

"Sand im Getriebe" bin ich also, wenn ich mich nicht an die "ewig wirkenden Gesetze" halte?
Allmählich wird es lächerlich.


(Ich wiederum wollte darauf hinaus, daß ich es für eine Anmaßung halte, überhaupt von Gottesliebe zu sprechen.)

>Inwiefern??<

Es kann nicht lieben, was zusieht und nicht handelt.
Es kann nicht lieben, was uns erschaffen hat, was mit uns macht, was es will, ungefragt unseres Willens.

Ja, ich weiß, Du glaubst zu wissen, daß wir es in unseren Händen haben, was aus uns wird.
Die Option, daß Gott uns überhaupt die Möglichkeit gegeben hat, dies zu tun, wenn dem so wäre,
belohnst Du mit Dankbarkeit, ich dagegen mit Unwillen, denn ich bedanke mich bei keinem Gott für diese Möglichkeit.
Warum auch? Hatte ich vor der Geburt die Wahl?
Und was noch wichtiger ist:
Ist Deine Sichtweise überhaupt richtig?
Vielleicht hat Gott den Beginn von a l l e m verursacht und von uns jedoch "weiß" er nichts.
Solch eine Schöpferkraft würde ich nicht leugnen wollen.
Mit der Liebe hat dieser Gott eventuell was am Hut, doch ist das schon anmaßend, so sehr überzeugt davon zu sein.
Ist diese Form zu Denken für Dich inakzeptabel?

q.






No More Excuses.

@quentin:

Sogar angeblich fundamentalistische Menschen können schiere Angst vor dem Tod haben, dabei sind sie doch gewappnet, möchte man meinen.

Nun ja, da wir Menschen sind, die im Hier und Jetzt leben und sich nur schwer vorstellen können, dass und wie es weitergeht, hat wohl fast jeder eine gewisse Angst vor dem Tod, der eine mehr, der andere weniger. Ich gehöre zwar zu letzteren, doch würde ich lügen, behauptete ich, im Hinblick auf den Tod vollkommen angstfrei zu sein. Doch da ich weiss, dass solche Gefühle nur auf Unsicherheit und Zweifel beruhen, kann ich sehr gut damit umgehen.

Warum ist dann die Welt voller Angst vor dem Tod?

Weil sie sich an dieses Leben klammert, wie ein Ertrinkender an einen Strohhalm, weil sie alle insgeheim spüren, wie vergänglich doch ihre Macht und ihr mühsam angehäufter Besitz sind und sie wissen, dass das alles durch den Tod grösstenteils wie mit einer einzigen Handbewegung zunichte gemacht wird. Es ist das tiefe, bohrende und untrügliche Gefühl, dass sie all' dies hinter sich lassen müssen und da wir in einer Zeit leben, in der dem Materiellem ein viel zu grosser Platz zugewiesen wird, verhalten sich auch die Menschen dementsprechend.
Ein zusätzlicher Faktor ist sicherlich auch der Schmerz, den man empfindet, wenn ein geliebter Mensch stirbt und man weiss, dass man ihn für dieses Leben erst einmal verloren hat. So kann man schnell in einen Zwiespalt mit dem Tod geraten, aus dem sich die Angst entwickelt, durchaus nachvollziehbar.

Wenn Deine Überzeugungen mehrheitsfähig wären, vielleicht hätten wir dann eine Menschheit, die besonnener im Umgang miteinander ist, es zumindest öfter zu versuchen gedenkt, vielleicht aber auch wieder nur Menschen, die sich an Träume klammern, weil die Endlichkeit niemand wollen mag.

Du wirst nicht glauben, wie weit der Glaube an die Reinkarnation weltweit verbreitet ist. Deinem Satz muss ich zustimmen, es könnte durchaus sein, dass sich die Menschen in Anbetracht dieses Wissens friedlicher verhalten würden. An Träume würden sie sich nur dann klammern, wenn sie blind glauben würden anstatt überzeugt zu sein.

Gut, das leuchtet auch mir ein, doch christlich ist dieses Denken nicht.

Warum sprichst du immer wieder das Christentum an? Darum geht es doch gar nicht. Davon abgesehen wurden die Schriften im Laufe der Jahrhunderte sicherlich ganz schön verfälscht, so dass du kaum behaupten kannst, was denn nun wirklich ur-christlich ist und was nicht.

Es gibt keine Garantie, Sidhe. Wir hoffen doch höchstens bloß auf weitere Leben, wobei wir auch hier nicht wissen können, auf was für ein Leben für wir überhaupt hoffen könnten.

Doch, die gibt es und würdest du dich mehr diesem Gedanken öffnen, würdest du auch deine Antworten bekommen.

Stehen wir dann nicht wie Verdammte da? Verdammt zu diesem einen Leben und jeder sieht zu, was er daraus macht, bis
das Licht ausgeht?

Jaja... die ewige Selbstmitleidtour... ich kann sie nicht mehr hören. Falls die Menschen verdammt sind, haben sie es sich selber angetan.

Während ich beim Lesen dieses Textes den Kopf schütteln muß, wie sehr Du Dich doch in diese Vorstellung der Inkarnation
vertieft, wie sehr Du doch überzeugt davon bist,

Du schüttelst den Kopf? Tue nur, was du willst, aber denke nicht, dass ich auch so beim Lesen deiner Texte reagiere... denn das, was ich sehe, erfüllt mich viel eher mit Traurigkeit.

Du meinst wohl eher, die Fantastereien haben ab dem Zeitpunkt eine gute Basis.

Siehe vorheriger Satz...

Ist dies eines der Hauptmotive derer, die an Inkarnationen festhalten :" wie sollten wir jemals eine Schuld abtragen können, oder auch etwas Gutes vollbringen, dabei lernen und uns weiterentwickeln, wenn wir dafür nicht ausreichend Zeit hätten? "???

Verdrehe mir nicht die Worte im Mund, ich schrieb, dass alles nur einen Sinn ergeben kann, ja, sogar muss, wenn die Reinkarnation existiert und nannte das, was du als mein Hauptargument darstellst, lediglich als ein Beispiel.

Zumindest ich winsele nicht auf Knien vor Gott,

Vom Winseln auf Knien war nie die Rede, das ist ein anderes Thema. Ich sprach vom allgemeinen Jammern und Anklagen -und wenn ich deinen Satz
>>Nein, kein Mensch hat sich jemals aussuchen dürfen geboren zu werden, kein Mensch hat sich gewünscht, erschaffen zu werden.<<
lese, ist das sehr wohl ein jammerhaftes Verhalten.

Um also das "Leid" der Menschen, ihre Berechtigung zu klagen, akzeptieren zu können, mußt Du erst verstehen,
daß diese an kein Karma, kein Schicksal, keine Inkarnation glauben?
Stehst Du dann nicht etwas hochmütig über ihren Köpfen, mit Deinem "besseren" Wissen?

Natürlich erkenne ich das als Grund ihres Klagens, was aber nichts daran ändert, dass sie im Unrecht sind. Und komm' mir bitte nicht wieder damit, dass ich nun anmassend sei -ich muss mich hier in keinster Weise rechtfertigen.
Was den Hochmut betrifft, eine Gegenfrage: Stehen (gute!) Lehrer denn hochmütig vor ihren Schülern? Nein, sie bestärken sie, nehmen sich freundlich ihrer an.

Das hast Du wunderbar erkannt, wende es doch auch mal für Dich selbst an. Manchmal projiziert man eigene Verhaltensweisen auf andere.

Kritikversuch leider fehlgeschlagen ;) Ich betrachte immer mehrere Möglichkeiten bei meinen Überlegungen und wäge gründlich ab, keine Sorge.

Ich glaube nicht, daß ich nur um mein Leben zu erleichtern, eine Antwort akzeptieren würde, ich müßte mich ob der
Offensichtlichkeit dieser Antwort überzeugt wissen, und dafür müßte sie meinen Fragen eine Antwort sein, nicht ausschließlich meinen Bedürfnissen.

Sehr richtig, so meine ich es ja.

Wer Zweifel als "immer nur auf Unsicherheit basierend" beurteilt, hat wohl recht, nur
spielt hier Deine Meinung, Deine Wertung mit hinein, bezogen auf die Lächerlichkeit eines jeden Zweifels.

Schon wieder drehst du mir die Worte im Mund um, wirklich interessant...
Der Zweifel, von dem ich sprach, bezog sich auf einige bestimmte Sätze von dir, das weisst du doch -nie habe ich gesagt, dass Zweifel an sich falsch ist, vielleicht erinnerst du dich noch, dass ich nur wenige Posts vorher gesagt habe, wie wichtig eigens Prüfen und Abwägen ist, und dies geht nur, wenn man vorher an etwas zweifelt. Also verallgemeinere meine Aussagen nicht.

Du möchtest gar nicht erst darüber nachdenken, wie verzweifelt Du wärest, gäbe es keine einheitliche Ordnung, keinen Gott, kein Karma, kein Schicksal.
Ich frage mich erneut, ob Du eine große Angst vor dieser Option hast.
Angst sollte keine Basis für einen Glauben sein.

Du verstehst es einfach nicht. Wie soll ich Angst vor etwas haben, dass nicht existiert?! Ich und jeder andere Mensch sollte sich lieber auf sein Leben besinnen, anstatt solchen wirren Hypothesen hinterherzulaufen.

Ein Selbstmordattentäter, liebe Sidhe, ist höchstwahrscheinlich auch von der Richtigkeit seiner Meinung überzeugt,
oder dem, was er da "spürt".

So ist es leider, die Ursache so vieler grausamer und tragischer Handlungen. Aber wie du weisst (oder glaubst..), bekommt ein jeder irgendwann genau das, was er verdient, den "Lohn" für seine Taten und niemand wird sich dem davonstehlen können. Das ändert natürlich nichts an solchen Taten, die auf schärfste zu verurteilen sind, lässt das Ganze aber in einem anderen Licht erscheinen.

Der Weg, den man geht und der Weg, von dem man berichtet, das sind zwei verschiedene Dinge.

Das stimmt leider, es ist wie mit der schönen Hülle nach Aussen, und dem faulen Kerne im Inneren. Erst, wenn man das, woran man glaubt, auch lebt, wird es einem und auch anderen weiterhelfen, alles andere ist nur heisst Luft.

Ja, genauso kann ich zu i r g e n d e i n e m Glauben konvertieren, vollends darin aufgehen und ein "glückliches" Leben führen.
Ich lebe mein Leben, wenn es geht, ohne Patentrezepte von Gläubigen.

Na klar, doch jeder Glauben basiert letzendlich, wenn auch oft versteckt, auf demselben Prinizip. Und von den ach so Möchtegerngläubigen, die nur um des Glaubens Willen glauben, halte ich sowieso nichts und hatte noch nie etwas mit ihnen zu tun.

Wer sich nicht fortbewegt, ist aus meiner Sicht klar.

Na dann freu dich doch :)

daß uns nicht Steine in den Weg gelegt werden, für die kein Mensch etwas kann.

Jeder ist seines Glückes Schmied... und somit auch seines Pech's. Liegen Steine im Weg, dann immer nur solche, die man unbedingt zu seiner notwendigen Weiterentwicklung benötigt. Denn es kommt darauf an, was wir daraus machen: darüber stolpern und sich ärgern, oder aber vielleicht etwas daraus erbauen.

Der den Grundstein legt, ist er nicht verantwortlich? Nicht mal indirekt?

Eine solide Basis ist der Ursprung von allem, was aber darauf aufgebaut wird, wurde uns überlassen, wobei ich wieder auf den freien Willen verweisen muss. Wieso sollte Gott für unser Tun verantwortlich sein, er gab uns eine Chance und wir haben etwas Hässliches daraus gemacht. Nicht mehr und nicht weniger.

Ist dies ein einheitliches Gesetz, gültig für alle?
Welche Quellen liegen Dir da vor? M u ß sich jeder Mensch Deiner Ansicht nach an diese "Gesetze" halten?

Nicht nur ein Gesetz, sondern mehrere. Gültig für alle, sonst wären es ja keine Universalgesetze; vollkommen selbsttätig laufend, perfekt. Da es sich wie gesagt um allumfassende Gesetze handelt, muss sich jeder Mensch zwangsläufig danach richten, ob er will oder nicht. Viele versuchen natürlich, sie zu umgehen und bilden sich ein, es geschafft zu haben, doch das sind nur Trugbilder, denen ein unangenehmes Erwachen folgen muss. Benutzt man sie jedoch richtig, arbeitet mit ihnen statt gegen sie, so kann daraus grosser Segen erwachsen.
Meine Quelle(n)..? Es ist nicht nötig, sie dir zu nennen, aber einige habe ich dir dennoch schon weiter vorne aufgezählt: die Natur, die Menschen, im Grunde einfach alles. Beobachte und lerne, diesen Weg kann dir niemand abnehmen.

"Sand im Getriebe" bin ich also, wenn ich mich nicht an die "ewig wirkenden Gesetze" halte?
Allmählich wird es lächerlich.

Sehe ich auch so... Ich kann dir nur wünschen, dass du deinen Hochmut irgendwann ablegen kannst und dieser Wunsch ist ein ehrlicher.

Es kann nicht lieben, was zusieht und nicht handelt.
Es kann nicht lieben, was uns erschaffen hat, was mit uns macht, was es will, ungefragt unseres Willens.

Ich wiederhole es gerne noch einmal: Gott wirkt durch seine unbestechlichen Gesetze, ob dir das nun passt oder nicht. Würde er mal eben einfach so eingreifen, wäre dies ein willkürlicher Akt, doch etwas Vollkommenes kennt keine Willkür -eine rein menschliche Handlung.
Wenn du doch nur einmal zumindest versuchen würdest, Gottesliebe nicht mit menschlichen Masstäben zu messen, aber so wirst du einfach nicht weiterkommen.

belohnst Du mit Dankbarkeit, ich dagegen mit Unwillen, denn ich bedanke mich bei keinem Gott für diese Möglichkeit.
Warum auch? Hatte ich vor der Geburt die Wahl?

Jeder Mensch, der geboren, also wieder inkarniert wird, bekommt diese Chance nur deshalb, weil er inständig darum gebeten hat. Du hast es dir also sehr wohl ausgesucht. Würdest du lieber im Jenseits herumschwirren und dich ewig ob deiner vergangenen Erdentaten (und wer weiss, was ein jeder von uns da schon angestellt hat) grämen wollen? Nein, du -und jeder andere auch- möchte sich weiterentwickeln, wozu ihm auch die Chance gegeben wird.

Vielleicht hat Gott den Beginn von a l l e m verursacht und von uns jedoch "weiß" er nichts.

Oh er weiss von uns, und das sicher mehr, als es dir oder sonst wem
lieb ist *g*

Mit der Liebe hat dieser Gott eventuell was am Hut, doch ist das schon anmaßend, so sehr überzeugt davon zu sein.
Ist diese Form zu Denken für Dich inakzeptabel?

Tolerieren tue ich es natürlich -und akzeptabel war dieses Denken so lange für mich, wie ich es selber in mir trug. Nun aber kann bzw. brauche ich es einfach nicht mehr zu akzeptieren, doch ein jeder lebe sein Leben so, wie er es will, ich werde mich niemals anmassen, jemanden meinen Glauben aufzuzwingen.

Ein Lightstorm hätte es nicht besser beschreiben können.

Wenn du meinst, mich mit Lightstorm vergleichen zu müssen, muss ich leider erkennen, dass du nicht einmal annähernd auch nur eine Vorstellung von meinem Wesen hast. Irgendwo sind Grenzen, quentin, und hier ist eine erreicht, ich habe deine Fragen alle ruhig beantwortet, nicht, dass ich es müsste, aber ich habe es gerne gemacht. Lese ich allerdings so etwas wie gerade zitiert, erkenne ich, dass eine weitere Verständigung zumindest im Moment nicht möglich ist.
Daher beende ich diese Diskussion an dieser Stelle.







Wer nur Stroh im Kopf hat, sollte sich vor dem Funken der Wahrheit in Acht nehmen.

@Sidhe
Ich habe leider nur einige der letzten Posts gelesen, konnte aber leider nicht vollständig oder ausreichend deine allgemeine Ansicht über Gott erfahren, ich würde es allderings gerne. Um dir keine großen Umstände zu machen, würde mir eine Kopie bzw. eine Zitat dessen, was du irgendwo schonmal allgemein über deine Ansichtsweisen gepostet hattest, völlig ausreichen, falls du damit einverstanden bist.

Ich habe auch eine Frage an dich:
Hast du deine Anschauungen über Gott gänzlich durch deine Gefühlswelt geprägt, oder auch durch andere Faktoren/Askpekte bzw. Überlegungen?

Lernen ohne zu denken, ist verlorene Müh.
Denken, ohne etwas gelernt zu haben, ist gefährlich.

Hi slain,

es wäre mir lieber, wenn du konkrete Fragen stellen würdest, und ich werde schauen, ob ich sie beantworten kann -aber gönn' mir erstmal ne Pause ;)

Meine Anschauungen sind quasi ein Gemisch aus dem, was du aufgezählt hast, denn der Weg liegt meist in der Mitte und nicht in einem Extrem.
Wobei ich auf keinen Fall behaupten will, schon weit auf diesem Weg vorangeschritten zu sein, dass liegt nicht in meinem Erkennen.

Gruss


Wer nur Stroh im Kopf hat, sollte sich vor dem Funken der Wahrheit in Acht nehmen.