Globale Risiken durch Russland und China

@Zz-Jones

Das ist natürlich ein Begriff, der gerade aktuell wieder eigentlich ständig in den Nachrichten umhergeistert.

Hier ist z.B. eine Definition: Wikipedia: Regelbasierte Ordnung

Es geht um internationale Regeln, in ihrer höchsten Ausprägung jene der EU, aber auch um UN-Rechte. Chinesische Produkte müssen für den europäischen Markt formell CE-Standards entsprechen, aber da kein Handelsvertrag, sondern nur WTO-MFN mit China besteht, besteht kein Datenabgleich zu Ursrpungsregeln (rules of origin).

Somit kann China Plagiate herstellen, Arbeiter dafür ausbeuten, und die Umwelt ausbeuten, um möglichst billig zu produzieren. Und ein je größerer Teil der Welt um China dies ebenso kann, desto billiger kann China produzieren, desto mehr verkaufen.

@Siegelschild

Den Chinesen zu vertrauen würde ich nicht empfehlen. Aber, ja, die denken erstmal langfristig und sind darüber hinaus extrem pragmatisch. Also, man kann sich mit denen durchaus (temporär) einigen. Aber, das ändert nichts daran, dass sie weiterhin verschlossen sein werden und sich ihnen bietende Gelegenheit konsequent mitgenommen werden.

Siegelschild schrieb:Mit, zugegeben, ganz einfachen Augen sehe ich in China in den letzten Jahrzehnten nichts gefährliches und in 1 oder 2 Jahrzehnten wird China vielleicht so stabil und ohne große Ängste um den wirtschaftlichen Aufbau ihres Weltreiches sein, dass sie dem einzelnen mehr Freiheit und Rechte zugestehen können. In dieser (einfachen) Logik beurteile ich China.

Ich glaube, das widerspricht der Logik von China. China will natürlich wohlhabender werden, aber das Individuum im Sinne von Rousseau wird es in China nicht geben, da der Staat und die Presse gleichgeschaltet sind, der Staat also praktisch seinen Bürgern sagt, wie sie glücklich sein sollen - nicht umgekehrt.

Ich sehe es aber auch so wie du, und man kann China weder ignorieren noch gibt es viele bessere Alternativen.

Panaetius schrieb:der näheren Zukunft. Und da wird gerade das Polarmeer immer bedeutender.

Und? Hat Russland was davon, Nein

China kann Transportkosten senken, was zb die Landverbindung noch unattraktiver macht

Panaetius schrieb:Du wolltest wissen, ob sie über die Landroute oder die Seeroute kommen, gement war die Landroute

Warum sollte China russische Rohstoffe über den Seeweg beziehen

Wobei ist eh fast nur Öl und Gas und das wird weniger.

Panaetius schrieb:Natürlich kann es das, zumindest bis zu einem gewissen, aber sehr entscheidenden Grad. Oder meinst du alle Teile in einem Lenovo laptop oder in in China hergestellter Kleidung wurde z.B. nach europäischen Höchstarbeitszeitenregelungen hergestellt?

Was hat das mit Sanktionen zu tun? Bzw ist das ein Kriterium für die Einfuhr in die EU?

Und was hat das mit den regelbasierte nun Ordnung zu tun um die es geht

Herzlich wenig

Panaetius schrieb:Um etwas auf dem asiatischen Kontinent einmal von einem zum anderen Ende zu verschiffen, braucht man selbstverständlich Häfen, die dann auf der Polarroute immer in Russland liegen.

Nope da liegen werder Ausgangs noch Eingangshäfen, wofür auch

Panaetius schrieb:Davon kann man nicht einmal um die Welt und wieder zurück segeln...

Doch genau das passiert, es braucht keine zwischenstops in Russland

Panaetius schrieb:Hier ist z.B. eine Definition: Wikipedia: Regelbasierte Ordnung

Unter der regelbasierten internationalen Ordnung (auch regelbasierte Weltordnung, englisch rules-based international order, RBO) versteht man im engeren Sinne die im Rahmen des Völkerrechts kodifizierte und in multilateralen Formaten organisierte Struktur internationaler Beziehungen. Insbesondere die UN-Charta gibt ein klares und verbindliches Regelwerk vor, wie Staaten miteinander interagieren sollen, und organisiert in Form der Vereinten Nationen deren Zusammenarbeit. Unter anderem verbietet sie Gewalt als Mittel der Politik. Damit ist die regelbasierte Ordnung vor allem als Gegensatz zum „Recht des Stärkeren“ zu sehen. Im weiteren Sinne gibt es auch darüber hinausgehende Interpretationen des Begriffs, die etwa auch bestimmte liberale Werte umfassen (siehe unten).

Quelle: s.o.


Ja , wie erwähnt. Das Recht das stärkeren.Menschenrechte & gesetz ade. Kannste dir bei mh17 angucken was das heisst

Liberale Werte sollen durch konservativ ersetzt werden , heisst Finger weg von meinem schnitzel

@Fedaykin

Da die Polarroute herausfordernde Bedingungen hat, sind Landgänge bzw. die Möglichkeit dazu wichtiger. Aber egal, es geht erstmal darum, dass die Fracht irgendwo ankommen muss (in einem Hafen).

Wenn man EU-Häfen wie in Schweden dabei vermeiden will, bleibt nur Russland. Der konkrete Vorteil ist, dass Russland natürlich zu den Ländern gehört, die die rules of origin gezielt umgehen, gerade aktuell um Sanktionen zu umgehen und den Krieg finanzieren zu können.

Von den russischen Häfen gibt es dann mehrere Möglichkeiten. Die Produkte können über den Landweg weiter nach Europa. Vorteil ist, dass auf dem Landweg Waren wesentlich besser in die EU geschmuggelt werden können, z.B. über Belarus.

Oder über die "neue" Direktverbindung in der von Russland annektierten Ostukraine erstmal weiter in die Türkei.

Die Türkei spielt eine Schlüsselrolle, um z.B. Dual use Güter zu verschleiern: https://defence-network.com/ueber-die-tuerkei-export-trotz-sanktionen/

Die Türkei umgeht auch rules of origins oder stellt gefälschte Zertifkate aus:

Es sei festgestellt worden, dass Drittlandswaren der o.g. Zolltarifpositionen durch eine sog. Umgehungseinfuhr über das Zollgebiet der EU in die Türkei gelangen. Auf diese Weise würden Importeure Zusatzzölle, Antidumpingzölle und Schutzzölle umgehen, die normalerweise für diese Waren beim direkten Import aus bestimmten Drittländern anfallen.

Quelle: https://www.zollkanzlei.de/de/aktuelles/tuerkei-ursprungs-nachweispflicht-innerhalb-der-zollunion/

Die Türkei ist in der Zollunion der EU, aber nicht im Gemeinsamen Markt! Das heißt, Waren, die es unter Verschleierung der Herkunft bis in die Türkei schaffen können von dort weiter in die EU - und man hat entweder Sanktionen umgangen oder Kosten gespart, da die rules of origin zu den wichtigen nicht-tarifären Handelshemmnissen zählen, und genau hier möchte China sparen und billiger verkaufen.

Die Ukraine fiele dabei als Partner Chinas aus - wegen des Assoziierungsbeikommens mit der EU und dem möglichen künftigen EU-Beitritt.

Was hat das mit der regelbasierten Ordnung zu tun? Ist doch klar, wo diese gilt, können z.B. keine rules of origin, sanktionierte Waren, dual use-Waren verschleiert usw. werden. Somit kann China auf ein Handelsnetzwerk zurückgreifen, in dem die nicht-tarifären Handelshemmnisse praktisch entfallen, und nur noch die WTO-MFN-Konditionen beim Import in die EU bleiben (an denen China ohnehin nichts machen kann, da noch nie ernsthaft ein Handelsabkommen mit der EU im Raum stand). Selbst diese können durch Schmuggel auf dem Landweg umgangen werden.

Russland umgeht natürlich ebenso die rules of origin, um Sanktionen zu umgehen. (ich glaube, das brauche ich nicht zu belegen :-) )

Was ist jetzt der Vorteil für Russland? Das ist doch völlig klar. Abgesehen davon, dass Russland von seiner Rolle als künftiger trading hub profitiert, ist es auf starke Partner wie China angewiesen, um die Sanktionen wegen seiner Kriegführung zu umgehen. Wenn China und Russland gemeinsam ein Handelsnetzwerk aufziehen, in dem von Brest bis Shanghai rules of origin verschleiert und gefälscht werden, da die regelbasierte Ordnung nicht gilt (und die Anrainerstaaten z.B. in Zentralasien natürlich mitziehen), profitiert es nicht nur von reduzierten nicht-tarifären Handelshemmnissen, sondern wird überhaupt in die Lage versetzt, seine Rohstoffe abzusetzen - und diese gelangen wieder in die EU - ganz ohne dass sich die Herkunft nachvollziehen ließe. Was den Preis für die russischen Rohstoffe wiederum steigen lässt.

Panaetius schrieb:Da die Polarroute herausfordernde Bedingungen hat, sind Landgänge bzw. die Möglichkeit dazu wichtiger. Aber egal, es geht erstmal darum, dass die Fracht irgendwo ankommen muss (in einem Hafen).

Wenn man EU-Häfen wie in Schweden dabei vermeiden will, bleibt nur Russland. Der konkrete Vorteil ist, dass Russland natürlich zu den Ländern gehört, die die rules of origin gezielt umgehen, gerade aktuell um Sanktionen zu umgehen und den Krieg finanzieren zu können.

Was genau würde die Schiffe zu einem Zwischenstopp zwingen?
Dann würde man den Zeitvorteil oder einen Teil des Zeitvorteils einbüßen.

@Bogdan60

Ungünstiges Wetter in der Polarregion? Kälteeinbruch mit viel Eis? Medizinische Probleme an Bord? Kann man nicht voraussagen - solange es nur bis zu einem gewissen Grad besteht, bleibt der Zeitvorteil. Aber notwendig wird sein, dass es Anlegerhäfen gibt - für den Fall der Fälle.

Panaetius schrieb:dass Russland von seiner Rolle als künftiger trading hub profitiert,

Du bist im falschen Film.
Jetzt mal unabhängig davon, dass diverse Güter aufgrund der Sanktionen gar nicht mehr über Russland transportiert werden dürfen, der Transitverkehr daher ohnehin bereits schon komplett eingebrochen ist, wartet China doch aber auch nicht auf Russland, sondern bringt stattdessen eben halt Alternativ-Routen an den Start.

1) Trans-Caspian International Transport Route - TITR
Wikipedia: Trans-Caspian International Transport Route
Diese Route führt von China über Kasachstan, das Kaspische Meer (per Fähre), Aserbaidschan, Georgien und die Türkei nach Europa.

2) Die China-Kirgisistan-Usbekistan-Bahn (CKU):
https://www.newscentralasia.net/2025/12/23/china-kyrgyzstan-uzbekistan-cku-railway-a-strategic-connectivity-project/
Eine neue Schienenverbindung, die China direkt mit Zentralasien verbindet und von dort weiter Richtung Europa führt.
Sie verkürzt den Weg um etwa 900 km im Vergleich zu bestehenden Nordrouten über Moskau und spart bis zu 8 Tage Transportzeit.

Wo siehst du denn da einen russischen "trading hub" in Bezug auf den Welthandel?
Bestenfalls innerhalb des BRICS-Blocks könnte das noch eine gewisse Relevanz haben.

Zz-Jones schrieb:Diese Route führt von China über Kasachstan, das Kaspische Meer (per Fähre), Aserbaidschan, Georgien und die Türkei nach Europa.

Die Zwischenstationen sind alles ehemalige Sowjetrepubliken, die weiterhin - wenn auch individuell in leicht unteschiedlichem Grad und mit nicht genau vorhersagbarer Zukunft - unter dem russischen Einfluss stehen.

Das sind Länder, die Russland dabei helfen, Sanktionen zu umgehen. Dies - bzw. genaugenommen die eigene Reduzierung der nicht-tarifären Handelshemmnisse (u.a. bürkokratischer Aufwand für Dokumentationen) - ist es, was China nicht nur in Russland (wo es ohnehin offene Türen einrennt), sondern auch in kleineren Anrainerstaaten propagieren will.

Und von der Türkei aus ergibt sich dann wieder möglicher Anschluss an das Schwarze Meer - gilt in beide Handelsrichtungen.

Zz-Jones schrieb:2) Die China-Kirgisistan-Usbekistan-Bahn (CKU):
https://www.newscentralasia.net/2025/12/23/china-kyrgyzstan-uzbekistan-cku-railway-a-strategic-connectivity-project/
Eine neue Schienenverbindung, die China direkt mit Zentralasien verbindet und von dort weiter Richtung Europa führt.
Sie verkürzt den Weg um etwa 900 km im Vergleich zu bestehenden Nordrouten über Moskau und spart bis zu 8 Tage Transportzeit.

Das hatten wir doch auch schon. Momentan ist nur die Verbindung bis Usbekistan geplant - von dort müsste sie bis Europa weiter über Russland führen.

Ähnliche Länder wie oben -> nehmen es mit der regelbasierten Ordnung nicht genau. Es bleibt ihnen - solange China und Russland an einem Strang ziehen - auch nicht viel anderes übrig.

Beide Beispiele zeigen, wie China seine Handelsambitionen jenseits der regelbasierten Ordnung ausbauen will.

Zz-Jones schrieb:Wo siehst du denn da einen russischen "trading hub" in Bezug auf den Welthandel?

Wie bereis im Eingangstext beschrieben: zentral ist die "neue" Direktverbindung vom Mittelmeer (Bosporus) über die besetzten Teile der Ostukraine bis Moskau und darüber hinaus (Europa und Polarmeer). Dabei geht es, wie oben im Eingangstext gesagt, um den eurasischen Handel.

Panaetius schrieb:Wie bereis im Eingangstext beschrieben: zentral ist die "neue" Direktverbindung vom Mittelmeer (Bosporus) über die besetzten Teile der Ostukraine bis Moskau und darüber hinaus (Europa und Polarmeer). Dabei geht es, wie oben im Eingangstext gesagt, um den eurasischen Handel.

Ich sehe nicht am Horizont, dass Russland wieder in die Weltgemeinschaft eingegliedert wird.
Das, was du da beschreibst, würde einen Sieg Russlands bei gleichzeitiger Aufhebung der Sanktionen voraussetzen.

Panaetius schrieb:Die Zwischenstationen sind alles ehemalige Sowjetrepubliken, die weiterhin - wenn auch individuell in leicht unteschiedlichem Grad und mit nicht genau vorhersagbarer Zukunft - unter dem russischen Einfluss stehen.

Tza , wollen die regelbasiert leben oder die Knechte von Russland markieren.
Siehe Ukraine

Siegelschild schrieb:ohne große Ängste um den wirtschaftlichen Aufbau ihres Weltreiches sein, dass sie dem einzelnen mehr Freiheit und Rechte zugestehen können. In dieser (einfachen) Logik beurteile ich China.

Bestimmt werden sie das.

Siegelschild schrieb:Will sagen, China ist nicht unser Feind, auch wenn das die Amerikaner vielleicht schaffen uns weiter einzureden

Bestimmt nicht unser Freund. Das ist naiv.

Siegelschild schrieb:Wirtschaftsleute scheinen den Chinesen doch viel Vertrauen geschenkt zu haben, dadurch dass wir viele Unternehmen nach China verkauft haben.

Dumme Entscheidungen sind nicht unbedingt richtige Entscheidungen

Panaetius schrieb:will natürlich wohlhabender werden, aber das Individuum im Sinne von Rousseau wird es in China nicht geben, da der Staat und die Presse gleichgeschaltet sind, der Staat also praktisch seinen Bürgern sagt, wie sie glücklich sein sollen - nicht umgekehrt.

Du unterschätzt China von heute, du bist da eher beim.china von maos Zeiten.

Panaetius schrieb:Da die Polarroute herausfordernde Bedingungen hat, sind Landgänge bzw. die Möglichkeit dazu wichtiger. Aber egal, es geht erstmal darum, dass die Fracht irgendwo ankommen muss (in einem Hafen

Nope, hätten wir 1890 vielleicht

Genau, die betroffenen Hafen liegen China und EU

Panaetius schrieb:Wenn man EU-Häfen wie in Schweden dabei vermeiden will, bleibt nur Russland

Und das bringt was?

Ich will etwas nach Hamburg bringen, und um Hamburg dabei zu vermeiden bring ich das Paket nach München.

Na klingt echt sinnvoll.

Panaetius schrieb:Der konkrete Vorteil ist, dass Russland natürlich zu den Ländern gehört, die die rules of origin gezielt umgehen, gerade aktuell um Sanktionen zu umgehen und den Krieg finanzieren zu können

Das klappt vielleicht noch bei sowas wie Öl oder Sand.

Oder anders wie kommt den jetzt von Russland das Teil nach Schweden und was wird umgangen?

Panaetius schrieb:Vorteil ist, dass auf dem Landweg Waren wesentlich besser in die EU geschmuggelt werden können, z.B. über Belarus.

Genau, nichts ist leichter als 1000 ISO 40 Container zu schmuggeln...vor allem wohin?

Du bist mit moderner Logistik und Prozessen nicht vertraut

Deine Ideen waren vielleicht was für das 19 Jahrhundert

Russland spielt bei allem worüber wir reden keine Rolle, einzige Ausnahme es wäre aktiv am blockieren.

Panaetius schrieb:gewissen Grad besteht, bleibt der Zeitvorteil. Aber notwendig wird sein, dass es Anlegerhäfen gibt - für den Fall der Fälle.

Wer soll die denn Bauen?
Alles konstruiert

Zz-Jones schrieb:Wo siehst du denn da einen russischen "trading hub" in Bezug auf den Welthandel?

Frag ich mich auch.

Zz-Jones schrieb:Das, was du da beschreibst, würde einen Sieg Russlands bei gleichzeitiger Aufhebung der Sanktionen voraussetzen.

China hält sich nicht an die regelbasierte Ordnung oder Sanktionen, kauft alle möglichen Rohstoffe aus Russland usw.

Was heißt "Sieg Russland"?

Cherson wird von Russland in einem möglichen Friedensvertrag aktuell eingefordert:

Verlangt wird von der Ukraine in Punkt eins eine international bindende Anerkennung, dass die Halbinsel Krim, die Gebiete Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja Teil der Russischen Föderation seien.

Quelle: https://www.zeit.de/news/2025-06/02/russland-veroeffentlicht-plan-fuer-eine-friedensloesung

Ich habe keine Glaskugel, was am Ende bei rauskommt. Aber ich will erklären, warum ausgerechnet diese Oblasten für Russland so wichtig sind.

Auch in dem Eingangstext habe ich gefragt: "Kann Europa die Dominanz Chinas über die eurasischen Handelsrouten noch stoppen?"

Also lasse ich das offen.

Mein aktueller Eindruck ist aber, dass Trump noch die Ukraine zu einem ungünstigen Friedensvertrag zwingen könnte. Ich hoffe natürlich, dass zwar zu einem Frieden, aber eben auch für einen für die Ukraine und uns besseren kommt - das ist natürlich klar, nur muss man auch negative Szenarien mit einkalkulieren.

Russland wird aber weierhin Durchgangsland für den Handel mit der EU bleiben und hat zudem noch die Türkei als Staat, der sich normalerweise als Einfallstor in den EU-Markt zur Verfügung stellt. Für China ist es ja erstmal egal, dass russische Waren teilweise sanktioniert sind.

Jedimindtricks schrieb:Tza , wollen die regelbasiert leben oder die Knechte von Russland markieren.
Siehe Ukraine

China empfindet die regelbaiserte Ordnung als Fortsetzung der europäischen Kolonialzeit, die China als Demütigung erlebt hat, und möchte diese loswerden oder nicht von ihr "geknechtet" werden. Das ist ein Uranliegen der Kommunistischen Partei.

Außerdem hat China ein Interesse daran, Russland von sich abhängig zu machen.

Panaetius schrieb:China empfindet die regelbaiserte Ordnung als Fortsetzung der europäischen Kolonialzeit, die China als Demütigung erlebt hat, und möchte diese loswerden oder nicht von ihr "geknechtet" werden. Das ist ein Uranliegen der Kommunistischen Partei.

Achso , liberale werte haben was mit der Kolonialzeit zu tun ?
Fühlen Sie sich gedemütigt lol

Ich hab geschrieben

Jedimindtricks schrieb:wollen die regelbasiert leben oder die Knechte von Russland markieren.

Und du erzählst was von china ?

Jedimindtricks schrieb:Achso , liberale werte haben was mit der Kolonialzeit zu tun ?

Es sind westliche Werte, und der Westen hat in der Kolonialzeit die Großmächte, die häufig in Konflikt mit China waren, gestellt.

Jedimindtricks schrieb:Fühlen Sie sich gedemütigt lol

Das ist die Rhetorik bzw. Propaganda, wobei es im Kern natürlich darum geht, nicht an die Ordnung, liberalen Werte usw. gebunden zu sein.

Jedimindtricks schrieb:Und du erzählst was von china ?

Wen meinst du dann?

Panaetius schrieb:Für China ist es ja erstmal egal, dass russische Waren teilweise sanktioniert sind.

Es geht nicht um russische Waren. Die will ja ohnehin niemand haben.
Es geht darum, dass Dual-Use-Güter, Hochtechnologie, Industriegüter, etc. nicht durch Russland aufgrund der Sanktionen transportiert werden dürfen.