WW2

Genau Irrtümer... Als ob Funkleitstrahlen , die Zürich oder Basel nicht erreichen, ein Erklärgrund wären. 1943 flogen die US Bomber kreuz und quer durch Europa, treffen zielgenau bestimmte Fabriken in Pressburg oder Wien. Abflughäfen in Tunesien oder Süditalien. Oder sie fliegen bombend über das Reich , zu den Russen tanken dort auf und fliegen wieder bombend zurück. Die haben immer ganz genau gewußt was bombardiert wird.
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Die Zielgenauigkeit war mehr als Dürfig. Gerade bei unelenkten Freifallbomben.


Wenn man ernsthaft Strategische Bombardierungen ausführen würde mit dem Moralischen Aspekten dann aber mit mehr als 6 Liberatorbombern.


über Navigatoren und Treffpunkte der Briten in den Frühen Kriegsjahren brauchen wir nichts zu verlieren, gerade beim Nachtflug ect.

gomorrha schrieb:Die haben immer ganz genau gewußt was bombardiert wird.

Mit Sicherheit nicht, sonst hätten sie nämlich irgendwann gewußt, daß sie leere Fabrikhallen wieder und wieder bombardieren, während die deutsche Produktion in sogenannten U-Verlagerungen stattfand.

Und das Shuttlebombing mit Landen in Russland und wieder zurück, wurde auch nur kurze Zeit durchgeführt. Dabei bekamen die Allierten einmal fürchterlich einen auf s Dach und danach lief da nix mehr.

Selbst Scheinanlagen wurden von der RAF mehrfach gebombt.
Die Funknavigation war, zumindest bei Nacht oder Schlechtwetter, immer noch problembehaftet. Übrigens eine der Gründe für's Area-Bombing.

Und was hat das alles mit der Schweiz zu tun? Bombardierungen auf Tarnobjekten anführen, aber nicht erklären warum man mitten in der Schweiz bombardierte. Schaffhausen an der Grenze könnte man noch unter Fehlwürfen einordnen, aber wohl kaum Zürich oder Basel. Machten ja auch meist von ihren Bombardierungen Fotos - komisch das diese verschwunden sind. Dafür darf man amerikanische Bomben auf fast jedes oberitalienische Kaff bewundern.

Weiß jetzt nicht ob das schon geschrieben wurde, aber ich bin ehrlich zu faul den ganzen Thread jetzt durchzulesen. Es ist auch nicht direkt eine Antwort auf die Thred-Frage, aber das ist ja in den seltesten Fällen der Fall:

Die Schweit hatte sich schlauerweise, nicht so wie z. B. Russland, auf irgendwelche Verträge verlassen, sondern schon mit geschickt getarnten und auch geheimen Abwehrsystemen in den Bergen (z. B. eine unscheinbare Berghütte, die in Wahrheit ein Außerdem ist die Schweiz schwer einzunehmen (geographisch, trotz Umzingelung - zumindest mit damaligen Mitteln, das hat auch Hitler gewusst; jetzt kann man sagen, Russland ist uneinnehmbar und er hat es trotz eines 2-Fronten-Krieges trotzdem angegriffen (was aber ihrer Land der verbrannten Erde Strategie damals zu verdanken war), aber die Schweiz war auch damals, wie heute, ziemlich neutral und der Vertrag war, wie in manchen Posts schon beschrieben (ja, ein paar hab ich dann doch gelesen) doch ziemlich des deutschen Reiches zuträglich.

"* Der Verfasser schrieb 2004 an der Universität Zürich eine Lizenziatsarbeit mit dem Titel: «The Swiss can't have it both ways. - Britische Neutralitätsverletzungen des Schweizer Luftraumes 1940-1945»."

Weder steht dort ein Verfassername, noch wie diese Arbeit von der Fachwelt aufgenommen wurde.
Wie ernst darf man also einen Zeitungsartikel nehmen?

Die Schweit hatte sich schlauerweise, nicht so wie z. B. Russland, auf irgendwelche Verträge verlassen, sondern schon mit geschickt getarnten und auch geheimen Abwehrsystemen in den Bergen (z. B. eine unscheinbare Berghütte, die in Wahrheit ein Außerdem ist die Schweiz schwer einzunehmen (geographisch, trotz Umzingelung - zumindest mit damaligen Mitteln, das hat auch Hitler gewusst; jetzt kann man sagen, Russland ist uneinnehmbar und er hat es trotz eines 2-Fronten-Krieges trotzdem angegriffen (was aber ihrer Land der verbrannten Erde Strategie damals zu verdanken war)
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Die Bunker und Bergfestungsstrategie hätte wohl nicht unbedingt Sicherheit gebracht.

Soweit ich weiß hatten die Deutschen die Blaupausen der Festungssysteme, Die Magninolinie hat sich auch nicht bewährt.

Die Geschichte hat gezeigt das es keine uneinnehmbaren Festungen gibt. Die Deutschen hätten die Schweiz in wenigen Wochen besetzt, sie haben bessere Festungen erobert, aber wozu eine Kuh töten, die sowiel Milch abgibt?!
Ausserdem war die Schweiz nicht so neutral, wie manche glauben und genau deshalb wurde sie Paar Male "zufällig" von den Alleirten Bombern getroffen.

Und Russen haben sich nicht auf Verträge verlassen, sie haben die Verträge genutzt um Zeit zu gewinnen, seltene Rostoffe mit Deutschen zu tauschen, Maschienenanlagen für Fabriken usw.
z.B. die Panzertürme der Schweren Panzer IS wurden zum Teil an den Deutschen Maschienenanlagen hergestellt.
Technologie schliesslich. Stalin hatte zu keinem Zeitpunkt Illusionen über die Hitlers Pläne....

na ja aber Strategisch,bzw Taktisch wurden sie dennoch ziemlich überrascht.

vielleicht hatte er den Zeipunkt später erwartet.

Was hätte die Eroberung der Schweiz für einen Nutzen gehabt?

@nuclear

nuclear schrieb:Weder steht dort ein Verfassername, noch wie diese Arbeit von der Fachwelt aufgenommen wurde.
Wie ernst darf man also einen Zeitungsartikel nehmen?

Ich weiß auch nciht wie ernst man ihn nennen darf, ich hab ihn nciht als Beleg oder Beweis für irgendwas hier reingestellt, sondern weil es zu dem Zeitpunkt einfach nur darum ging, ob man was im Internet dazu findet ;)

>>>na ja aber Strategisch,bzw Taktisch wurden sie dennoch ziemlich überrascht.

vielleicht hatte er den Zeipunkt später erwartet.<<<

So ein Überfall ist immer überraschend, egal wie gut man vorbereitert ist. Men kann sich ewig vorbereitern, aber man kann dann nicht Monate Lang 24 Stunden auf der Lauer liegen. Irgendwann wird alles zu Rutine. Wachsamkeit lässt nach. Menschen arbeitern, feiern, fahren in Urlaub usw. Wie soll man sich schon auf so was vorbereitern.

Die Grenzeinheiten waren schon in Bereitschaft versetzt, aber sehr viele erreichte der Befehl nicht rechtzeitig. Auf manchen Grenzgebieten wurden die Deutschen in voller Ausrüsstung getroffen worden und konnten sogar eine Zeit lang ziemlich erfolgreich aufgehalten werden. Auf anderen Strecken wiederum wurden die Einheiten im Schlaf erwischt, die schaften nicht mal zu den Verteidigungsgräben.

Und Taktisch...? naja hier wurde nicht Stalin überrascht sondern Komandanten in Grenz Gebieten, es ist nicht so das Deutsche denn Russen sehr viel voran hatten, Taktisch meine ich, nein. In Russland wurden auch schon vollmechaniesierte Panzerbrigaden formiert (übrigenz Russische Panzerdoktrin basiert nicht auf Guderian), der Blitzkrieg war an sich auch nicht unbekannt, russen waren selber gegen Japan genauso vorangegangen, am Halkin Gol.
Das richtige Wort hierbei wäre - Unterschätzung. Und verbrecherischer Verantwortungslosigkeit bei Verteidigungs Vorbereitung.
Deshalb ist die Front zusamengebrochen und wenn das passiert, ist es ziemlich schwer alles wieder ins Lot zu biegen. Die Deutschen hatten das selbe nach Kursk erlebt.

"Bomben der Alliierten schlugen auch in Zürich ein. Die heftigste Bombardierung erfolgte am 4. März 1945 durch sechs amerikanische Liberator-Bomber."


Wen um alles in der Welt hätte man denn damit zu diesem Zeitpunkt, an dem Deutschland bereits militärisch geschlagen war und weder Transporte via Schweiz durchführen konnte noch Rüstungsgüter von dort bezog, wohl noch militärisch oder ökonomisch schlagen wollen.

Angesichts vorher stattgefundener 1000-Bomber-Angriffe durch die RAF und die USAAF wirkt das doch nur lächerlich.

Den gleichen Sinn, den es gemacht hat Dresden komplett in Schutt und Asche zu legen, bzw 2 Atombomben auf Japan zu werfen. Militärischer Unsinn, aber eine Demonstration ihrer Macht. Und somit nix anderes als Einschüchterungstaktik

Na, dann hat diese Demonstration militärischer Macht die Schweiz aber so nachhaltig beeindruckt, dass sie seit 1945 keinen Krieg mehr angefangen hat. Bravo!

Der "militärische Unsinn" der Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki hat allerdings nach Einschätzung nicht weniger Militärhistoriker den Zweiten Weltkrieg um einige Monate, wenn nicht gar Jahre, die die schrittweise Eroberung der japanischen Hauptinseln erfordert hätte, verkürzt. Darüber hinaus rechnet man mit mehreren Millionen Toten, die diese Aktion erfordert hätte - auf beiden Seiten.

Über Dresden und die Frage, ob das nicht das erste Flächenbombardement des beginnenden Kalten Krieges war, das vor allem die UdSSR beeindrucken sollte, in deren vorgesehener Besatzungszone der Angriff stattfand, bin ich mir als Hobby-Luftfahrt-Historiker mit vielen internationalen Kollegen nicht so recht einig.

"Grenzeinheiten"

Einfache Grenzheiten?
Da wissen die Militaers und damit meine ich nicht irgendwelche Hitleranhaenger, anderes zu berichten und nicht nur die.


"der Blitzkrieg war an sich auch nicht unbekannt, russen waren selber gegen Japan genauso vorangegangen, am Halkin Gol."

Da hatte sie aber noch ihre Panzerwaffe noch ganz anders organisiert. Um 1941 hatte die russische Panzerwaffe nochmal eine Wandlung durchlaufen.
Vorher war das Prinzip der Panzerwaffe von der Seite Deutschland ueberlegen, wie man am Anfang des Konfliktes sehen konnte.

Doors schrieb:Der "militärische Unsinn" der Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki hat allerdings nach Einschätzung nicht weniger Militärhistoriker den Zweiten Weltkrieg um einige Monate, wenn nicht gar Jahre, die die schrittweise Eroberung der japanischen Hauptinseln erfordert hätte, verkürzt. Darüber hinaus rechnet man mit mehreren Millionen Toten, die diese Aktion erfordert hätte - auf beiden Seiten

zu diesem Zeitpunkt lag Japan bereits in den letzten Zügen, denn gerade bei der Mentalität der Japaner wäre eher eine Trotzreaktion ala Kämpfen bis zum Tod gekommen als die Aufgabe. Im Prinzip hat sich nix geändert, erst demonstriert der Ami seine Macht, dann spielt er sich als Retter auf

Ich weiss, es wäre einigen lieber gewesen, die Achse Berlin, Rom, Tokio hätte den Krieg gewonnen. Dann hätte man noch ein wenig herumherrenmenscheln können.

Ich bezweifele das Japan im August 1945 völlig am Boden war.Der Abwurf der beiden Atombomben war eine Frage der weiteren Verluste.
Iwo Jima und Okinawa haben den USA immense Verluste beigebracht.Eine Invasion des japanischen Mutterlandes pepaart mit dessen Mentalilät liess Kalkulationen zu,bei deren Endergebnis zig tausende GI´s Ihr Leben verloren hätten.
Ausserdem waren zu dieser Zeit selbst die USA wirtschaftlich stark angespannt und wollten den Krieg so schnell wie möglich beenden.
Im übrigen bezweifel ich,das selbst die Wissenschaftler die die A-Bombe entwickelten sich vollends über die verheerende Wirkung bewusst waren.

Doors schrieb:Über Dresden und die Frage, ob das nicht das erste Flächenbombardement des beginnenden Kalten Krieges war, das vor allem die UdSSR beeindrucken sollte, in deren vorgesehener Besatzungszone der Angriff stattfand, bin ich mir als Hobby-Luftfahrt-Historiker mit vielen internationalen Kollegen nicht so recht einig.

Natürlich sollte diese Bombardement nur dazu dienen die UdSSR zu beeindrucken?einzuschüchtern?... Denn ausser Kultur war in Dresden nichts, wenn es um iwelche "politischen" oder Kriegswichtigen Orte gegangen, wäre München z.B. oder
eventuell eine Flächenbombardierung vom Mansfelderland beispielsweise logischer gewesen.

Ein gewaltiger Regen von ca. 650.000 Stabbrandbomben ergoss sich über Dresdens Innenstadt. Haushohe Flammen versperrten den Rettung suchenden Menschen die Fluchtwege und der blutrote Himmel war viele Dutzende Kilometer zu sehen.
Der Angriff dauerte 24 Minuten

wobei hier die Rede ist von 250 kg Bomben. Dasgleiche Spiel wie in Japan, eine Demonstaration der Macht