Alter für Strafmündigkeit herabsetzen?

ach und noch etwas, was hier offenbar vergessen wird, wenn man die Strafmündigkeit herabsetzen will:
wenn ein Kind unter 14 nicht mehr als Kind zählt, somit Verantwortung tragen soll, muss wie auch immer für seine Taten, weil man davon ausgeht, dass die das schon verstehen usw. wie sieht es denn dann bitte mit Sexualität aus? Können sie diese dann auch verantwortlich bestimmen? Dann müssen wir nämlich gleich auch das Alter bei sexuellem Missbrauch von Kindern herabsetzen. Oder sind es dann Kinder aber wenn sie Straftaten begehen nicht? Oder nur ein bisschen? Oder wie stellt man sich das hier so vor?
Oder sind die Rufe nach der Herabsetzung der Strafmündigkeit einfach nicht wirklich durchdacht, zu Ende gedacht? Manchmal muss man weiter blicken als zum Tellerrand.

Tussinelda schrieb:wie sieht es denn dann bitte mit Sexualität aus? Können sie diese dann auch verantwortlich bestimmen? Dann müssen wir nämlich gleich auch das Alter bei sexuellem Missbrauch von Kindern herabsetzen. Oder sind es dann Kinder aber wenn sie Straftaten begehen nicht?

Wie meinst du das?

Ich bin tatsächlich ein Befürworter die bedingte Strafmündigkeit auf 12 Jahre herabzusetzen, sie aber definitiv auch immer vom Einzelfall abhängig zu machen. Also Einzelfallentscheidung.

Also im Grunde ja so, wie es ja jetzt auch schon ist bei ab 14-Jährigen. Einzelfallprüfung und je nach Reifestand und daraus auch resultierender Einsichtsfähigkeit dann strafmündig als auch je nachdem schuldunfähig.



Denn niemand kann mir erzählen, dass generell alle 12-Jährigen noch keine Verantwortung übernehmen könnten und das Unrecht ihres Handelns nicht einsehen könnten. Generell mag ich das einfach nicht glauben.

Für mich ist einfach vorstellbar, dass 12-Jährige je nach Einzelperson halt auch schon weiter entwickelt sein können - genauso wie 14-Jährige je nach Einzelfall erst auf jüngerer Entwicklungsstufe stehen können.


Das Argument, dass generell alle 12-Jährigen noch nicht weiter entwickelt sind und daher auch noch keine Verantwortung für ihr Handeln übernehmen könnten, kann doch unmöglich so generell haltbar sein.

Venom schrieb:Natürlich nicht, aber von einer nennenswerten Rückfallquote kann man da definitiv nicht sprechen angesichts dessen, dass von den fast 95.000 Verhafteten (seit dem Crackdown) nur 8.000 wieder freigelassen wurden und da wahrscheinlich viele drunter auch keine Kriminelle waren.

Dann sind davon im Schnitt immerhin 4800 wieder rückfällig geworden.
Wie die anderen schon geschrieben haben, wäre es mal interessant wie du dir das so vorstellst.

Tussinelda schrieb:ach und noch etwas, was hier offenbar vergessen wird, wenn man die Strafmündigkeit herabsetzen will:
wenn ein Kind unter 14 nicht mehr als Kind zählt, somit Verantwortung tragen soll, muss wie auch immer für seine Taten, weil man davon ausgeht, dass die das schon verstehen usw. wie sieht es denn dann bitte mit Sexualität aus? Können sie diese dann auch verantwortlich bestimmen? Dann müssen wir nämlich gleich auch das Alter bei sexuellem Missbrauch von Kindern herabsetzen. Oder sind es dann Kinder aber wenn sie Straftaten begehen nicht? Oder nur ein bisschen? Oder wie stellt man sich das hier so vor?
Oder sind die Rufe nach der Herabsetzung der Strafmündigkeit einfach nicht wirklich durchdacht, zu Ende gedacht? Manchmal muss man weiter blicken als zum Tellerrand.

Danke, daran hatte ich auch schon gedacht, nur nicht gewagt es aus zu schreiben.

rhapsody3004 schrieb:Das Argument, dass generell alle 12-Jährigen noch nicht weiter entwickelt sind und daher auch noch keine Verantwortung für ihr Handeln übernehmen könnten, kann doch unmöglich so generell haltbar sein.

Deswegen kann man noch lange nicht davon ausgehen, dass 12jährige generell weiter entwickelt sind und das Gesetz dementsprechend ändern.

Wie @Tussinelda sehr richtig anmerkte:

Tussinelda schrieb:Dann müssen wir nämlich gleich auch das Alter bei sexuellem Missbrauch von Kindern herabsetzen.

Von wegen weiter entwickelt mit 12. Zeig mir eine 12jährige die von SICH aus gerne Sex mit einem manipulativem alten Sack Ü40 hätte. Es wird schon schwer genug 14jährige zu finden.

behind_eyes schrieb:Wie meinst du das?

so wie es da steht. Wenn die Strafmündigkeit herabgesetzt wird, weil man meint, Kinder könnten/würden selbstverantwortlich handeln und müssten dementsprechend bestraft werden, was ist dann mit dem selbstverantwortlichen Handeln bei sexuellem Missbrauch? Wird das Alter dann da auch runter gesetzt? Und wenn nein, warum denn nicht?

Strafgesetzbuch (StGB)
§ 176 Sexueller Missbrauch von Kindern
(1) Mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr wird bestraft, wer
1.
sexuelle Handlungen an einer Person unter vierzehn Jahren (Kind) vornimmt oder an sich von dem Kind vornehmen lässt,
2.
ein Kind dazu bestimmt, dass es sexuelle Handlungen an einer dritten Person vornimmt oder von einer dritten Person an sich vornehmen lässt,
3.
ein Kind für eine Tat nach Nummer 1 oder Nummer 2 anbietet oder nachzuweisen verspricht.
(2) In den Fällen des Absatzes 1 Nummer 1 kann das Gericht von Strafe nach dieser Vorschrift absehen, wenn zwischen Täter und Kind die sexuelle Handlung einvernehmlich erfolgt und der Unterschied sowohl im Alter als auch im Entwicklungsstand oder Reifegrad gering ist, es sei denn, der Täter nutzt die fehlende Fähigkeit des Kindes zur sexuellen Selbstbestimmung aus.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__176.html

als Opfer sind sie Kinder, als Täter nicht?

Tussinelda schrieb:als Opfer sind sie Kinder, als Täter nicht?

Ist auf jedenfall ein valides Argument. Die Berücksichtigung der Verantwortung bei sexuellem Mißbrauch macht ein Feld auf, was sich niemand wirklich wünscht imo.

behind_eyes schrieb:

Tussinelda schrieb:als Opfer sind sie Kinder, als Täter nicht?

Ist auf jedenfall ein valides Argument. Die Berücksichtigung der Verantwortung bei sexuellem Mißbrauch macht ein Feld auf, was sich niemand wirklich wünscht imo.

Warum?
Diese Zahlen sind doch nicht zwingend aneinandergekoppelt.

Justsaying schrieb:Diese Zahlen sind doch nicht zwingend aneinandergekoppelt.

:ask:
wie bitte willst Du denn einerseits Kinder zur Verantwortung ziehen per Gesetz und gleichzeitig per Gesetz sagen, dass sie nicht die Verantwortung übernehmen können?

Justsaying schrieb:Diese Zahlen sind doch nicht zwingend aneinandergekoppelt.

Nicht zwingend, aber die Aufsplittung in Verantwortung auf der einen und schützenswertes Alter auf der anderen könnte ein juristischer Stunt werden. Komplexes Thema imo.

Tussinelda schrieb:wie bitte willst Du denn einerseits Kinder zur Verantwortung ziehen per Gesetz und gleichzeitig per Gesetz sagen, dass sie nicht die Verantwortung übernehmen können?

@Tussinelda

Das ist durchaus ein Argument.

Ein weiteres Argument ist die Abstufung von Strafmündigkeit. Immerhin wird bis kurz vor 20 sehr sehr häufig Jugendstrafrecht angewendet. Das würde dann ja auch für 12jährige gelten. Niemand wird doch ernsthaft sagen, dass 12- und 19-jährige üblicherweise einen ähnlichen Entwicklungsstand haben.

Ein weiteres Problem wäre schlicht ein Praktisches: Es geht hier ja nicht darum, jeden 12jährigen Ladendieb wegzusperren. Es würde ja nur um Taten wie schwere Körperverletzung oder Tötungsdelikte und Ähnliches gehen. Wie viele Kinder im Jahr sind das denn? Ich stelle mal bundesweit eine allenfalls hoch 2stellige Zahl Kinder in den Raum. Sollen die mit beinahe erwachsenen Straftätern in den Jugendvollzug? Sie müssten ja auch halbwegs nah an ihren Angehörigen untergebracht werden. Die kann man doch nicht ggf in eine Einzelhaft nehmen.

Widersinnigkeiten bei Altergrenzen gibt es allerdings auch sonst: Theoretisch kann jemand mit 16 diverse Wahlentscheidungen treffen, darf mit 18 einen Boliden über die Autobahn steuern und erhält dennoch mit 19 einen Strafrabatt wegen Reifeverzögerung. Schlüssig ist auch das nicht.

sacredheart schrieb:Schlüssig ist auch das nicht.

das ist aber etwas vollkommen anderes. Es geht ja nicht darum, ob man da generell Abstufungen haben sollte, die haben wir und das ist auch richtig so. Es ergibt sich aber viel schwerwiegenderes, wenn wir generell das Alter herabsetzen.

Für mich bleibt die Frage inwiefern z.B. eine Gefängnisstrafe bei einem 12-jährigen Kind einen (nachhaltig) positiven Effekt haben sollte?

Tussinelda schrieb:Es geht ja nicht darum, ob man da generell Abstufungen haben sollte, die haben wir und das ist auch richtig so. Es ergibt sich aber viel schwerwiegenderes, wenn wir generell das Alter herabsetzen.

@Tussinelda

Ja richtig, das sehe ich genauso. Aber selbst wenn das juristisch hinzubiegen wäre, wohin dann mit den 12jährigen?

Ich sehe auch den Vorteil nicht. Man darf vor Allem nicht vergessen, dass Strafverfolgung Ersttaten kaum verhindern kann, allenfalls Folgetaten.

DIe Idee, man könne mit einer Herabsetzung der Stafmündigkeit Taten verhindern, würde im Wesentlichen Folgetaten verhindern können. Ich kenne keine 12jährigen Serienmörder. Es gibt sicherlich Gewalttäter, die schon in dem Alter mehrere Taten begehen. Aber der vermeintliche Nutzen und die ungelösten Probleme einer Herabsetzung der Strafmündigkeit stehen doch in keinem Verhältnis.

sacredheart schrieb:Aber der vermeintliche Nutzen und die ungelösten Probleme einer Herabsetzung der Strafmündigkeit stehen doch in keinem Verhältnis.

sehe ich genau so, trotzdem wird es gefordert...weshalb ich mal eine Konsequenz aufzeigte, die die, die das fordern, offenbar nicht bedenken.

sacredheart schrieb:Aber der vermeintliche Nutzen und die ungelösten Probleme einer Herabsetzung der Strafmündigkeit stehen doch in keinem Verhältnis.

Wendt sieht den Vorteil darin, Kinder mehr mit den Konsequenzen ihres Handelns zu konfrontieren - und das ist fuer mich nachvollziehbar.
Gerade wenn es um Straftaten geht, bei denen andere Menschen verletzt wurden:

„Kinder und Jugendliche sollten frühzeitig mit den Konsequenzen ihres Handelns konfrontiert werden,“ so Wendt. Das heiße aber nicht, dass 12-Jährige automatisch in Jugendstrafanstalten untergebracht werden sollten. Wendt betont: „Vielmehr steht der Erziehungscharakter des Jugendstrafrechts im Vordergrund. Sanktionen wie richterliche Weisungen, Verwarnungen und Auflagen sollen bereits zwei Jahre früher möglich sein, um frühzeitig Grenzen aufzuzeigen.“

Quelle:
https://www.dpolg.de/aktuelles/news/strafmuendigkeit-auf-zwoelf-jahre-natuerlich-ist-das-durchsetzbar/


Zur Strafmuendigkeit und Sexuelle Muendigkeit ist - ich sehe da noch immer keinen Grund, warum man fuer diese beiden Aspekte nicht unterschiedliche Altersgrenze ansetzen können sollte. Es liegt noch keine unmittelbare Verflechtung dieser beiden Aspekte vor.

Vollendung des 14. Lebensjahres

Strafmündigkeit (§ 19 StGB), auch für das Bußgeldverfahren (§ 12 OWiG), jedoch Anwendung des Jugendgerichtsgesetzes (§ 3 JGG, § 46 OWiG)

kein Kind mehr im Sinne sexualstrafrechtlicher Schutzvorschriften (sexueller Missbrauch von Kindern § 176 Abs. 1, § 176a, § 176b, § 176c § 184b StGB)

volle Religionsmündigkeit (§ 5 RelKErzG)

Fahrberechtigung für Elektrokleinstfahrzeuge (§ 3 eKFV)

Erwerb des Sportbootführerscheins Binnen für Sportboote unter Segel (§ 6 SpFV)

Quelle:
Wikipedia: Liste der Altersstufen im deutschen Recht

@Justsaying

Wo ich sicher mitgehen würde, wären verbindliche Auflagen, an Programmen teilzunehmen oder Ähnliches. Das muss nach einer schweren Straftat nicht frreiwillig sein. Wie das rechtlich umzusetzen ist, dürfte dennoch fraglich sein.

Eine verbindliche Auflage hat ja nur Sinn, wenn man sie strafbewehren kann, was letztlich doch auf Freiheitsentzug hinausläuft. Insofern...

@Justsaying
weil Strafmündigkeit und Schutzvorschriften den sexuellen Missbrauch von Kindern betreffend beides im StGB geregelt ist. Das ist die Gemeinsamkeit und der Unterschied zu den anderen Regelungen in der Liste ;)

@Justsaying

Bevor man darüber nachdenkt, etwas Wichtiges zu ändern, sollte man sich im Klaren sein, was man eigentlich erreichen will und ob die angedachten Mittel dazu geeignet sind:

Will man die Sicherheit in Deutschland erhöhen? Aus meiner Sicht eher nicht, weil es sehr tragische Fälle sind, aber ihre Gesamtzahl dennoch zu gering ist. Ich würde anders darüber denken, wenn zB Kartelle hier lauter 12jährige Auftragsmörder losschicken würden. So ist es aber einfach nicht.

Was will man dann? Ich kann nachvollziehen, dass es geradezu unerträglich ist, dass da ein Mord geschieht, der mutmaßliche Mörder bekannt ist und keine Verurteilung erfolgt. Dass keine Ermittlung erfolgt, wird schon nicht stimmen, ganz sicher wird ermittelt, weil ja zunächst mal ein dringlich Tatverdächtiger feststehen muss und andere Täter ausgeschlossen werden müssen.

Ja, das ist schwer erträglich, nicht anders als Fälle, in denen jemand wahrscheinlich ein Mörder ist, aber eben nicht mit der ausreichenden Sicherheit und man dann lieber einen wahrscheinlichen Täter nicht verurteilt, als einen 'der wird es schon gewesen sein' lange in haft zu bringen.

Es gibt einfach Fälle, in denen Gerechtigkeit nicht hergestellt werden kann oder nur mit Mitteln, die einen sehr hohen Preis, meines Erachtens einen zu hohen Preis kosten.