Den Islam mehr in unser öffentliches Leben integrieren?

was ich nicht so richtig verstehe ist - das hier im Thread argumentiert wird so viele Muslime seien fundamental eingestellt, was für mich auch bedeutet viel drastischere Strafen für Straftaten zu verhängen und gleichzeitig wird darauf verwiesen wie viele Straftaten von Migranten/Muslimen verübt werden. müssten die fundamentalen Muslime denn nicht gegen Straftaten sein? oder denken die sich, na weil hier lasch bestraft da kann ich es hier ja machen? das widerspricht sich irgendwie bei mir im Kopf - hohe Strafen für Vergehen fordern aber selbst welche begehen und straffällig werden..

RayWonders schrieb:so viele Muslime seien fundamental eingestellt, was für mich auch bedeutet viel drastischere Strafen für Straftaten zu verhängen

Ist das deine Forderung oder deine Denke das dies sich bedingt?

behind_eyes schrieb:Ist das deine Forderung oder deine Denke das dies sich bedingt?

das ist eine Meinung die ich habe. wenn man fundamental denkt und eher Richtung Scharia denkt dann bedeutet das drastischere Strafen als bei uns - was auch bedeutet man ist gegen Straftaten. auch hab ich schon davon gelesen, dass gesagt wird manche ausländische Migranten würden über unsere Strafen lachen und sie deshalb in Kauf nehmen.. wie passt das zusammen?

und meine persönliche Meinung - es kommt auf den Fall an - ich habe allerdings in letzter Zeit öfters Nachrichten gelesen wo ich mir dachte das Strafmaß ist viel zu lasch..

@RayWonders

Fundamentalisten unter den Muslimen werden da wohl mit zweierlei Maß messen, wenn es um härtere Strafen geht. Meine Vermutung: Je nachdem werden sie mehr Härte fordern oder für Straffreiheit eintreten.

RayWonders schrieb:ich habe allerdings in letzter Zeit öfters Nachrichten gelesen wo ich mir dachte das Strafmaß ist viel zu lasch..

Es lohnt sich immer bei Verurteilungen auch immer die jeweiligen Urteilsbegründungen zu lesen, wenn möglich. Je nachdem ist es dann auch nachvollziehbarer warum je nach Einzelfall ein gesetzlicher Strafrahmen nicht voll ausgeschöpft wurde.

rhapsody3004 schrieb:Fundamentalisten unter den Muslimen werden da wohl mit zweierlei Maß messen, wenn es um härtere Strafen geht.

wenn man den Koran wörtlich auslegt vermutlich. ich glaube mich erinnern zu können das drin steht Vergehen gegen Ungläubige sind erlaubt oder weniger schlimm..

Anfimia schrieb:Finde es immer befremdlich, wenn Migranten gegen andere Migranten stänkern.

Das lässt sich relativ leicht erklären: manche wandern aus weil man eben mit diesen Leuten nichts zu tun haben will.
Ich finde es befremdlicher wenn Leute nach Deutschland wollen um es dann in die Heimat vor der sie geflüchtet sind gestalten zu wollen.

RayWonders schrieb:das ist eine Meinung die ich habe. wenn man fundamental denkt und eher Richtung Scharia denkt dann bedeutet das drastischere Strafen als bei uns

Nicht unbedingt, mglws. auch Strafen (ob drastisch oder nicht) für Vergehen die bei uns ganz normal sind (Frau geht arbeiten, sucht sich selbstständig Sexualpartner etc.).

RayWonders schrieb:auch hab ich schon davon gelesen, dass gesagt wird manche ausländische Migranten würden über unsere Strafen lachen und sie deshalb in Kauf nehmen.. wie passt das zusammen?

Ich glaube da prallen Welten aufeinander. In der Regel urteilt der Muslim nicht selbst, sondern das Familienoberhaupt oder ein Imam urteilt ab. Sie sind es mglws garnicht gewohnt einen Anwalt zu haben, jemand der sich für sie einsetzt, der ihnen aufgrund kleinster Details oder Nichtigkeiten die Strafe schmälern kann oder bei größeren Themen sogar ganz straffrei ausgehen kann.
Insofern ist doch die hiesige Rechtssprechung, das Rechtssystem für Menschen solcher Sozialisierung doch eher "zum Lachen".

RayWonders schrieb:ich glaube mich erinnern zu können das drin steht Vergehen gegen Ungläubige sind erlaubt oder weniger schlimm

Ob es drin steht oder nicht, Fakt ist das ein nennenswerter Teil so sozialisierter Jugendlicher so denkt (und damit deren Sozi-Bubble).
Ein Buch ist nicht das Problem.

behind_eyes schrieb:Ob es drin steht oder nicht

es scheint es steht nicht drin. habe gerade viele Zitate zu Ungläubigen gelesen die im Koran stehen aber davon steht nichts drin.
( https://www.schliersee-kurier.de/islam-und-deutschland/friedlicher-koran/ )

habe aber das hier gefunden was von einem muslimischen Geistlichen gesagt wurde:

Er fügt ihm kein Unrecht zu in Bezug auf sein Wesen, seinen Besitz oder seine Ehre. Wenn er ein Dhimmi ist (Kafir, der unter der Herrschaft von Muslimen lebt), ein Musta’man (jemand, dem Sicherheit in einem muslimischen Land versprochen wurde) oder ein Mu‘aahid (einer, mit dessen Land die Muslime einen Friedensvertrag haben), dann gibt er ihm seine zustehenden Rechte und verstößt nicht gegen seinen Besitz durch Stehlen, Betrügen oder Hintergehen und er darf ihn nicht körperlich schädigen, wie Schlagen oder Töten, weil er durch die Tatsache, dass er ein Mu‘aahid oder Dhimmi, oder Musta’man ist, (in der Schari’ah) beschützt wird.

Quelle: https://islamfatwa.net/soziale-angelegenheiten/150-muslime-in-nicht-muslimischen-laendern/1369-pflichten-des-muslims-gegenueber-dem-kafir-nichtmuslim

es steht aber leider keine Quelle dazu auf welche Koran-Suren sich das bezieht..

RayWonders schrieb:Er fügt ihm kein Unrecht zu in Bezug auf sein Wesen, seinen Besitz oder seine Ehre. Wenn er ein Dhimmi ist (Kafir, der unter der Herrschaft von Muslimen lebt), ein Musta’man (jemand, dem Sicherheit in einem muslimischen Land versprochen wurde) oder ein Mu‘aahid (einer, mit dessen Land die Muslime einen Friedensvertrag haben), dann gibt er ihm seine zustehenden Rechte und verstößt nicht gegen seinen Besitz durch Stehlen, Betrügen oder Hintergehen und er darf ihn nicht körperlich schädigen, wie Schlagen oder Töten, weil er durch die Tatsache, dass er ein Mu‘aahid oder Dhimmi, oder Musta’man ist, (in der Schari’ah) beschützt wird.

Das alleine zeigt doch schon wie hoffnungslos abgekoppelt dieser Islam schon alleine auf dem Papier ist.
Gleiches Recht für alle Menschen, weiß nicht was daran so schwer ist.

behind_eyes schrieb:Gleiches Recht für alle Menschen, weiß nicht was daran so schwer ist.

das ist was mich damals so sehr gestört hat beim Koran lesen, dass ich dann abgebrochen habe und nicht bis zum Schluss laß..

das Aufdrängen und Indoktrinieren eines Feindbildes der Ungläubigen gegen die Gläubigen.. da könnte man fast das Gefühl bekommen Muslime die in einem Land leben mit vielen Ungläubigen müssen an einer Art Wahnstörung und Paranoia leiden wenn sie denn diese vielen Suren die die Ungläubigen zum Thema machen stark verinnerlicht haben..

behind_eyes schrieb:Ein Buch ist nicht das Problem.

Ja doch das ist es. Aber das ist es in jeder alten Religion. Dem Koran nach sind Frauen weniger wert. Das ist leider einfach so. Das ist aber auch in jeder anderen alten Religion so. Bei den Hindus und auch bei den Christen. Es gibt ja leider keine Frau unter den Apostel obwohl es ja ein Evangelium der Maria
Gibt
Wikipedia: Evangelium der Maria
Das wurde dann halt gestrichen und kam nicht in die Bibel. Vermutlich von einem Mann nehm ich an.
Männer unterdrücken Frauen weil sie es können. Überall. Das kenn ich aus meiner Familie zu genüge und die sind vermutlich alle Deutsch.
Vielleicht war der Koran mal modern in seiner Zeit. Aus heutiger Sicht wo Männer und Frauen gleichberechtigt sein müssen steht unbedingt eine Reformation im Islam an und zwar dringend.
Ich muss, da ich den Koran zum Teil gelesen habe auch sagen das es Passagen gibt wo einem vermittelt wird das jüdische Mitmenschen die schlimmsten sind. So habe ich es jedenfalls beim lesen verstanden. Allein deshalb sollte das Buch schon verboten werden.
Ich denke wer hassen will wird es einfach tun.
Und wer lieben will wird im Koran oft keine Freude beim Lesen haben. Ich konnte nur 75% lesen dann konnte ich es nicht mehr. Es war unmöglich. Tut mir auch leid für Moslems die das lesen. Ich habe nix gegen euch.
Bei aller Offenheit beim Lesen war es mir unmöglich das Buch als im Durchschnitt positiv zu bewerten. Es gibt ganz phantastisch gute Stellen im Koran. Die unmenschlichen Dinge überwiegen aber so manch Philosophie an manchen Stellen. Es wird beim Lesen auch schnell klar wie einfach das Buch benutzt werden kann um Krieg und Mord zu rechtfertigen oder das schlagen von Frauen oder Schlimmeres. Das geht nicht und das kann man auch nicht irgendwie auslegen.
Das sage ich nicht gern aber das ist ein Buch das zwiegespalten ist. Möchte man ein fromer Moslem sein muss man eben die schlimmen Stellen abtun als Relikt der Vergangenheit ohne es ernst zu nehmen und darf nur das gute ernst nehmen. Auslegungssache. Hängen bleibt es ja trotzdem im Kopf.
Wenn man Rechtfertigung sucht für Kriege findet man da leider auch genug Stellen. Auslegungssache=gefährliche Sache.
Das Grundgesetz ist keine Auslegungssache.
Da gibt es ja moderne islamische Richtungen.


Ich halte es aber für falsch wenn ein Mensch aus einem Kriegsgebiet kommt, hier Schutz sucht und bei extremen Erfahrungen von diesem verlangt wird er solle nun ein Verhalten an den Tag legen nach Knigge und Co. Das ist unmöglich.
Daher möchte ich für die Mikranten sprechen und Moslem oder nicht, das die einfach einiges an Zeit und Möglichkeiten brauchen um sich hier einzuleben.
Die müssen an unserer Gesellschaft teil nehmen und das es mehr rechtswidrige Taten gibt hat nichts damit zu tun das die schlechter wären nur weil sie Moslems sind sondern liegt daran das manche gesehen haben wie Leute erschossen werden und irgendwo zum Teil Tote liegen gesehen haben. Wie sollen die sich von heute auf morgen an unsere Sicht anpassen oder unsere zum Teil sehr verwöhnte luxuriösen Ansichten teilen?
Die sind psychologisch zum Teil zerstört.
Das ist nur schwer für uns sich in die hineinzuversetzen.
Da ist es für viele einfacher die zu verurteilen weil manche Täter werden nachdem sie 1000 mal Opfer waren. Das ist aber nicht emphatisch sondern zu kurz gedacht. Bei manchen leider absichtlich vermute ich. Was schade ist und uns nicht weiter bringt.

Genau wie bei jeder Psychose braucht es Zeit und das sind keine einfachen Bilder die da bei vielen im Kopf vor dem geistigen Auge sind.
Ich glaube wir können das schaffen. Kenne von meiner alten Arbeit viele auch einen vom Iran. Absolut schlimme Erinnerungen an Ermordung seiner Schwester und das ist nur ein Beispiel. Der fährt jetzt einen Bus und ist sehr fleißig.
Manche kommen auf die falsche Bahn. Teilweise dann hier gerade an.
Das sind aber nur Menschen. Und das mit den Büchern muss man halt im Gespräch diskutieren und ihnen die Möglichkeit geben eine andere Sicht durch andere Erfahrungen zu erlangen.
Wenn die zunehmend hier nur auf Ablehnung und Hass stoßen bringt das für niemanden etwas positives.

SiegelschiId schrieb:Es gibt ganz phantastisch gute Stellen im Koran. Die unmenschlichen Dinge überwiegen aber so manch Philosophie an manchen Stellen.

ich kann mich erinnern eine Koran-Stelle über die Familie gelesen zu haben da hab ich fast Gänsehaut bekommen weil das so eindrücklich den Wert und die Wichtigkeit hervorhob die so eine Gemeinschaft bedeutet..

SiegelschiId schrieb:Ich konnte nur 75% lesen dann konnte ich es nicht mehr.

ich glaub so weit bin ich gar nicht gekommen. aber wir haben die selbe Erfahrung gemacht..

SiegelschiId schrieb:Ich halte es aber für falsch wenn ein Mensch aus einem Kriegsgebiet kommt, hier Schutz sucht und bei extremen Erfahrungen von diesem verlangt wird er solle nun ein Verhalten an den Tag legen nach Knigge und Co. Das ist unmöglich.
Daher möchte ich für die Mikranten sprechen und Moslem oder nicht, das die einfach einiges an Zeit und Möglichkeiten brauchen um sich hier einzuleben.
Die müssen an unserer Gesellschaft teil nehmen und das es mehr rechtswidrige Taten gibt hat nichts damit zu tun das die schlechter wären nur weil sie Moslems sind sondern liegt daran das manche gesehen haben wie Leute erschossen werden und irgendwo zum Teil Tote liegen gesehen haben. Wie sollen die sich von heute auf morgen an unsere Sicht anpassen oder unsere zum Teil sehr verwöhnte luxuriösen Ansichten teilen?
Die sind psychologisch zum Teil zerstört.
Das ist nur schwer für uns sich in die hineinzuversetzen.
Da ist es für viele einfacher die zu verurteilen weil manche Täter werden nachdem sie 1000 mal Opfer waren. Das ist aber nicht emphatisch sondern zu kurz gedacht. Bei manchen leider absichtlich vermute ich. Was schade ist und uns nicht weiter bringt.

Das ist ja nicht falsch und an Asylsuchende sollte man normalerweise auch nicht diese Ansprüche stellen. Ich sehe aber das Problem darin, dass der größte Teil der Migration Asylmigration ist.

Ich bin der Ansicht, dass Zuwanderung generell dem aufnehmenden Land mehr Nutzen bringen muss als das sie ihm schaden anrichten darf. Ich denke nur dann wird die Zuwanderung von einem breiten Teil der Bevölkerung akzeptiert.
Und da sehe ich die Misslage in Deutschland. Wie viel will man sich als Land zumuten?

Dazu kommen verschärfend die sehr limitierten Ressourcen was psychologische Betreuung, Kinderbetreuung und Wohnraum angeht.
Diese limitierten Ressourcen zum großen Teil Migranten zur Verfügung zu stellen, die sehr lange brauchen, um sich hier zurechtzufinden halte ich für einen großen Fehler.

CannabisNormal schrieb:Ich bin der Ansicht, dass Zuwanderung generell dem aufnehmenden Land mehr Nutzen bringen muss als das sie ihm schaden anrichten darf.

Das tut sie doch auf mittelfristige bis lange Sicht. Nur nicht in 1 oder 2 Jahren. Das dauert länger.

Die mangelhafte Gesundheitsversorgung oder fehlende Sozialarbeiter finde ich genauso wie du sehr schlimm. Keine Ahnung wo man da jemand die Schuld gegeben soll. Oder muss. Bei Politik bin ich an meiner Grenze. Da Blick ich nicht ganz durch. Nur einer allein wird die Schwierigkeiten nicht lösen können. Ich wär schon zufrieden wenn die Kriege endlich aufhören würden.

SiegelschiId schrieb:Das tut sie doch auf mittelfristige bis lange Sicht. Nur nicht in 1 oder 2 Jahren. Das dauert länger.

Das ist eine Annahme. Ich halte das nicht für wahrscheinlich. Vor allem Frankreich kann als Negativbeispiel dienen wohin so eine Armutsmigration führen kann.

Es fehlt die richtige Balance zwischen humanitärer Zuwanderung und Zuwanderung die unmittelbar dem Zweck dient, die Wettbewerbsfähigkeit des Landes aufrecht zu erhalten.

CannabisNormal schrieb:Es fehlt die richtige Balance zwischen humanitärer Zuwanderung und Zuwanderung die unmittelbar dem Zweck dient, die Wettbewerbsfähigkeit des Landes aufrecht zu erhalten.

sowie bei humanitärer Hilfe als auch bei der Ankurbelung der Wettbewerbsfähigkeit sollte man aber nicht unterscheiden ob da ein Nicht-Muslim oder Muslim hier kommen möchte - um mal wieder die Kurve von Migration als Thema zum Thread-Thema zurück zu kriegen..

@RayWonders
Ich fände es vorteilhafter, wenn die Migration so gesteuert wird, dass mehr Menschen aus anderen Teilen der Welt nach Deutschland migrieren können. Aus Fernost-Asien und Lateinamerika z.B.. Dann müsste auch nicht die Diskussion geführt werden, ob ausgerechnet der Islam mehr in's öffentliche Leben integriert werden sollte.

CannabisNormal schrieb:Ich fände es vorteilhafter, wenn die Migration so gesteuert wird, dass mehr Menschen aus anderen Teilen der Welt nach Deutschland migrieren können.

SPD hat das als erste Partei 2019 mit dem Fachkräfteeinwanderungsgesetz bereits im Sinn gehabt und die Ampel nochmals mehr.

SiegelschiId schrieb:Das tut sie doch auf mittelfristige bis lange Sicht. Nur nicht in 1 oder 2 Jahren. Das dauert länger.

Vor allem sollte auch mal dahin geblickt werden wie uns muslimische Zuwanderung über Jahre und Jahrzehnte bereits genützt hat und seis wirklich nur wirtschaftlich betrachtet und über alle Gewerbe, Branchen und Berufe und Arbeiten hinweg.

rhapsody3004 schrieb:SPD hat das als erste Partei 2019 mit dem Fachkräfteeinwanderungsgesetz bereits im Sinn gehabt und die Ampel nochmals mehr.

ich glaube aber nicht dass so ein Gesetz vorsieht oder es rechtens wäre zu verklausulieren Nicht-Muslime den Muslimen gegenüber zu bevorzugen allein wegen der Religionszugehörigkeit..

SiegelschiId schrieb:Ja doch das ist es. Aber das ist es in jeder alten Religion. Dem Koran nach sind Frauen weniger wert. Das ist leider einfach so. Das ist aber auch in jeder anderen alten Religion so. Bei den Hindus und auch bei den Christen. Es gibt ja leider keine Frau unter den Apostel obwohl es ja ein Evangelium der Maria
Gibt

Dann sind wir mal froh das das Christentum hier immer weniger Bedeutung hat, wenn auch noch zu viel.
Und man kann es garnicht oft genug sagen, natürlich heißt eine Kritik am Islam nicht, daß man nicht auch andere Glaubensrichtungen kritisieren kann.
Die Universalität in den Richtlinien ist jedoch beim Islam besonders ausgeprägt. Alleine wieviele Regeln es im Umgang mit Nichtmuslimen und Frauen gibt... Horror.

SiegelschiId schrieb:Männer unterdrücken Frauen weil sie es können. Überall. Das kenn ich aus meiner Familie zu genüge und die sind vermutlich alle Deutsch.

Absolut. Also will heißen das wir sowas wie Ehrenmord weil Frau sich ne Arbeit sucht, nicht brauchen.

SiegelschiId schrieb:Aus heutiger Sicht wo Männer und Frauen gleichberechtigt sein müssen steht unbedingt eine Reformation im Islam an und zwar dringend.

Dringendst. Ja.

SiegelschiId schrieb:Ich muss, da ich den Koran zum Teil gelesen habe auch sagen das es Passagen gibt wo einem vermittelt wird das jüdische Mitmenschen die schlimmsten sind. So habe ich es jedenfalls beim lesen verstanden. Allein deshalb sollte das Buch schon verboten werden

Nicht nur das, die Feindbilder werden klar strukturiert aufgebaut und abgearbeitet: Christen, Juden, Nichtmuslime, Frauen.

rhapsody3004 schrieb:Vor allem sollte auch mal dahin geblickt werden wie uns muslimische Zuwanderung über Jahre und Jahrzehnte bereits genützt hat und seis wirklich nur wirtschaftlich betrachtet und über alle Gewerbe, Branchen und Berufe und Arbeiten hinweg.

Kannst du das mal in Zahlen fassen wie groß der Anteil der Muslimen war in dieser Zeit und welche Relevanz deren Glauben da spielt?