Alter für Strafmündigkeit herabsetzen?

Nyx_Aeterna schrieb:Für mich bleibt die Frage inwiefern z.B. eine Gefängnisstrafe bei einem 12-jährigen Kind einen (nachhaltig) positiven Effekt haben sollte?

Das gilt imo für alle Menschen, wir hatten hier schon epische Threads zur Abschaffung von Gefängnisstrafen.

behind_eyes schrieb:Das gilt imo für alle Menschen, wir hatten hier schon epische Threads zur Abschaffung von Gefängnisstrafen.

Ja, die Diskussion ist sicherlich auch berechtigt aber hier sehe ich den Unterschied, dass Kinder noch an einem anderen und entscheidereren Punkt in ihrer Entwicklung sind usw usw. und der Fokus doch mehr auf Erziehung, Bindungsthemen, (Trauma-)Therapie usw. sowie Prävantion liegen sollte.
Dies ist mMn auch nur in kleinen Gruppen oder Einzelbetreuung möglich und erfordert, dass verschiedene Institutionen wirklich gut zusammenarbeiten, was in der Praxis ja nun auch leider nicht immer der Fall ist.

Nyx_Aeterna schrieb:Ja, die Diskussion ist sicherlich auch berechtigt aber hier sehe ich den Unterschied, dass Kinder noch an einem anderen und entscheidereren Punkt in ihrer Entwicklung sind usw usw. und der Fokus doch mehr auf Erziehung, Bindungsthemen, (Trauma-)Therapie usw. sowie Prävantion liegen sollte.
Dies ist mMn auch nur in kleinen Gruppen oder Einzelbetreuung möglich und erfordert, dass verschiedene Institutionen wirklich gut zusammenarbeiten, was in der Praxis ja nun auch leider nicht immer der Fall ist.

Der Knast hilft keinem Kind. Was will man da mit 14 lernen... zusammen mit 18-20 jährigen? Und das in einem Alter in der man sich ohnehin beweisen will? Das ist auch ohne noch Jüngere ein heißes Pflaster.

Die Therapien usw gibt es, allerdings halt mit viel zu wenig Personal. Es hilft keinem Jugendlichen wenn er alle paar Wochen nur ne Stunde hat.

sacredheart schrieb:Bevor man darüber nachdenkt, etwas Wichtiges zu ändern, sollte man sich im Klaren sein, was man eigentlich erreichen will und ob die angedachten Mittel dazu geeignet sind:

Also mir persönlich als ein Befürworter der Herabsetzung der Strafmündigkeit, sie aber letztendlich auch dann immer vom Einzelfall abhängig zu machen, geht es dabei ums Prinzip je nach Einzelfall und dass die dann eintretenden Rechtsfolgen (muss nicht immer sofort vollzogener Jugendknast sein) nach Verurteilung fürs jeweilige Kind auch spürbar sein sollten, aber gleichzeitig natürlich auch weiterhin auf Resozialisierung zu setzen und Kindern die Chance zu geben, sich mit ihrer jeweils begangenen Tat auseinandersetzen zu können.

Aber halt auch so spürbar, dass sie merken, dass begangenes Unrecht nicht folgenlos bleibt und sie nur ihr jüngeres Alter vor Konsequenzen und keine Verantwortung übernehmen zu müssen nicht schützt.

sacredheart schrieb:Will man die Sicherheit in Deutschland erhöhen? Aus meiner Sicht eher nich

Als Abschreckfunktion vor allem auf andere bezogen sicherlich nicht.

sacredheart schrieb:Dass keine Ermittlung erfolgt, wird schon nicht stimmen, ganz sicher wird ermittelt, weil ja zunächst mal ein dringlich Tatverdächtiger feststehen muss und andere Täter ausgeschlossen werden müssen.

Ermittelt wird dann bzw. wird nach Vorermittlung ein Ermittlungsverfahren dann eingeleitet, wenn mindestens ein Anfangsverdacht besteht. Dieser kann auch konkret gegenüber einer Person, ja auch ein Kind, bestehen.

Um Anklage erheben zu können, bräuchte es dann auch in Zukunft mindestens hinreichenden Tatverdacht.

Bei dringendem Tatverdacht wäre U-Haft je nach strenger Einzelfallprüfung (Prüfung der Verhältnismäßigkeit) möglich sowie dann auch das weitere Verfahren besonders schnell voranzubringen.

Und gerade bei Jugendlichen.

Für noch nicht das 16.Lebensjahr erreicht, gelten nochmals strengere Voraussetzungen.

sacredheart schrieb:Wo ich sicher mitgehen würde, wären verbindliche Auflagen, an Programmen teilzunehmen oder Ähnliches. Das muss nach einer schweren Straftat nicht frreiwillig sein. Wie das rechtlich umzusetzen ist, dürfte dennoch fraglich sein.

Eine verbindliche Auflage hat ja nur Sinn, wenn man sie strafbewehren kann, was letztlich doch auf Freiheitsentzug hinausläuft. Insofern...

Sowas stelle ich mir wenn auch nur vor.

Und ja, natürlich hätte es nur dann wirklich Sinn, wenn eine Nichteinhaltung von Auflagen als Rechtsfolge dann auch Freiheitsentzug bedeuten könnte. Aber müsste dieser wirklich auch immer einer Jugendstrafanstalt vollzogen werden? Also die Strafe durch Freiheitsentzug auch zu vollziehen?

Bspw. für einen begrenzten Zeitraum oder auch je nach Einzelfall mit Unterbrechungen dieses Zeitraums sie dann in Jugendarrestanstalten anstelle des Jugendstrafvollzugs unterzubringen.

rhapsody3004 schrieb:Aber halt auch so spürbar, dass sie merken, dass begangenes Unrecht nicht folgenlos bleibt und sie nur ihr jüngeres Alter vor Konsequenzen und keine Verantwortung übernehmen zu müssen nicht schützt.

es bleibt auch nicht folgenlos ohne das Ganze. Ist ja nicht so, dass wenn unter 14jährige schwere Straftaten begehen, deren Leben genau so weiter liefe wie davor.

rhapsody3004 schrieb:Also mir persönlich als ein Befürworter der Herabsetzung der Strafmündigkeit, sie aber letztendlich auch dann immer vom Einzelfall abhängig zu machen, geht es dabei ums Prinzip je nach Einzelfall und dass die dann eintretenden Rechtsfolgen (muss nicht immer sofort vollzogener Jugendknast sein) nach Verurteilung fürs jeweilige Kind auch spürbar sein sollten, aber gleichzeitig natürlich auch weiterhin auf Resozialisierung zu setzen und Kindern die Chance zu geben, sich mit ihrer jeweils begangenen Tat auseinandersetzen zu können.

also wie bei Erwachsenen. Doll.

@sacredheart


Und du kannst dir auch sicher sein, dass immer ermittelt werden würde.

Pflicht zur vollständigen Sachverhaltsaufklärung, so weit immer möglich, gilt auch dann, wenn man verantwortliche Personen für ein Verbrechen strafrechtlich nicht zur Verantwortung ziehen könnte.

Dennoch müssen alle Umstände der Tat aufgeklärt werden, so gut es halt möglich ist und ja, natürlich auch um weitere Personen entweder in Täterschaftsform ( Mittäter oder mittelbarer Täter ) oder auch nur als in Form von einer Teilnahme (Beihilfe oder Anstifter bspw.) ausschließen zu können.

Tussinelda schrieb:also wie bei Erwachsenen. Doll.

Ne, in Form der bedingten Strafmündigkeit, so wie sie jetzt bei 14-Jährigen ist, ist ja längst auch nicht jeder 14-Jährige pauschal strafmündig.

Das Ganze nur auf 12 Jahre herabsetzen und dann je nach Einzelfall prüfen, weil ich nun mal denke, dass es auch schon 12-Jährige geben kann, die bspw. auf dem Entwicklungsstand eines 14-Jährigen stehen könnten genauso umgekehrt 14-Jährige auch noch auf jüngerer Entwicklungsstufe stehen könnten und was natürlich die Einsichtsfähigkeit für ihr Handeln beeinträchtigt.

rhapsody3004 schrieb:Das Ganze nur auf 12 Jahre herabsetzen und dann je nach Einzelfall prüfen, weil ich nun mal denke, dass es auch schon 12-Jährige geben kann, die bspw. auf dem Entwicklungsstand eines 14-Jährigen stehen könnten genauso umgekehrt 14-Jährige auch noch auf jüngerer Entwicklungsstufe stehen könnten und was natürlich die Einsichtsfähigkeit für ihr Handeln beeinträchtigt.

das ist doch Mist. Erst absenken und dann eben jeden einzelnen Fall genauestens überprüfen....wie willste denn genau die "Reife" prüfen, woran exakt festmachen? Woher kommen die Ressourcen? Und warum gehst Du nicht darauf ein, dass die Herabsetzung noch ganz andere Konsequenzen nach sich zieht?
Und was genau - ich verstehe es nicht - soll es bringen, KINDER strafrechtlich zu verurteilen. Bitte erkläre mir genau, was die positiven Aspekte sein sollen. ich kann sie nicht erkennen. Sühne? Genugtuung?

sacredheart schrieb:Ich würde anders darüber denken, wenn zB Kartelle hier lauter 12jährige Auftragsmörder losschicken würden. So ist es aber einfach nicht.

In Schweden werden bereits Kinder und Jugendliche für Banden-Straftaten angeworben, die noch nicht strafmündig sind.

In Deutschland gibt es Strafunmündige, die anfangs des Weges zum Berufsverbrecher sind, die darum wissen, dass sie noch nicht bestraft werden können, das ausnutzen und wiederholt Straftaten begehen.

Und genau solche Fälle würde eine Absenkung der Strafmündigkeit betreffen, und das zurecht, damit man da bei Bedarf eine Handhabe hat. Ich nehme an, die meisten, die für eine Absenkung des Strafalters sind, haben damit nicht im Sinn, dass man den 13-Jährigen, der einmal eine Schokolade im Laden geklaut hat, jetzt vors Gericht zerren sollte.

zaeld schrieb:Und genau solche Fälle würde eine Absenkung der Strafmündigkeit betreffen, und das zurecht, damit man da bei Bedarf eine Handhabe hat.

nee, es würde alle treffen und dazu Opfer sexuellen Missbrauchs, die können dann schon ab 10 oder 12 ganz verantwortlich über ihre Sexualität bestimmen.

zaeld schrieb:Ich nehme an, die meisten, die für eine Absenkung des Strafalters sind, haben damit nicht im Sinn, dass man den 13-Jährigen, der einmal eine Schokolade im Laden geklaut hat, jetzt vors Gericht zerren sollte.

Mit zweierlei Maß misst man nicht bei der Justiz. Geklaut ist geklaut und damit wäre der 13 Jährige vorbestraft wenn es blöd kommt.

Und ja kriminelle Banden werben u 14 Jährige an, das passiert auch hierzulande, aber da gibt es einfachere Methoden wie die Kinder in den Knast zu bringen. Gleichzeitig wären sie auch deutlich effektiver... man müsste nur die Banden hochnehmen.

Tussinelda schrieb:ok, warum? Und nicht Beispiel El Salvador, sondern was Du Dir tatsächlich davon versprichst, wenn Kinder unter 14 Jahren härter bestraft werden....und vor allem, WIE sollen sie denn bestraft werden?

Weil ich finde, dass manche Menschen Härte brauchen um zu ihren Sinnen zu kommen oder zumindest ihre Frechheit zu brechen. Was die Strafen konkret angeht, das kommt ja sehr wohl auf die Umstände und die eigentliche Straftat an. Fürs Kaugummi klauen muss man keine Drama draus machen...aber wenn es um schwerere Straftaten geht wie zb Mobbing mit physischer Gewalt obendrauf oder Tiermord dann hört bei mir der Spaß auf. Für manche Umstände würde ich schlicht die Dauer der gemeinnützigen Arbeit erhöhen zum Beispiel, da der Täter dann auch strafmündig wäre - wäre er gerichtlich verpflichtet worden eine gemeinnützige Arbeit zu verrichten. In schwereren Fällen gibt es gleich die Jugendstrafanstalt und auch da sollte es verpflichtende Arbeit für die Straftäter geben. Ich würde für Straftaten wie zb Tierquälerei und Tiermord deutlich drakonischer bestrafen übrigens und da sollten auch 10 bis 13-Jährige davon nicht verschont bleiben.

Ray. schrieb:Dann sind davon im Schnitt immerhin 4800 wieder rückfällig geworden.

Wie kommst du darauf?

Venom schrieb:In schwereren Fällen gibt es gleich die Jugendstrafanstalt und auch da sollte es verpflichtende Arbeit für die Straftäter geben. Ich würde für Straftaten wie zb Tierquälerei und Tiermord deutlich drakonischer bestrafen übrigens und da sollten auch 10 bis 13-Jährige davon nicht verschont bleiben.

@Venom

So abstoßend eine Tiertötung durch ein Kind ist, ist es völlig absurd, dass 10jährige in einer Jugendstrafanstalt zur Arbeit herangezogen werden könnten.

Eigentlich ein gutes Beispiel von Dir: Tierquälerei oder Tiertötungen 'zum Spaß' sind widerwärtig, aber noch lange kein Grund, rechtsstaatliche Prinzipien zu verlassen.

Dass ein 10jähriger, der zum Spaß Tiere quält, ernsthafte Hilfe benötigt, wahrscheinlich auch stationär und engmaschig im Blick der Jugendämter bleiben muss, na klar.

Venom schrieb:Wie kommst du darauf?

Weil das die offiziellen Zahlen dazu sind. 🤷‍♂️

sacredheart schrieb:Dass ein 10jähriger, der zum Spaß Tiere quält, ernsthafte Hilfe benötigt, wahrscheinlich auch stationär und engmaschig im Blick der Jugendämter bleiben muss, na klar.

Abgesehen davon, dass Kinder vor allem in einer Schule lernen sollten, wäre in so einem Fall ne Therapie deutlich besser als Arbeit.

Schweben euch da extra Strafanstalten vor oder sollen sie mit den älteren Jugendlichen untergebracht werden, die schon eine entsprechende "Karriere" hinter sich haben? Ich meine, die brächten den Kids dann bei, was sie noch nicht wissen.

Ein Haftplatz kostet doch auch jede Menge Geld, wenn die Kids dort therapiert werden sollen.Einfach wegsperren ght ja zum Glück sowieso nicht.

Bevor man über Strafanstalten nachdenkt, die noch Wickelräume brauchen , sollte man über Prävention und auch Hilfsprogramme für bereits Auffällige nachdenken, finde ich.

Schulpsychologen, Sozialarbeiter in den Schulen, die frühzeitig eingreifen können. Irgendwann muss man das Geld sowieso ausgeben und statt eine Laufbahn zum kriminellen Sozialhilfeempfänger und Haftplätze zu finanzieren, fände ich das sinnvoller.

Venom schrieb:Weil ich finde, dass manche Menschen Härte brauchen um zu ihren Sinnen zu kommen oder zumindest ihre Frechheit zu brechen.

wir reden von Kindern. Du gehst auch gar nicht drauf ein, was eine Herabsetzung der Strafmündigkeit noch für Konsequenzen hätte, und egal was an Kindern zu "brechen" ist garantiert der falsche Ansatz.

Die Frage ist doch, wo der Wunsch nach der Frage im Thread Titel herkommt?

Ich denke, der Wunsch ist legitim, dass schwerste Straftaten von Kindern U14 nicht einfach mit heiter weiter abgebügelt werden. Bis dahin bin ich dabei.

Wie ist denn der 'Ist Zustand'? Ich denke, dass wissen wir alle nicht so genau. Das liegt u.a. daran, dass die Täter, wie meistens auch ihre Opfer minderjährig sind und in der Regel nicht in der Zeitung steht, wie es mit Messerstecher X, 13 Jahre, weitergeht schon wegen der Persönlichkeitsrechte diverser Beteiligter nicht zuletzt der Opfer.

Es gibt ja eine ganze Reihe von Mitteln und sie werden auch angewandt. Therapien, ggf Übertragung der Sorgerechtsteils Gesundheit aufs JA, falls Eltern blockieren, ambulante und stationäre Jugendpsychiatrien etc.

Werden die in den Fällen, zB in den medial besonders bekannt gewordenen, effektiv genutzt? Ich weiss es nicht. Gewisse Zweifel dürften angebracht sein angesichts der Situationen in Jugendämtern, Jugendpsychaitrein, Sozialdiensten etc. Damit meine ich die finanzielle und personelle Ausstattung. Auch die Motivation und die Fähigkeiten der Mitarbeiter dürften wie überall sonst variieren.

Beispielhaft: ein 'normaler' MA eines Jugendamtes verdient vielleicht 3500 Euro brutto und muss dafür eine sehr verantwortungsvolle Tätigkeit ausüben, die auch emotional stark belastet, hat wahrscheinlich zusätzlich Bereitschaftsdienste. Jemand, der derart komplexe und hochemotionale Fälle souverän handeln kann, würde mit dieser Fähigkeit im Management einer großen Firma eine gute Karriere machen und natürlich nicht 3500 Euro brutto verdienen.
Mit anderen Worten: Die Verdienstmöglichkeiten und das Arbeitsumfeld locken nicht automatisch Spitzenkräfte an.

Da kann vieles verbessert werden, aber ein Knast mit Spielteppich? Echt nicht.

sacredheart schrieb:dass schwerste Straftaten von Kindern U14 nicht einfach mit heiter weiter abgebügelt werden.

nur werden sie das eben nicht, da liegt ja der erste DenkFehler, Du beschreibst es ja dann