Globale Risiken durch Russland und China

Tanne schrieb:Komisch ist aber, das du das Vorgehen Russlands & China nicht kritisierst, sondern im Gegenteil versuchst herunterzuspielen. Das ist merkwürdig.

Wo versuche ich etwas herunterzuspielen?

Ich habe einen analytischen Schreibstil, der sich mit Bewertungen zurückhält, das ist alles. Weil in politischen oder historischen Texten nach Möglichkeit keine expliziten oder emotionalen Bewertungen vorkommen sollten, sonst ist man schnell an einem whataboutism, der vom Fokus ablenkt.

Tanne schrieb:Gibt es durch die militärische und wirtschaftliche Kooperation denn keine Gefahr für Europa?

Klar, und im Einleitungstext habe ich darauf einen Schwerunkt gelegt. Trotzdem würde ich das Thema auch nicht nur auf die Gefahren für Europa einengen wollen. Ich habe z.B. auch Malaysia erwähnt. Also nicht nur die USA.

Panaetius schrieb:Wo versuche ich etwas herunterzuspielen?

Hier ->

Panaetius schrieb:Klar, und im Einleitungstext habe ich darauf einen Schwerunkt gelegt. Trotzdem würde ich das Thema auch nicht nur auf die Gefahren für Europa einengen wollen. Ich habe z.B. auch Malaysia erwähnt. Also nicht nur die USA.

Das ist sowas von weg vom eigentlichen Thema, also bitte.

Panaetius schrieb:Ich habe einen analytischen Schreibstil, der sich mit Bewertungen zurückhält, das ist alles.

Das ist widersprüchlich, denn, wärst du "analytisch", dann hättest du das akribischer ausgearbeitet.

Panaetius schrieb:Klar, und im Einleitungstext habe ich darauf einen Schwerunkt gelegt. Trotzdem würde ich das Thema auch nicht nur auf die Gefahren für Europa einengen wollen. Ich habe z.B. auch Malaysia erwähnt. Also nicht nur die USA.

Auch das ist keine Akribie, sondern Ausweichen!

@Tanne

Naja. Erstens ist der Text nicht aus dem Einleitungstext, sondern aus einem späteren Post genau vor deinem.

Dort sage ich nur, dass diese Risiken, die du ansprichst, (miltärisch und wirtschaftlich) für Europa bestehen, aber eben nicht nur, sondern auch für Länder außerhalb Europas. Damit relativiere ich die Risiken für Europa nicht. Und da das Thema hier "Globale Risiken durch Russland und China" lautet, sind die Risiken für andere Länder auch nicht zu weit vom Thema weg.

Malaysia finde ich v.a. deshalb wichtig, weil die Straße von Malakka tatsächlich DER Handelsknotenpunkt ist, zudem die Zufahrt an der Südchinasee grenzt.

Oder würdest du sagen, die Menschen in Taiwan machen sich keine Sorgen, die Menschen in Litauen aber schon? (Das ist jetzt eigentlich wieder eine zu emotionale Frage, ich würde lieber auf der Sachebene bleiben)

@Panaetius

Mmhh, okay, dann können wir

- Malaysia
- Süd-Korea
- Taiwan
- Polen
- Tschechien
- Litauen
- Weissrussland (Belarus)
- Slowakei
- Grönland

etc. auch mit in die Liste aufnehmen, auch die Afrikanischen Nationen werden durch Russland und China ausgebeutet.

Panaetius schrieb:ich würde lieber auf der Sachebene bleiben

Welche Sachebene hast du denn?
Zu ignorieren dass Russland und China einen hybriden Krieg gegen Europa führt?

Tanne schrieb:Zu ignorieren dass Russland und China einen hybriden Krieg gegen Europa führt?

Nein, im Gegenteil. Aber das ist mal ein interessanter Ansatz. Dass Russland einen hybriden Krieg gegen Europa führt, ist glaube ich jedem klar. Persönlich sehe ich eben auch eine Beteiligung Chinas an dieser hybriden Kriegsführung gegen, sagen wir, die Europäische Union. Welche konkreten Beispiele fallen dir da ein? Woran würdest du das festmachen?

Panaetius schrieb:Dass Russland einen hybriden Krieg gegen Europa führt, ist glaube ich jedem klar. Persönlich sehe ich eben auch eine Beteiligung Chinas an dieser hybriden Kriegsführung gegen, sagen wir, die Europäische Union.

Das ist allgemein bekannt.

Panaetius schrieb:Persönlich sehe ich eben auch eine Beteiligung Chinas an dieser hybriden Kriegsführung gegen, sagen wir, die Europäische Union. Welche konkreten Beispiele fallen dir da ein? Woran würdest du das festmachen?

Das läuft schon seit über 15 Jahren, Angriffe auf Containerschiffe, die Cyberangriffe auf kritische Infrastruktur (Strom, Sani, Polizei, Militär) <- das ist hybride Kriegsführung, da man ein Land nicht militärisch - mit Soldaten & Panzern angreift, sondern die Infrastruktur des Landes.

Desweiteren Propaganda und Fake-News, die auch durchaus Schaden verursachen können,
und die Wirtschaftskriminalität, die zum Teil gezielt von Russland und China durchgeführt werden, kommen noch obendrauf.

@Tanne

Propaganda, Fake News, Spionage - ganz klar, da ist China mit drin, und Russland und China ziehen an einem Strang.

Das gilt übrigens auch für KI, wie ChatGPT (zumindest manipuliert Russland dieses):

Für seine weltweiten Desinformationskampagnen manipuliert Russland nach den Erkenntnissen von Wissenschaftlern auch westliche Chatbots. Mehr als ein Drittel der Antworten von KI-Dialog-Assistenten wie ChatGPT enthielten prorussische Falschinformationen, wie eine Studie der Organisation NewsGuard ergab. Dahinter steckt den Forschern zufolge das Prawda-Netzwerk in Moskau, das weltweit kremlfreundliche Propaganda verbreitet.

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/chatgpt-und-perplexity-ai-russland-manipuliert-westliche-chatbots-fuer-seine-propaganda-a-7e276236-cac3-4f35-8ad4-40eaba1c8caf

Chinesische KI dient der Überwachung der eigenen Bürger, wie bei George Orwell, wird aber auch exportiert und im Westen genutzt, siehe etwa: https://www.merkur.de/politik/ki-china-ueberwachung-manipulation-export-tbl-zr-92469347.html

Diese chinesische KI enthält dann spezifische chinesische Propaganda, wobei sich diejenige zu Russland schwer abgrenzen lässt.

Youtube und Tiktok halte ich für großenteils - vor allem bei politischen Themen wie diesen - direkt oder indirekt (oft über die AfD) von diesen Ländern gesteuert.

Schwieriger finde ich die direkte Involvierung Chinas in Sabotageakte und Anschläge (also ob diese nur von Russland verübt oder initiiert werden oder ob auch China mit drinsteckt).

Bislang fielen mir diese Beispiele ein:

Es gab mehrere Sabotagen von Ostseedatenkabeln, darunter der Fall der Yi Peng 3, ein chinesisches Schiff, das im Auftrag von Russland gehandelt haben soll:

Am 12. Dezember 2024 meldete das deutsche Nachrichtenmagazin Der Spiegel, dass Sicherheitskreise vermuten, dass der Kapitän der Yi Peng 3 die Seekabel im Auftrag Russlands durchtrennt habe.

Quelle: Wikipedia: BCS-East-West-Interlink-Zwischenfall 2024

Es gab aber auch den Fall der New Polar, eines chinesischen Schiffes, dass Datenkabel zerstört hat: https://www.scmp.com/news/china/diplomacy/article/3274120/china-admits-hong-hong-flagged-ship-destroyed-key-baltic-gas-pipeline-accident

Vor ein paar Wochen gab es wieder einen ähnlichen Fall (zweiter Vorfall innerhalb einer Woche):
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/lettland-ostsee-unterwasserkabel-100.html

Und natürlich viele russische. So dass eine Synergie nahe liegt. Oder kommen die beiden völlig unabhängig auf die Idee, dass es ihnen nutzt, Datenkabel in der Ostsee zu beschädigen, ohne jemals miteinander darüber gesprochen zu haben nutzen nur aus Zufall Schiffe des anderen Teils?

Was die Spionage betrifft, so muss man nur auf die AfD schauen: Die Vorwürfe der Spionage für Russland sind sicher bekannt, ebenso dass die AfD aber auch für China spioniert: https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/ex-mitarbeiter-krah-spionage-urteil-100.html - innerhalb eines solchen eng gesteckten Netzwerkes werden China und Russland oder die jeweiligen Agenten sich sicherlich austauschen.

Panaetius schrieb:Das Thema China und Russland gegen die regelbasierte Ordnung ist doch das Thema unserer Zeit!

... und genau da liegst du falsch.
Russland pfeift auf dem letzten Loch - die haben mehr als genug mit der Ukraine und sich selbst zu tun.

Wie kommst du auf das schmale Brett, Russland hätte zukünftig noch nennenswerten Einfluss?

Panaetius schrieb:Das Thema China und Russland gegen die regelbasierte Ordnung ist doch das Thema unserer Zeit!

China und Russland verbrüdern sich im weltsicherheitsrat schon jeher gegen das was du hier regelbasierte Ordnung nennst. Dieses kolonialding wurde jüngst vom kreml aufgewärmt, natürlich wollen die nicht " nach unserer pfeife " tanzen. Russland zb hätte gern ein russki mir , das kannst du mal mit Propaganda der letzten jahre abgleichen.

Jedimindtricks schrieb:China und Russland verbrüdern sich im weltsicherheitsrat schon jeher gegen das was du hier regelbasierte Ordnung nennst. Dieses kolonialding wurde jüngst vom kreml aufgewärmt, natürlich wollen die nicht " nach unserer pfeife " tanzen. Russland zb hätte gern ein russki mir , das kannst du mal mit Propaganda der letzten jahre abgleichen.

Ja, ich denke, hier sind wir uns einig. Wobei China in jüngerer Zeit die gleiche Kolonialrhetorik fährt. Was z.B. Menschenrechtsverletzung bzw. Einmischungen in solche Angelegenheiten angeht.

Jedimindtricks schrieb:

Panaetius schrieb:Russland hatte wie China äußerst früh einen wirksamen Impfstoff – die jeweiligen Impfstoffentwickler verstarben mysteriös bzw. wurden ermordet –[13] und konnte die Wirtschaftskrise und aufgeheizte Stimmung im Westen zum Überfall auf die Ukraine nutzen.

Bitte ? :D

ECHT crazy Stuff .


Ich dachte immer wenn die Merkel weg ist geht's los , jetzt wars coroni ? Soweit ich weiss mussten Russen doch gar keine Masken tragen weil " sie " uns der Freiheit beraubten und alles nur ein hoax " der elite " .
Tatsächlich brauchst du mehr kontext zu hybrider Kriegsführung, dann klappt das auch mit dem Blick auf die geopolitik. Is so

Was China angeht, so ist es sogar durch wissenschaftliche Publikationen nachweisbar, dass der Entwickler des Impfstoffs kurz nach der Erstveröffentlichung verstarb, denn die Anschlussveröffentlichung erwähnte ihn als verstorbenen Mitautor.

Aus China ist natürlich wenig an Informationen zu bekommen, aber laut Times of London ist dieser Entwickler vom Dach des Instituts, das das Coronavirus (laut Wieler) wahrscheinlich hergestellt hat, gefallen und dabei gestorben.

Der chinesische Militärwissenschaftler und Kooperationspartner von Shi Zhengli, Zhou Yusen, legte außerdem bereits im Februar 2020 ein Patent für einen Corona-Impfstoff vor. Nach Informationen US-amerikanischer Ermittler müsste er spätestens im November 2019 mit der Entwicklung begonnen haben. Im Mai erschien dann ein wissenschaftlicher Aufsatz, der hinter seinem Namen als Autor in Klammern die Ergänzung „verstorben“ führte. Es liegen keine offiziellen Informationen zu der Todesursache vor, nach Informationen der Times soll er aber an den Folgen eines Sturzes vom Dach des WIV gestorben sein.[107] Bereits im Juni 2020 begann China als erstes damit, sein Militär mit einem selbstentwickelten Impfstoff zu versorgen.[108] Anfang 2023 wurde der Co-Autor des Patents für den russischen Impfstoff Sputnik V in Moskau mit einem Gürtel erdrosselt.[109]

Quelle: Wikipedia: COVID-19-Laborunfallhypothese#Folgen für die wissenschaftliche Auswertung

Aus Moskau ist natürlich ebenfalls sehr wenig über Todesumstände zu erfahren, aber ob es wirklich ein "privater Streit" war? Warum sind die Ursachen für den privaten Streit nicht bekannt - frage ich mich...

Nach Angaben der russischen Behörden wurde Botikow bereits am 1. März ermordet. Offenbar wurde er mit einem Gürtel erdrosselt. Der Täter sei inzwischen gefasst. Man gehe davon aus, dass ein »privater Streit« zwischen den beiden Männern eskaliert sei.

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/sputnik-v-russischer-impfstoff-entwickler-in-moskau-ermordet-a-79e5483f-d7df-42af-a6ae-34cc77980634

@Fedaykin

Was "DomRep" angeht, war dies natürlich nur ein sehr zugespitztes Beispiel dafür, dass Russland für China aufgrund seiner territorialen Lage, aber auch seiner imperialistischen Invasionspläne in Osteuropa und der Ostukraine eine besondere Bedeutung hat, die ein beliebiges anderes Land nicht ersetzen kann. Die "DomRep" stand einfach beispielhaft für diese Länder, an deren Küsten viel Handelstraffic vorüberläuft.

Fedaykin schrieb:Und die Nordroute ist interessant, aber auch da spielt Russland bestenfalls eine Rolle wenn es die blockiert.

Nehmen wir mal als Beispiel, dass Sanktionen umgangen werden sollen, dann müssen bei dieser Route Häfen angefahren werden. Über die Nachvollziehbarkeit der Bewegungen dort, wenn z.B. die Herkunft von Gütern verschleiert werden soll, hat die EU keinerlei Zugriff. Das ist dann so, wie verlässliche Informationen aus dem Kreml zu Kriegzielen in den nächsten Jahren zu bekommen.

Fedaykin schrieb:Ich möchte das du einen Atlas nimmst, China suchst und dann mit nrm Stift TUI Westküste der USA malst, denn da möchte ich sehen inwiefern Russland tangiert wird.

Siehe hier:

Daten der Marine Exchange of Alaska, einer Organisation zur maritimen Überwachung, zeigen für 2024 insgesamt 665 Transite durch die Beringstraße, die Russland von den USA trennt. Das entspricht einem Anstieg von 175 % gegenüber den 242 Durchfahrten im Jahr 2010 – ein deutliches Signal für die wachsende Nutzung des Arktischen Ozeans. Und China denkt nicht daran, hier Halt zu machen. usw.

Quelle: https://de.marketscreener.com/boerse-nachrichten/die-arktis-koennte-zum-groessten-geopolitischen-coup-pekings-werden-ce7e5cdad888ff21

Länder wie China und Russland, die im Kern Diktaturen sind, planen langfristiger, da die Politiker sich weniger um Wahlperioden und Legislaturperioden kümmern müssen. Die Weichen werden jetzt gestellt. Bzw. spätestens seit 2013.

@Zz-Jones

Es kommt darauf an, was du unter Einfluss verstehst? Meinst du militärische Kontrolle über Schwarzmeerhäfen, inbesondere Cherson?

Dass es der Bevölkerung zunehmend schlechter geht, steht außer Frage, aber daraus ergibt sich in Russland nicht zwingend irgendeine Änderung in der politischen Richtung.

Das Geld für Infrastrukturprojekte kommt natürlich aus China. Da spielt der russische Staatshaushalt bzw. dessen Zustand also keine Rolle.

@Panaetius

Du baust deine Argumentation mMn sehr stark narrativ auf.

Du verknüpfst viele reale Aspekte, wie bestimmte Transitstrecken oder geopolitische Spannungen so miteinander, dass am Ende ein geschlossenes Bild entstehen muss, in dem Russland zwangsläufig als zentraler Drehpunkt erscheint.

Dabei treten die ganzen Größenordnungen, Handelsvolumina und tatsächliche oder praktische Logistikfragen eher in den Hintergrund. Zukunftsszenarien behandelst du teilweise so, als würden sie die Gegenwart auch bereits bestimmen.

Du setzt implizit bereits voraus, dass geopolitische Kontrolle über Transitwege automatisch strategische Dominanz bedeutet. Von dieser Annahme aus interpretierst du dann jede existierende oder potenzielle Route, als Beleg für Russlands zentrale Rolle. Die Ausgangsannahme wird also nicht geprüft, sondern durch ausgewählte Beispiele immer wieder nur bestätigt.

Insgesamt entsteht dadurch zwar ein schlüssiges geopolitisches Deutungsmuster, das sich mit hypothetischen Annahmen rückwirkend erklärt oder die Hypothese (oder Bias) argumentativ stützt und verstärkt, ökonomisch aber nicht im gleichen Maß empirisch abgesichert ist.

Panaetius schrieb:Was die Rohstoffe angeht, die aus Zentralaisen nach Europa kommen, so findest du oben im Einleitungstext einen Link dazu, es ist Nr. 3b - auf jeden Fall mehr als 10% und steigend.

Und die kommen über Moskau oder per Schiff?

Welche Rohstoffe aus welchem Land.

Panaetius schrieb:Was die Lieferketten angeht, so ist selbstverständlich nicht nur Russland gemeint, sonderen zentralasiatische Länder, die billig produzieren.

Gut dafür ist Russland wie gesagt überhaupt nicht relevant

Jedimindtricks schrieb:Also zum einen will china eine regelbasierte Ordnung nach ihrem Gusto aber zum anderen bekämpfen sie die regelbasierte Ordnung weil was?
Ziemlich komischer plot

This, China ist mitnichten Gegner der Ordnung

Panaetius schrieb:imperialistischen Invasionspläne in Osteuropa und der Ostukraine eine besondere Bedeutung hat, die ein beliebiges anderes Land nicht ersetzen kann

Aha also Nonsens

Im übrigen hat China kein Interesse an ei em Konflikt Europa Russland, weil es wohl die Exporte
einbrechen liese

Panaetius schrieb:Nehmen wir mal als Beispiel, dass Sanktionen umgangen werden sollen, dann müssen bei dieser Route Häfen angefahren werden

Du weißt Scheinbar nicht wie Sanktionen funktionieren... Nein Hagen Spielen keine Rolle.

Panaetius schrieb:verschleiert werden soll, hat die EU keinerlei Zugriff

Alter die Herkunft der Güter wird nicht anhand der Schiffsroute bestimmt.. die ganzen Schiffe fahren schon unter Flaggen von No Name Schiffen.

Organisation zur maritimen Überwachung, zeigen für 2024 insgesamt 665 Transite durch die Beringstraße, die Russland von den USA trennt. Das entspricht einem Anstieg von 175 % gegenüber den 242 Durchfahrten im Jahr 2010 – ein deutliches Signal für die wachsende Nutzung des Arktischen Ozeans. Und China denkt nicht daran, hier Halt zu machen. usw.

Quelle: https://de.marketscreener.com/boerse-nachrichten/die-arktis-koennte-zum-groessten-geopolitischen-coup-pekings-werden-ce7e5cdad888ff21

Immer noch verschwindet gering

Und selbst wenn een interessiert dann Russland.

Im übrigen dein Beispiel betrifft eine Route nach Europa nicht die USA

Panaetius schrieb:Länder wie China und Russland, die im Kern Diktaturen sind, planen langfristiger

Mythos Russland plant nicht für 5 Pfennig, deshalb sind sie ja in der Misere und im Zukunft Chinas Knecht

Philter schrieb:Insgesamt entsteht dadurch zwar ein schlüssiges geopolitisches Deutungsmuster, das sich mit hypothetischen Annahmen rückwirkend erklärt oder die Hypothese (oder Bias) argumentativ stützt und verstärkt, ökonomisch aber nicht im gleichen Maß empirisch abgesichert ist.

Klar, es handelt sich natürlich um ein Diskussions- bzw. Impulsreferat, das zum jetzigen Zeitpunkt nicht als bewiesen gelten kann, aber zumindest in den größten Teilen keine Außenseiterposition in der politischen Debatten darstellt, sondern eher eine Zusammensetzung verschiedener Beobachtungen und Thesen. Diese können in Zukunft wahrscheinlich noch im Einzelnen näher verifiziert oder falsifiziert werden.

Philter schrieb:Du verknüpfst viele reale Aspekte, wie bestimmte Transitstrecken oder geopolitische Spannungen so miteinander, dass am Ende ein geschlossenes Bild entstehen muss, in dem Russland zwangsläufig als zentraler Drehpunkt erscheint.

Als zentralen Player sehe ich eigentlich China bzw. es ist (in meiner Theorie) China, das im Hintergrund die Fäden spinnt.

Philter schrieb:Du setzt implizit bereits voraus, dass geopolitische Kontrolle über Transitwege automatisch strategische Dominanz bedeutet.

Mein Argument ist, dass China möglichst billig produzieren will, um dann nach WTO-MFN Regeln (most favored nations) z.B. nach Europa zu verkaufen, und deshalb ist die sog. regelbasierte Ordnung ein Hindernis.

Ich antworte nur auf wichtige Dinge bzw. wo ich anderer Meinung bin:

Fedaykin schrieb:Und die kommen über Moskau oder per Schiff?

Welche Rohstoffe aus welchem Land.

Die kommen nicht aus Moskau, aber aus Russland und über den Landweg. Alle Rohstoffe in ihrer Gesamtheit, Russland allein 10% (soweit ich jetzt weiß - habe das oben verlinkt), und Länder wie Kasachstan, Usbeistan usw. kommen hinzu.

Fedaykin schrieb:This, China ist mitnichten Gegner der Ordnung

Welche Ordnung meinst du jetzt? Die regelbasierte Ordnung, welche die EU meint?

Fedaykin schrieb:Aha also Nonsens

Welches Land wäre denn für China für die Handelswege bzw. die Vermeidung der regelbasierten Ordnung wichtiger als Russland, wenn die DomRep? Und macht das wirklich einen Unterschied?

Fedaykin schrieb:Im übrigen hat China kein Interesse an ei em Konflikt Europa Russland, weil es wohl die Exporte
einbrechen liese

Spielt bedingt eine Rolle, aber Produkte aus China kauft man, weil sie billig sind, nicht aus ethischen Gründen.

Fedaykin schrieb:Du weißt Scheinbar nicht wie Sanktionen funktionieren... Nein Hagen Spielen keine Rolle.

Häfen sind wichtig zur Umgehung von Sanktionen oder eben bestimmten Regeln, die man nicht möchte.

Fedaykin schrieb:die ganzen Schiffe fahren schon unter Flaggen von No Name Schiffen.

Die EU will möglichst viel Registrierung und Kontrolle bei solchen Bewegungen, China/Russland möglichst wenig - und keine Daten in Form von Handelsabkommen austauschen.

Was die Polarroute angeht, nochmals: diese wird in den nächsten Jahrzehnten aufgrund des Klimawandels immer bedeutender werden.

Panaetius schrieb:Als zentralen Player sehe ich eigentlich China bzw. es ist (in meiner Theorie) China, das im Hintergrund die Fäden spinnt.

Dann nimm den mittlerweile geopolitischen Zwerg doch aus der Gleichung raus...
Über Kasachstan könnte China übrigens auch einiges abwickeln.

Panaetius schrieb:Klar, es handelt sich natürlich um ein Diskussions- bzw. Impulsreferat, das zum jetzigen Zeitpunkt nicht als bewiesen gelten kann, aber zumindest in den größten Teilen keine Außenseiterposition in der politischen Debatten darstellt, sondern eher eine Zusammensetzung verschiedener Beobachtungen und Thesen. Diese können in Zukunft wahrscheinlich noch im Einzelnen näher verifiziert oder falsifiziert werden.

Als Diskussionsimpuls ist das völlig legitim. Meine Kritik bezog sich nur darauf, dass zwischen strategischer Möglichkeit und aktueller ökonomischer Realität klarer unterschieden werden sollte.

Panaetius schrieb:Als zentralen Player sehe ich eigentlich China bzw. es ist (in meiner Theorie) China, das im Hintergrund die Fäden spinnt.

Aber auch hier gilt, dass die Kontrolle über Routen oder "die Fäden ziehen" nicht gleichbedeutend damit ist, strategische Dominanz auszuüben. Das ist eine implizite Annahme, die du noch nicht bewiesen oder empirisch untermauert hast.

Aber vielleicht können wir uns umgekehrt einer Antwort nähern.
Gegenbeweis: Ägypten kontrolliert den Suezkanal, aber das macht sie noch nicht zu einem dominanten Marktteilnehmer.

Meine Frage dazu: Gibt es konkrete Daten oder Handelsvolumina, die zeigen, dass die Kontrolle über eine Route tatsächlich China oder Russland einen vergleichbaren strategischen Vorteil verschafft?

Panaetius schrieb:Mein Argument ist, dass China möglichst billig produzieren will, um dann nach WTO-MFN Regeln (most favored nations) z.B. nach Europa zu verkaufen, und deshalb ist die sog. regelbasierte Ordnung ein Hindernis.

Ich verstehe deinen Punkt, aber niedrige Produktionskosten und WTO-Regeln machen China nicht automatisch abhängig von Russland oder verleihen Russland strategische Dominanz. Chinas Exporte nach Europa laufen überwiegend über die klassischen Seewege, die günstiger und effizienter sind. Handelskosten allein erklären nicht, warum China Russland zentral nutzen sollte.

Eventuell könnten wir uns auch hier über eine Frage nähern, die deiner Argumentation mehr Evidenz einräumt.

Gibt es konkrete Daten oder Beispiele, die zeigen, dass China aktuell tatsächlich Land und / oder Polartransitrouten über Russland bevorzugt, obwohl Seewege billiger und schneller wären?

Philter schrieb:Dabei treten die ganzen Größenordnungen, Handelsvolumina und tatsächliche oder praktische Logistikfragen eher in den Hintergrund.

Eben genau das, bei den ganzen Transit ist Russland lediglich "Fläche"

Bzgl der Nordroute nicht mal das.

Panaetius schrieb:Die kommen nicht aus Moskau, aber aus Russland und über den Landweg. Alle Rohstoffe in ihrer Gesamtheit, Russland allein 10% (soweit ich jetzt weiß - habe das oben verlinkt

Wow russische Rohstoffe kommen aus Russland.

Panaetius schrieb:Welche Ordnung meinst du jetzt? Die regelbasierte Ordnung, welche die EU meint?

Nun China nicht völlig europäisch, ihre eigene Ordnung, natürlich liebt China alles andere als Unordnung wie Trump die bringt.

Und wie gesagt China braucht den Absatzmarkt, sinkt das Wohlstandsversprechen wird es Intern unruhig

Panaetius schrieb:Welches Land wäre denn für China für die Handelswege bzw. die Vermeidung der regelbasierten Ordnung wichtiger als

Für Handelsweg sind lander weniger wichtig als ein freier Ozean

Deine Fehlannahme ist das china Unordnung in der Welt will.

Das andere ist das Russland eben da keine große Rolle spielt, außer es blockiert Aktiv.

Panaetius schrieb:Spielt bedingt eine Rolle, aber Produkte aus China kauft man, weil sie billig sind, nicht aus ethischen Gründen.

Natürlich spielt das eine Rolle ein militärische Konflikt senkt vsie Nachfrage nach Konsum .

Panaetius schrieb:Häfen sind wichtig zur Umgehung von Sanktionen oder eben bestimmten Regeln, die man nicht möchte.

Nope

Made in China bist Made in China,

Panaetius schrieb:Die EU will möglichst viel Registrierung und Kontrolle bei solchen Bewegungen, China/Russland möglichst wenig - und keine Daten in Form von Handelsabkommen austauschen.

Toll und was nützt es wenn es nicht in den Hafen kommt?

Eben nichts.

Panaetius schrieb:Was die Polarroute angeht, nochmals: diese wird in den nächsten Jahrzehnten aufgrund des Klimawandels immer bedeutender werden.

Uns ist wie gesagt völlig unabhängig von Russlands Mitwirkung

Philter schrieb:Aber auch hier gilt, dass die Kontrolle über Routen oder "die Fäden ziehen" nicht gleichbedeutend damit ist, strategische Dominanz auszuüben. Das ist eine implizite Annahme, die du noch nicht bewiesen oder empirisch untermauert hast.

Was heißt hier empirisch? Es hat noch keiner ausprobiert... Aber ich habe auf jeden Fall zeigen können, dass Russland und China die regelbasierte Ordnung ablehnen, während der Westen, v.a. die EU die durchsetzen will. Wenn jetzt China über ein Netzwerk einmal um ganz Asien bis nach Europa hin verfügen kann, wo es einfach keine Handelsverträge oder irgendeine westliche Ordnung gibt, dann kann es einen irgendwie von der EU geschmähten Stoff beliebig manipulieren und nach seiner Herkunft verschleiern.

Philter schrieb:Gegenbeweis: Ägypten kontrolliert den Suezkanal, aber das macht sie noch nicht zu einem dominanten Marktteilnehmer.

Ägypten ist relativ klein und hat ein Assoziierungsabekommen mit der EU. Es kann da nicht raus, ohne wirtschaftlich enorm zu verlieren.

Philter schrieb:Meine Frage dazu: Gibt es konkrete Daten oder Handelsvolumina, die zeigen, dass die Kontrolle über eine Route tatsächlich China oder Russland einen vergleichbaren strategischen Vorteil verschafft?

Kann es aktuell nicht geben, da dieser Fall eigentlich nicht existiert. Aber China kann natürlich billiger produzieren, wenn es keine Regeln wie in Europa einhalten muss. Und wenn ein möglichst großes "Hinterland" ebenfalls davon ausgenommen ist.

Philter schrieb:Chinas Exporte nach Europa laufen überwiegend über die klassischen Seewege, die günstiger und effizienter sind. Handelskosten allein erklären nicht, warum China Russland zentral nutzen sollte.

Kommt drauf an. Zunächst mal ist die Polarroute eine Seeroute und viel günstiger als die südliche Route - solange sie befahrbar ist. Das wird in Zukunft zunehmend der Fall sein.

Auf dem Landweg werden eher teure Endprodukte transportiert, da diese schneller ankommen.

Philter schrieb:Gibt es konkrete Daten oder Beispiele, die zeigen, dass China aktuell tatsächlich Land und / oder Polartransitrouten über Russland bevorzugt, obwohl Seewege billiger und schneller wären?

Sicherlich gibt es diese Fälle, v.a. für Produkte, die schnell transportiert werden sollen, sind diese beiden Routen von Vorteil. Zusätzlich nutzt China bereits jetzt für Güter, die mit Sanktionen belegt sind (wie russisches Öl und Gas usw.), solche Wege, wo niemand kontrolliert, woher die Güter kommen.