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WW2

203 Beiträge, Schlüsselwörter: Schweiz, 2. Weltkrieg, WW2
Serg
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WW2

29.01.2009 um 19:54
@nuclear

Einbisschen hart gesagt.
Noch dazu fehlte auch die Motivation zu kämpfen, anders als in Dutschland, wo extremere bzw. erfolgreichere Propaganda betrieben wurde.


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29.01.2009 um 19:57
"Einbisschen hart gesagt.
Noch dazu fehlte auch die Motivation zu kämpfen, anders als in Dutschland, wo extremere bzw. erfolgreichere Propaganda betrieben wurde."

Joa, die HJ hat sich Hitler jedoch von den Itakern abgeschaut.
Vorallem kann man wohl auch die Mentalitaet der Italiener mit einbeziehen.


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WW2

29.01.2009 um 19:57
@nuclear
nuclear schrieb:Deutschland war nie faschistisch. Es waren 2 unterschiedliche Ideologien.
Diese Aussage ist so falsch, wie sie nur sein kann.
Der Nationalsozialismus, sowie alle rechtsgerichteten Diktaturen sind dem Begriff "Faschismus" zugeordnet. Der Faschicmus war in Deutschland gegenwärtig!
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nuclear schrieb:Ne, die italienischen Soldaten waren bis auf wenige Ausnahmen einfach nur schlecht, außerdem war das Land ausgelaugt. Es war seit Mitte der 30er fast im Dauerkriegszustand, hatte keine eigenen Rohstoffe und die wenigen guten Offiziere haben sie mit ihrer eigenen FlaK weggeballert.
Scheinbar ist der Geschichtsunterricht an Dir vorbeigelaufen...


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WW2

29.01.2009 um 20:03
"Diese Aussage ist so falsch, wie sie nur sein kann.
Der Nationalsozialismus, sowie alle rechtsgerichteten Diktaturen sind dem Begriff "Faschismus" zugeordnet. Der Faschicmus war in Deutschland gegenwärtig!"

Aeh, informier dich mal, Du wirst schnell die Unterschiede erkennen und sehen, es handelt sich dabei nicht einfach um die selbe Ideologie.


"Scheinbar ist der Geschichtsunterricht an Dir vorbeigelaufen..."

Ne, ist einfach so, die Italiener hatten keine faehigen Offiziere, schlecht motivierte Soldaten, kaum eigene Rohstoffe, haben sich uebernommen usw.
Die einzigen faehigen Truppen waren die Alpini und einige Fallschirmjaegereinheiten.
Hat man ja im Afrikafeldzug gesehen.
Eine große motorisierte Armee die der britischen absolut ueberlegen war wurde vernichtend geschlagen bevor die Deutschen den Kriegsschauplatz Afrika betraten.


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Serg
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29.01.2009 um 20:06
@22aztek
22aztek schrieb:Der Nationalsozialismus, sowie alle rechtsgerichteten Diktaturen sind dem Begriff "Faschismus" zugeordnet.
Was also heißt, dass der Faschismus ein Sammelbegriff ist, wo runter auch der Nationalsozialismus fällt und die Aussage von nuclear doch nicht so falsch war, wie sie nur sein konnte, da die ideologischen oder politischen Richtungen und Ziele, der zu zuordnenden Diktaturen ja unterschiedlich waren :)


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asmodee
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WW2

29.01.2009 um 20:07
@22aztek

Schade meine Worte aus dem Munde genommen. Tja an einigen scheint der Geschichtsunterricht eine merkwürdigen Lauf genommen zu haben, die HJ ist eigentlich eine Sache die die Nazis übernommen haben aus der sogenannten Bündnischen Jugend und wenn man will kann man sogar den Ursprung schon finden im Kaiserreich der sogenannten "Jugendhilfe" soweit ich mich erinnern kann. Seufz wenn man jetzt anfangen muss solche Sachen aufzuklären na ja


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WW2

29.01.2009 um 20:12
@nuclear
nuclear schrieb:Aeh, informier dich mal, Du wirst schnell die Unterschiede erkennen und sehen, es handelt sich dabei nicht einfach um die selbe Ideologie.
Du verwechselst "Ideologie" mit "faschistische Diktatur". Und wenn Du behauptest, in Deutschland hätte es den Faschismus nicht gegeben, dann frage ich mich, wo der persönlicher Ethos für derartige Propaganda ist.


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geodei
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WW2

29.01.2009 um 20:19
die Käse war im II. WK ein wichtiger Rohstoff *gg*


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asmodee
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WW2

29.01.2009 um 20:34
@nuclear

Interessante Wortwahl " Itaker" . Aber erkläre mir doch bitte aus welchen Quellen du deine Geschichtserkenntnisse beziehst. Aber jetzt erst einmal eine Abhandlung zu dem Begriff Faschismus wie er gehandhabt wurde in Italien und dann gehandhabt wurde in Deutschland:

Im Faschismus waren seit 1919 von maßgeblichen Protagonisten immer wieder antisemitische Parolen und Gedanken geäußert worden, die allerdings erst 1938 – also anders als beim von Anfang an offen antisemitischen Nationalsozialismus – offizielle Regimepolitik wurden. Dennoch kam der Antisemitismus nicht erst gegen Ende der 1930er-Jahre als neues Merkmal zum Faschismus hinzu, sondern war ihm von Anfang an inhärent gewesen und trat jetzt nach einem jahrzehntelangen Radikalisierungsprozess in den Vordergrund. Die judenfeindliche Gesetzgebung seit 1938 war das Ergebnis dieser Radikalisierung. Während aber der NS-Staat mit der Ermordung der europäischen Juden ein singuläres Verbrechen beging, gingen Mussolini und seine faschistischen Gefolgsleute über Entrechtung, Enteignung und Vertreibung kaum hinaus. Der vernichtende Antisemitismus, der sich bis spätestens 1939/40 mit der Ermordung polnischer Juden entwickelt hatte, ist im faschistischen Italien nur in Ansätzen zu finden.

Im italienischen Faschismus gab es keine wie im Nationalsozialismus ausgearbeitete Rassenideologie. Wo das Wort „Rasse“ (razza) überhaupt benutzt wurde, hatte es zumindest bis 1938 oft keine biologische Bedeutung, sondern wurde in dem auch in Deutschland früher gebräuchlichen Sinn von „rassig“ als „edel“ benutzt, ohne auf Abstammung abzuheben. Nach 1938 allerdings verbreiteten sich auch im faschistischen Diskurs biologistische Auffassungen immer stärker. Rassistische Überzeugungen, die sich zunächst vor allem gegen dunkelhäutige Afrikaner und gegen Slawen gerichtet hatten, wurden in den 1930er-Jahren zunehmend antisemitisch gefärbt.

Die faschistische „Neue Ordnung“ unterscheidet sich deutlich von dem vom Nationalsozialismus angestrebten Modell: Während Hitler einen völkisch geordneten Rassestaat zu errichten versuchte, strebte Mussolinis Regime nach einem starken Staat unter Einbindung der alten Eliten und nach der Etablierung einer zwar skrupellosen, aber doch größtenteils traditionellen Macht- und Expansionspolitik. Das faschistische Italien führte von Anbeginn an Krieg. In Libyen und in Äthiopien setzte es Mittel ein, die in der Geschichte des Kolonialismus ohne Beispiel sind und die später im Zweiten Weltkrieg im allergrößten Maßstab angewandt wurden: Massenumsiedlungen, Repressaltötungen, Massenerschießung von Kriegsgefangenen, Konzentrationslager, Einsatz von Giftgas. Von 100.000 Menschen, die 1930 in Lagern interniert wurden, um einem Aufstand in der Cyrenaika die Basis zu entziehen, kamen bis 1933 rund 40.000 um. Wieviele Tote die Eroberung Äthiopiens kostete, wird kaum mehr zu ermitteln sein, nach Schätzungen zwischen 350.000 und 760.000 der rund 10 Millionen Einwohner des Landes. Auf dem Balkan entfaltete der italienische Faschismus wiederum ein gewalttätiges Potential. Unter dem Deckmantel der Partisanenbekämpfung hinterließen italienische Soldaten Spuren der Vernichtung, die denen des Dritten Reiches in Polen, in der Sowjetunion und auf dem Balkan nicht unähnlich waren. Im Vergleich mit dem Nationalsozialismus ist in der Militärgeschichte des Faschismus ein ähnliches Maß an Brutalität und Gewaltbereitschaft anzutreffen.[7]

Der Faschismus kultivierte wie der Nationalsozialismus ein rigides Führerprinzip, allerdings nicht in der radikalen Konsequenz wie in der deutschen Diktatur. Die Bezeichnung Duce („Führer“, ab Mitte der 1930er-Jahre stets in Großbuchstaben: DUCE) war ideologisch überhöht. Neben dem Duce gab es jedoch noch einen „Faschistischen Großen Rat“ und den König, und Mussolini brauchte bedeutend länger als Hitler, um seinen unumschränkten Führungsanspruch durchzusetzen.

Überhaupt trug die faschistische Herrschaft in Italien deutlich mehr den Zug eines Herrschaftskompromisses mit den alten Eliten – der Monarchie, dem Militär, der Industrie und der Kirche – als in Deutschland, wo sich das nationalsozialistische Regime relativ schnell der meisten Bindungen an traditionelle Herrschaftsschichten entledigte.

Ein weiterer wichtiger Unterschied war der faschistische Etatismus, der sich deutlich vom völkischen und von der SS geprägten antietatistischen Nationalsozialismus abhob. Im Nationalsozialismus manifestierte sich nachdrücklich die Vorherrschaft der Partei gegenüber dem Staat, die schließlich zur völligen Auflösung des überlieferten Normen- und Institutionengefüges führte. Im Gegensatz dazu schuf der Faschismus in Italien zwar eine Reihe neuer Institutionen, tastete aber die bestehende Ordnung nicht oder kaum an.

Die Zahlen der politischen Opfer des italienischen Faschismus sind weitaus geringer als die des Nationalsozialismus. Im Faschismus wurden kaum Todesurteile gegen Regimegegner gefällt; dennoch ist nicht zu übersehen, dass auch das faschistische Regime Oppositionelle umbringen oder hinrichten ließ. Unter dem Strich bleibt jedoch das Ergebnis, dass Mussolini und seine Schwarzhemden nicht wie das nationalsozialistische Regime zum systematischen Terror gegriffen haben, um sich an der Macht zu halten.

So Quelle : Wikipedia kann noch andere aufführen wenn nötig


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WW2

29.01.2009 um 21:04
"Interessante Wortwahl " Itaker" . Aber erkläre mir doch bitte aus welchen Quellen du deine Geschichtserkenntnisse beziehst."

Diverse Lexikas zum 2. Weltkrieg, diverse Baende um die Waffen-SS, Lexika zur Bewaffnung u. Ausruestung, Der Werwolf, Mein Kampf, Kriegswirtschaft usw.
Alles annerkannte Literatur, nichts von Revisionisten, wenn Du das denken solltest.
Zudem ist Literatur wie "Mein Kampf auch nicht verboten und gehoert meines Erachtens zur Pflichtlektuere die jeder gelesen haben sollte um sich nicht zu sehr einfach von irgendwelchen Dokus berieseln zu lassen.
Uebrigens ist Itaker keine abwertende Bezeichnung, war frueher eine Bezeichnung fuer "Italenischer Kamerad" in der Landsersprache.


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WW2

29.01.2009 um 21:39
Ja toll, du und deine Kameraden. ;)
Wobei ich dir einerseits recht geben muss:
Für die Italiener ist der Krieg nicht erfolgreich gewesen, die Deutschker (is übrigens ne Bezeichnung für deutsche Kameraden) haben ja wenigstens ein paar große Siege davon getragen, während mir bei Italien, außer Griechenland; nichts nennenswertes einfällt.


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WW2

29.01.2009 um 22:10
"Ja toll, du und deine Kameraden."

Welche Kameraden? Italiener? Habe keine, nutze die Wortwahl Kamerad sonst auch ohnehin nicht. Wobei sich die Begriffsform Itaker ohnehin ziemlich gewandelt hat.
Und Italien hat kein einzigen echten Sieg davon getragen. Selbst Schuld wenn man ohne Plan und Verstand auf die Metaxlinie zurennt und dann ordentlich von den Griechen aufgerieben und zurueck nach Albanien gehetzt wird.


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asmodee
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29.01.2009 um 22:23
@nuclear

Jeder der das sogenannte Buch " Mein Kampf " als Pflichtlektüre empfiehlt - Lektüre ist hier ein fehlgeleiteter Begriff da es sich úm ein äusserst schlecht geschriebenes Buch handelt das von einem Despoten m.E. Psychoten geschrieben wurde, werde ich hinterfragen.


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asmodee
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29.01.2009 um 22:30
@nuclear

Ebenso interessant das es sich hauptsächlich hier um Lektüre um die Bewaffnung der deutschen Armee handelt ebenso um die Waffen SS. Dementsprechend gehe ich davon aus, das dich andere Lektüre um dieses Thema herum nicht interessieren.


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WW2

29.01.2009 um 22:36
"Jeder der das sogenannte Buch " Mein Kampf " als Pflichtlektüre empfiehlt - Lektüre ist hier ein fehlgeleiteter Begriff da es sich úm ein äusserst schlecht geschriebenes Buch handelt das von einem Despoten m.E. Psychoten geschrieben wurde, werde ich hinterfragen."

Dem ist auch so, Du kannst Dir ja verschiedenste Biographien oder irgendwelche "Analysen" anschaffen. Nur reicht eben nichts an "Mein Kampf" heran. Dies besitzt mehr Aussagekraft ueber die Gedankenwelt Hitlers, seinem Bild des Nationalsozialismus als irgendeine anderes Schriftstueck es jemals erfassen koennte. Jemand der sich eben mit dem Thema Nationalsozialismus befasst sollte "Mein Kampf" als Pflichtlektuere haben um ueberhaupt hinter die Gedankenwelt zu schauen und versuchen sie zu verstehen.


"Ebenso interessant das es sich hauptsächlich hier um Lektüre um die Bewaffnung der deutschen Armee handelt ebenso um die Waffen SS. Dementsprechend gehe ich davon aus, das dich andere Lektüre um dieses Thema herum nicht interessieren."

Ich habe ein umfangreiches Waffenlexika der Wehrmacht. Ein Buch der Waffen-SS behandelt hauptsaechlich und ziemlich kurz die Kampftaktiken, teilweise die Ideologie, Divisionen usw.
Ein umfangreiches und empfehlenswertes Buch welches sich in verschiedensten Punkten und teilweise recht tiefgruendig damit ausseinandersetzt ist "Hitlers Politische Soldaten - Die Waffen-SS 1933-1945" von Bernd Wegner.
Es handelt sich dabei mitnichten um rein "militaerische" Natur welches sich mit militaerischen Strategien, Ausruestung usw. beschaeftigt.
Ich ziehe ein gutes Buch dem Internet dann eher vor.


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asmodee
ehemaliges Mitglied

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WW2

29.01.2009 um 22:44
Danke ich auch. Ich hoffe du hast bemerkt das ich meine Bildung nicht alleine über das Inet beziehe , sondern auf eine sehr umfangreiche Büchersammlung zurückgreifen kann. Also nicht denken, das ich meine Bildung nur über Inet versammelt habe, im Gegensatz zu dir, besitze ich nicht hauptsächlich Bücher über die Waffen und Strategien vom WW2 sondern sehr gut recherierte Bücher über Göbbels, Speer, Bormann, Hess, Hitler ect. darüber hinaus die Zusammenstellung der ganzen Hierachien innerhalb des Nationalsozialismus - übrigens ist dies nur eine kurze Zusammenfassung meiner Lektüre über den WW2.

Aber danke für die Belehrung über gute Bücher.


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WW2

30.01.2009 um 09:49
Müssen wir jetzt alle den Umfang unserer Bibliothek über den 2. Weltkrieg offenlegen - oder reicht der gute alte Schwanzvergleich auf dem Jungsklo?


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WW2

30.01.2009 um 13:04
Jeder der das sogenannte Buch " Mein Kampf " als Pflichtlektüre empfiehlt - Lektüre ist hier ein fehlgeleiteter Begriff da es sich úm ein äusserst schlecht geschriebenes Buch handelt das von einem Despoten m.E. Psychoten geschrieben wurde, werde ich hinterfragen
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In gewisser weise gebe ich Nuclear da recht, Um eine Thematik richtig zu verstehen müsste man manche Quellen lesen.

Hätten alle damals die gerne verschenkentekn Führerbücher gelesen hätten sie wohl geahnt wohin die Reise geht.


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WW2

30.01.2009 um 15:44
"oder reicht der gute alte Schwanzvergleich auf dem Jungsklo?"

Natuerlich nicht, dies wird mit einem Duell ausgefochten. Habe leider keinen Fehdehandschuh.


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kanuni
ehemaliges Mitglied

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30.01.2009 um 16:09
Doors schrieb:oder reicht der gute alte Schwanzvergleich auf dem Jungsklo?
Da hat robijn aber schlechte Karten. :)


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