Globale Risiken durch Russland und China

Panaetius schrieb:kann, wo es einfach keine Handelsverträge oder irgendeine westliche Ordnung gibt, dann kann es einen irgendwie von der EU geschmähten Stoff beliebig manipulieren und nach seiner Herkunft verschleiern

Nope, Denkfehler

Made in China ist nafe in China

Ob sie Zwischenhalt in der Dom Rep machen. Ist egal

Panaetius schrieb:produzieren, wenn es keine Regeln wie in Europa einhalten muss. Und wenn ein möglichst großes "Hinterland" ebenfalls davon ausgenommen ist.

Blöd , du jat keine Ahnung wie das läuft gell?

China kann immer noch nicht die EU Marktregeln umgehen.

@Fedaykin

Was die Handelsvolumina angeht, so steht bereits im Eingangstext Vieles dazu. Du möchstest dies einengen auf die Werte in der Gegenwart - aber mir geht es um die durch den Klimwandel absehbar eintretenden Folgen in der näheren Zukunft. Und da wird gerade das Polarmeer immer bedeutender.

Fedaykin schrieb:Wow russische Rohstoffe kommen aus Russland.

Du wolltest wissen, ob sie über die Landroute oder die Seeroute kommen, gement war die Landroute.

Fedaykin schrieb:Und wie gesagt China braucht den Absatzmarkt

Den bekommt es, wenn es billig produziert. Oder warum kauft man sonst Waren aus China?

Fedaykin schrieb:Deine Fehlannahme ist das china Unordnung in der Welt will.

Habe ich nicht gesagt, nur dass China die sog. regelbasierte Ordnung des Westens ablehnt bzw. möglichst zurückdrängen will.

Fedaykin schrieb:Das andere ist das Russland eben da keine große Rolle spielt, außer es blockiert Aktiv.

Zusammen mit Russland kann China die regelbaisierte Ordnung umgehen - und das in einem Handelsimperium, das einmal quer durch Asien verläuft - wo dann zahlreiche weitere Länder dran hängen.

Fedaykin schrieb:Natürlich spielt das eine Rolle ein militärische Konflikt senkt vsie Nachfrage nach Konsum .

China will natürlich auch keinen direkten Krieg mit Europa - völlig klar. Aber glaubst du ein Konflikt mit Taiwan würde den Verkauf chinesischer Produkte in Europa massiv beeinflussen - wenn China ohnehin für seine Missachtung von Menschenrechten usw. bekannt ist?

Fedaykin schrieb:Made in China bist Made in China,

Das ist wesentlich komplizierter - in Wirklichkeit enthalten die meisten Produkte alle möglichen Anteile aus anderen Ländern.

Fedaykin schrieb:Toll und was nützt es wenn es nicht in den Hafen kommt?

Um etwas auf dem asiatischen Kontinent einmal von einem zum anderen Ende zu verschiffen, braucht man selbstverständlich Häfen, die dann auf der Polarroute immer in Russland liegen.

Fedaykin schrieb:Uns ist wie gesagt völlig unabhängig von Russlands Mitwirkung

Ok, der Klimawandel ist global verursacht :) Ändert aber nichts daran, dass die Polarroute immer wichtiger wird. Aber gerade Länder wie Russland und China haben Interesse an dem Klimawandel und verkaufen enstprechende fossile Rohstoffe.

Fedaykin schrieb:China kann immer noch nicht die EU Marktregeln umgehen.

Natürlich kann es das, zumindest bis zu einem gewissen, aber sehr entscheidenden Grad. Oder meinst du alle Teile in einem Lenovo laptop oder in in China hergestellter Kleidung wurde z.B. nach europäischen Höchstarbeitszeitenregelungen hergestellt?

Panaetius schrieb:Was die Handelsvolumina angeht, so steht bereits im Eingangstext Vieles dazu. Du möchstest dies einengen auf die Werte in der Gegenwart - aber mir geht es um die durch den Klimwandel absehbar eintretenden Folgen in der näheren Zukunft. Und da wird gerade das Polarmeer immer bedeutender.

Auch wenn das jetzt an @Fedaykin gerichtet war, aber was bitte möchtest du damit aussagen?

Das Russland und China die Umwelt zerstören? Macht die USA, der Iran, VAE und Co. ja nicht, oder wie?

Panaetius schrieb:

Fedaykin schrieb:Deine Fehlannahme ist das china Unordnung in der Welt will.

Panaetius schrieb:Habe ich nicht gesagt, nur dass China die sog. regelbasierte Ordnung des Westens ablehnt bzw. möglichst zurückdrängen will.

Ja, warum wohl? Um mit Plagiaten den Markt zu überschwemmen.
In China geht es nur um Masse, je mehr, desto besser.
Das ist deren Finanzsicherheit.

Panaetius schrieb:Das ist wesentlich komplizierter - in Wirklichkeit enthalten die meisten Produkte alle möglichen Anteile aus anderen Ländern.

Wieso werden dann Produkte in China zu Preisen von unter teils 30% der europäischen und westlichen Produktorientierung hergestellt? Wieso ist die Qualität meist mangelhaft?

Panaetius schrieb:Um etwas auf dem asiatischen Kontinent einmal von einem zum anderen Ende zu verschiffen, braucht man selbstverständlich Häfen, die dann auf der Polarroute immer in Russland liegen.

China hat eigene große Häfen, dagegen sieht der Hamburger Hafen aus, wie ein Spielplatz.

Deine ganze Argumentation hat null Gewicht, ich bin sogar geneigt zu sagen, dass du hier trollst.

Tanne schrieb:Das Russland und China die Umwelt zerstören? Macht die USA, der Iran, VAE und Co. ja nicht, oder wie?

Nein, wie kommst du darauf? Der Klimawandel wird global verursacht - trotzdem profitiert das Polargebiet davon, während die übrigen Teile der Welt negative Folgen haben werden. Die Welt wird wärmer, daher werden Polarregionen besser zu nutzen sein.

Tanne schrieb:Ja, warum wohl? Um mit Plagiaten den Markt zu überschwemmen.
In China geht es nur um Masse, je mehr, desto besser.
Das ist deren Finanzsicherheit.

Ja, ich denke, wir sehen es ähnlich. Die geistigen Rechte (intellectual property) kommen hinzu. Die regelbasierte Ordnung schützt sie.

Tanne schrieb:Wieso werden dann Produkte in China zu Preisen von unter teils 30% der europäischen und westlichen Produktorientierung hergestellt? Wieso ist die Qualität meist mangelhaft?

Weil Länder außerhalb von China teilweise noch billiger produzieren?

Tanne schrieb:China hat eigene große Häfen, dagegen sieht der Hamburger Hafen aus, wie ein Spielplatz.

Davon kann man nicht einmal um die Welt und wieder zurück segeln...

Tanne schrieb:Deine ganze Argumentation hat null Gewicht, ich bin sogar geneigt zu sagen, dass du hier trollst.

Ich empfinde das stärker als du, und niemand zwingt dich, hier zu schreiben.

Panaetius schrieb:

Tanne schrieb:Wieso werden dann Produkte in China zu Preisen von unter teils 30% der europäischen und westlichen Produktorientierung hergestellt? Wieso ist die Qualität meist mangelhaft?

Weil Länder außerhalb von China teilweise noch billiger produzieren?

Ach, das erklärt die Billigware aus China und Massenproduktion? :D

Panaetius schrieb:

Tanne schrieb:China hat eigene große Häfen, dagegen sieht der Hamburger Hafen aus, wie ein Spielplatz.

Davon kann man nicht einmal um die Welt und wieder zurück segeln...

Wie kommste jetzt wieder auf solch ein schmales Brett?
China hat eines der größten Handelsflotte der Welt, und laberst was von Segeln?

Seit wann haben große Containerschiffe Segel?

Panaetius schrieb:

Tanne schrieb:Deine ganze Argumentation hat null Gewicht, ich bin sogar geneigt zu sagen, dass du hier trollst.

Ich empfinde das stärker als du, und niemand zwingt dich, hier zu schreiben.

Du empfindest deine Beiträge stärker als trollen, als ich es empfinde? Interessant.

Tanne schrieb:China hat eines der größten Handelsflotte der Welt, und laberst was von Segeln?

Ohje. Segeln war metonymsich für Schifftransport mit leicht ironischem Unterton.

Tanne schrieb:Du empindest deine Beiträge stärker als trollen, als ich es empfinde? Interessant.

Ich empfinde deine Beiträge als Trollen, da du auf meine Argumente gar nicht eingehst, sondern Strohmänner erfindest.

Panaetius schrieb:Ich empfinde deine Beiträge als Trollen, da du auf meine Argumente gar nicht eingehst, sondern Strohmänner erfindest.

Auf welche Argumentation bin ich nicht eingegangen?

Ich habe meines Erachtens deine falschen Ansichten recht gut widerlegt.

Tanne schrieb:Ich habe meines Erachtens deine falschen Ansichten recht gut widerlegt.

Du hast nur etwas widerlegt, was nie meine Ansicht war. Meine Ansicht steht in dem Eingangstext, aber nicht in dem, was du schreibst.

Fragen wir mal so: auf welches Argument aus dem Eingangstext bist du eingegangen?

Panaetius schrieb:

Fedaykin schrieb:Und wie gesagt China braucht den Absatzmarkt

Den bekommt es, wenn es billig produziert. Oder warum kauft man sonst Waren aus China?

China produziert billig - was ist also dein Punkt?

Zz-Jones schrieb:China produziert billig - was ist also dein Punkt?

Je weniger der Markt um China herum, in dem hergestellt wird, von der regelbasierten Ordnung beschränkt wird, desto billiger kann China produzieren bzw. nur deshalb kann es billig produzieren. Und das ist im Idealfall ein möglichst großer Teil des asiatischen Kontinents.

Panaetius schrieb:desto billiger kann China produzieren bzw. nur deshalb kann es billig produzieren.

Verstehe nicht, worüber du redest.
China produziert bereits billig, denn genau das ist ja ihr Erfolgsmodell.
Das ist immer noch ein Niedriglohn-Land, und, sollten ihnen ihre eigenen Ameisen zu teuer werden, dann können sie ja immer noch vermehrt nach Nordkorea auslagern.
Also, bei welchen Kosten für China bist du?

Panaetius schrieb:Du hast nur etwas widerlegt, was nie meine Ansicht war. Meine Ansicht steht in dem Eingangstext, aber nicht in dem, was du schreibst.

Ja, und darauf bin ich eingegangen, aber auch auf deine nachfolgenden Posts.

Du hast aber bis jetzt nicht erklärt, wieso du hier Meinungen die Russland und China kritisieren, derart angehst?

Jede Kritik die gegen Russland und China geht, wird von dir angegriffen. Wieso?

Panaetius schrieb:Fragen wir mal so: auf welches Argument aus dem Eingangstext bist du eingegangen?

Ich bin auf einige Punkte die du hier diskutierst eingegangen, es wäre mal an der Zeit, klar zu benennen worauf du hier überhaupt hinwillst mit der Diskussion.

Immerhin habe ich und andere User hier klare Fragen an dich gerichtet, aber eine klare Antwort ist bisher ausgeblieben, das finde ich schade.

@Zz-Jones

China produziert billig, weil es sich nicht an die regelbasierte Ordnung hält und somit auch keinen Handelsvertrag mit der EU hat, sondern nach WTO-MFN handelt.

China ist aber auch nicht autark, sondern auf Rohstoffimporte und Lieferketten aus Nachbarländern angewiesen (wie jedes andere Land auch), du selbst nennst Nordkorea als "Outsourcing" für China (nur ein Beispiel).

Dies bedeutet, dass - wenn die regelbasierte Ordnung auch im weiteren "Hinterland" Chinas nicht gilt - China nur gewinnen kann bzw. diese Ordnung zurückdrängen will, um somit global mehr zu profitieren. Und hier kommt die territoriale Größe Russland ins Spiel.

Tanne schrieb:Du hast aber bis jetzt nicht erklärt, wieso du hier Meinungen die Russland und China kritisieren, derart angehst?

Das nehme ich selbst ganz anders wahr. Vielleicht liegt es daran, dass einige hier ein Russland-bashing betreiben wollen, womit ich natürlich kein Problem habe - außer dass möglicherweise die Bedrohung, die von Russland für Europa ausgeht, klein geredet wird. Auf keinen Fall äußere ich mich negativ über Kritik an Russland oder China. So habe ich Putin mehrfach mit Hitler verglichen bzw. auf den Vergleich von King Charles hingewiesen, und einen schlimmeren Vergleich kann es mMn nicht geben.

Tanne schrieb:Ich bin auf einige Punkte die du hier diskutierst eingegangen, es wäre mal an der Zeit, klar zu benennen worauf du hier überhaupt hinwillst mit der Diskussion.

Es soll eine offene Diskussion sein, aber ungefähr entlang der Themen aus dem Eingangstext bzw. zum Themenkreis "Globale Risíken durch Russland und China".

Panaetius schrieb:Dies bedeutet, dass - wenn die regelbasierte Ordnung auch im weiteren "Hinterland" Chinas nicht gilt

Panaetius schrieb:China nur gewinnen kann bzw. diese Ordnung zurückdrängen will, um somit global mehr zu profitieren. Und hier kommt die territoriale Größe Russland ins Spiel.

:D Was für ein Quark!

Von wo wird denn der "große Handel" getrieben?

Aus den kargen Gebieten von China & Kasachstan (Russland)?

Kannst du da ma genauer werden und etwas substanzielles liefern?

Tanne schrieb:Aus den kargen Gebieten von China & Kasachstan (Russland)?

Die regelbasierte Ordnung würde dann von Shanghai bis Brest nicht gelten.

Panaetius schrieb:China produziert billig, weil es sich nicht an die regelbasierte Ordnung hält und somit auch keinen Handelsvertrag mit der EU hat, sondern nach WTO-MFN handelt.

Häh?
China produziert billig, weil das gemeine Volk dort wenig verdient und gleichzeitig viel arbeiten muss.
Weißt du überhaupt wie chinesische Großkonzerne aufgebaut sind?
Ich bring mittels einfachem Verständnis da mal den Begriff "Legehennen" ins Spiel..

China produziert seine Produkte ja auch nicht erstrangig für den heimischen Markt. Die wenigsten Arbeiter werden sich irgendetwas davon leisten können.

China braucht vor allen Dingen westliche Abnehmer - und ja, dafür muss man Kompromisse schließen, denn auch wir profitieren von China.
Merz sein Besuch bei Xi verlief ja anscheinend gar nicht so schlecht.

Zz-Jones schrieb:China produziert billig, weil das gemeine Volk dort wenig verdient und gleichzeitig viel arbeiten muss.

Das bedeutet: die regelbasierte Ordnung, die EU-Arbeitsrichtlinien und die Menschenrechte gelten dort nicht. Das alles will China nicht haben. Aber es geht auch um IPR, die von der regelbasierten Ordnung ebenfalls geschützt werden.

Panaetius schrieb:die regelbasierte Ordnung

Was hast du die ganze Zeit mit dem Begriff?
Definiere erstmal von welcher Ordnung zu welchem Zeitpunkt du überhaupt ausgehst, denn das ist mehr als unklar.
Aktuell bringt da wohl auch eher Trump alles durcheinander.

Eine jahrelange Erfahrung in detaillierten politischen Diskussionen habe ich leider nicht, doch den westlichen Medien kaufe ich die angebliche Gefahr die von China ausgeht nicht ab.

Taiwan interessiert uns, den Westen, nur, wegen der Chips deren Produktion nicht in wenigen Jahren wo anders aufgebaut werden kann.

Die USA mag auch Taiwan unterstützen wegen der wirtschaftlichen Interessen und deshalb China so verteufeln. Taiwan ist aber deren Angelegenheit und geht uns nichts an.

Mit, zugegeben, ganz einfachen Augen sehe ich in China in den letzten Jahrzehnten nichts gefährliches und in 1 oder 2 Jahrzehnten wird China vielleicht so stabil und ohne große Ängste um den wirtschaftlichen Aufbau ihres Weltreiches sein, dass sie dem einzelnen mehr Freiheit und Rechte zugestehen können. In dieser (einfachen) Logik beurteile ich China.

Machen wir uns nichts vor, wir kennen die Amis. Wenn die es könnten, würden die mit Agenten Revolutionen zu mehr Demokratie und gegen Ping unterstützen und dass sehe ich als Hauptgrund der strikten, oder strengen Führung Chinas.
Savety First, Freedom next.

Will sagen, China ist nicht unser Feind, auch wenn das die Amerikaner vielleicht schaffen uns weiter einzureden.

Unsere Unternehmer und unsere ~ja, verantwortlichen Wirtschaftsleute scheinen den Chinesen doch viel Vertrauen geschenkt zu haben, dadurch dass wir viele Unternehmen nach China verkauft haben.

Wir sollten den Chinesen mehr dahingehend vertrauen dass sie nur an Frieden und Wohlstand interessiert sind, und wenn da wirtschaftlich manch krumme Dinge laufen, mal ehrlich, das haben die vom Westen übernommen weil wir mit Kolonialisierung, Opiumkrieg etz. darin die Weltmeister waren, nix weiter.

Was wir denen vorwerfen, oder der Nachrichtenpropaganda nach denen vorzuwerfen haben, darin waren wir viel schlimmer als der Rest der Welt.

Die Angst vor China ist nur die Angst vor unserem eigenen Schatten der Vergangenheit, oder Gegenwart, wie man es sehen will.