WW2

"Ich bezweifele das Japan im August 1945 völlig am Boden war.Der Abwurf der beiden Atombomben war eine Frage der weiteren Verluste."

Gab Bemuehungen vom japanischen Kaiser um einen Waffenstillstand, daß wussten die Amerikaner ganz genau (nicht nur die) und das war mehr oder weniger kurz vor den Atombombenabwuerfen.

@Doors

könnt ihr euch nun mal einigen? Mal soll ich in die Linke Ecke gehen und mich schämen, und jetzt in die Herrenm(ä)en(n)schenecke.

"Gab Bemuehungen vom japanischen Kaiser um einen Waffenstillstand, daß wussten die Amerikaner ganz genau (nicht nur die) und das war mehr oder weniger kurz vor den Atombombenabwuerfen."

Bemühungen einen Krieg zu beenden oder zu vermeiden gab es immer und wird es auch immer geben.
Nur die Bereitschaft zur geforderten bedingungslosen Kapitulation erfolgte erst nach dem 2.Atombombenabwurf,nicht nach dem ersten!

@nuclear

"Nur die Bereitschaft zur geforderten bedingungslosen Kapitulation erfolgte erst nach dem 2.Atombombenabwurf,nicht nach dem ersten!"

Ja, knapp vor den Atombombenabwuerfen, wirklich eine tolle Leistung und dann auch noch mit der wunderbaren Drohung die Japaner auszurotten, wirklich doll.

Du darfst nicht vergessen,das die Japaner 1935 aus dem Völkerbund ausgetreten sind,die Bedingungen der genfer Konferenzen ignorierten,selbst Ausrottungsfeldzüge unternahmen,an der chinesische Bevölkerung den Massenmord anwandten und aelbst im Angesicht der angebahnten Katastophe nicht an Kapitulation dachten.
Und dann gabs da immerhin noch Pearl Harbor.Das ist etwas das werden die Amerikaner niemals verzeihen und schon gar nicht vergessen können.
Über die Moral können wir heute gut reden,aber damals ging es um das Leben der eigenen Soldaten und darum den Krieg so schnell wie möglich zu beenden.

Wie hättest Du das denn gehandhabt,aus der damaligen Lage heraus? Ein Frieden ohne Sieg wäre für die Amerikaner im August 1945 undenkbar gewesen.Frieden zu japanischen Bedingungen?Nach allem was vorgefallen war?
Es ging darum Japan genau wie Deutschland den Militarismus auszutreiben.Ohne bedingungslose Kapitulation wäre das nicht möglich gewesen!

So,da kannst Du ruhig mit Deiner moralischen Keule kommen,sieh das aber mal bitte aus der damaligen Zeit,nicht aus der heutigen.

@ nuclear

>>>Einfache Grenzheiten?<<<

nein keine Grenzer - ich meinte überhaupt Truppen in Grenzgebieten.

>>>Da hatte sie aber noch ihre Panzerwaffe noch ganz anders organisiert. Um 1941 hatte die russische Panzerwaffe nochmal eine Wandlung durchlaufen.<<<

Am Halkin Gol hatte man lediglich die ersten Erfahrungen mit mechaniesierten Panzer Vorstössen gemacht. Und das Ergebniss waren die Reformen in Brigaden und Korpusen.

Ich will jetzt nicht erkrären wie genau was verändert wurden, es gab viele zu viele Reformen im Zeitpunkt 1935-41.
Aber zum Anfang 1941 war die Rote Armee mehr oder weniger ähnlich organiesiert wie die Wehrmacht. Aber noch nicht die ganze Rote Armee. Nur Teile davon, also die Reformen waren gerade am Laufen.
Taktisch hatten die Deutsche nicht SO viel neues zu bitten. Was die Deutsche hatten war DIE ERFAHRUNG. Deutsche hatten die Taktik schon in halb Europa üben können, kampferfahrene Einheiten. Und SEHR gute Lüftwaffe, mit direkter Funk-Verbindung zu Panzerbrigaden.

Nicht die Taktik selbst war so gut, sondern das wie es durchgesetzt wurde.

"So,da kannst Du ruhig mit Deiner moralischen Keule kommen,sieh das aber mal bitte aus der damaligen Zeit,nicht aus der heutigen."

Ich bin einer der Letzten, der große moralische Predigten haelt. Ich will nur auf die Dreistigkeit und die Doppelmoral Amerikas hindeuten, der auch schon dieser Zeit stark ausgepraegt war.


"Es ging darum Japan genau wie Deutschland den Militarismus auszutreiben"

Dann treiben wir den USA am besten mal ihre bellizistische Grundhaltung aus, was?
Aber paradox, die USA machte Japan erst zu einem Militaerapparat.


"Bedingungen der genfer Konferenzen ignorierten"

Das tat soziemlich jeder und das nicht nur mal "ausversehen".


"Über die Moral können wir heute gut reden,aber damals ging es um das Leben der eigenen Soldaten und darum den Krieg so schnell wie möglich zu beenden."

Aus der Sicht ist es natuerlich absolut richtig, ich haette wohl nicht anders gehandelt.
Aber im Nachhinein kann man sich wohl schon fragen, war es unbedingt noetig?
Es wird wohl ewig eine Streitfrage bleiben.

Gab Bemuehungen vom japanischen Kaiser um einen Waffenstillstand, daß wussten die Amerikaner ganz genau (nicht nur die) und das war mehr oder weniger kurz vor den Atombombenabwuerfen.
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Fragt man sich doch warum Japan nicht die Potsdamer Erklärung angenommen hat. Eine Warnung und letzte Chance um die Atombombe zu entgehen

und nein die Militärs waren nicht zur Aufgabe bereit, und es gab auch keine wirklichen Friedensbemühungen seitesn Japans.

"Taktisch hatten die Deutsche nicht SO viel neues zu bitten"

Ich mein auch nicht die Taktik, sondern die Organisationsstruktur der Panzerwaffe und nach den Erfahrungen mit Deutschland bis 1941 wurden sie eben so umstruktiert, daß es aehnlich der Wehrmacht war.

"und nein die Militärs waren nicht zur Aufgabe bereit, und es gab auch keine wirklichen Friedensbemühungen seitesn Japans."

Habe auch nicht gesagt, daß welche von den Militaers kamen, jedoch vom Kaiser persoenlich und die Bemuehungen waren durchaus ernst gemeint.

"Fragt man sich doch warum Japan nicht die Potsdamer Erklärung angenommen hat."

Allen voran weil so einige Unklarheiten herrschten und die Militaers widerstrebten.

Das die Abwürfe aus der heutigen Sicht ein Massenmord an unbewaffneten Zivilisten,Männer,Frauen und Kindern waren ist unbestritten,das die genfer Konventionen von allen Beteiligten verletzt und gebrochen wurden ebenfalls.

Ich bin bei weitem kein Freund der Amerikaner und auch ich verurteile diese verlogene Doppelmoral wie Sie bei George W.Bush ganz unverhohlen zu Tage trat.

Allerdings hätte ich damals wohl genauso entschieden die Bombe einzusetzen.4 jahre Krieg,eine Wirtschaft die am erlahmen war,die Aussicht weitere Hunderttausende opfern zu müssen,die unkenntnis von radioaktiven Strahlungseffekten,das alles hätte mich bei einer undeutigen Haltung Japans auch bewogen die Bombe einzusetzen.

@nuclear

Wie heisst es so schön,im nachhinein ist man immer klüger....

wenn ich mich richtig erinner,gab es kurz vor der Kapitulation Japans noch eine Miliärrevolte um die Kapitulation Japans zu verhindern.Sie wurde allerdings blutig niedergeschlagen.

>>>Ich mein auch nicht die Taktik, sondern die Organisationsstruktur der Panzerwaffe und nach den Erfahrungen mit Deutschland bis 1941 wurden sie eben so umstruktiert, daß es aehnlich der Wehrmacht war.<<<

Nein sie wurden schon vorher umstrukturiert, aber noch nicht alle Kospuse waren zu Ende umformiert, fast alle waren unterbesetzt und Mechaniker haben gefehlt..
Genau diese neue formierte Korpuse haben die Deutschen beim Moskau aufgehalten.

Habe auch nicht gesagt, daß welche von den Militaers kamen, jedoch vom Kaiser persoenlich und die Bemuehungen waren durchaus ernst gemeint.

"Fragt man sich doch warum Japan nicht die Potsdamer Erklärung angenommen hat."

Allen voran weil so einige Unklarheiten herrschten und die Militaers widerstrebten.

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Er war der Kaiser, er war quasi ein Lebender Gott, er hätte einfach schluss machen können. Der Kaiser war bis nach Nagaski nicht mal wirklich involviert oder anwesend bei den Friedenbemühungen.

Die wahre macht lag auch nicht am Kaiser selber,sondern bei sogenannten Kronrat,der Regierung! Hirohito war mehr ein Heiligtum denn ein Politiker!

Über Atombomben über Japan bin ich mir auch nicht sicher.
Rein Millitärischer Sinn ist klar, aber von Menschlicher Seite, hätte man vielleicht auch ohne Bomben den Krieg beenden können, wenn man dem Kaiser mehr Zeit gelassen hätte und ein bisschen Würde. Der war schon reif für Kapitulations Geschpreche.

Aber die Amis wollten eine bedinungslose Kapitulation, was ich wiederum nach Perl Harbor auch verstehen kann. Und mehr Zeit bedeutete vieleicht Japan mit Russen teilen zu müssen.

Im Prinzip gilt im Krieg ist ALLES erlaubt, besonders für den zweiten Weltkrieg. Und die jenige die sich über Japan oder Dresden beschweren sollten die deutsche Befehle und Raporte von der Ostfront ansehen.

Wie z.B. zum Leningrad wurde gesagt - die Stadt sollte KOMPLET von der Karte verschwinden, keine Kapitulation annehmen, niemanden rauslassen. Deutsche Wehrmacht hat nicht vor mehrere Millionen Menschen den ganzen Winter durchfüttern zu müssen.......

In Punkzo Kriegsverbechen nehmen sich alle Parteien wenig.Ilja Ehrenburg hatte auch nicht gerade vor die deutsche Zivilbevölkerung zu schonen.Gleiches mit gleichem ergibt noch immer nicht Recht.

>>>In Punkzo Kriegsverbechen nehmen sich alle Parteien wenig.Ilja Ehrenburg hatte auch nicht gerade vor die deutsche Zivilbevölkerung zu schonen.Gleiches mit gleichem ergibt noch immer nicht Recht.<<<

Blödsinn.................
In Deutschland gab es nicht mal annährend so viele Kriegsverbrechen wie in UDSSR.
Und Massenvernichtung ist etwas anderes als einfache Kriegsverbrechen.

Und Ilja Ehrenburg hat nicht die Sowjjetische Truppen befehligt.
Die Reden von Sowjetischen Befehlhaber vor dem Einmarsch in Deutschland haben da mehr Aussagekraft. Und man sollte auch zusehen wann was gesagt wurde, 1941 wurde anders geredet als 1945.
Stalin und Zhukov haben nicht zur Vernichtung aller Deutschen aufgeruffen, Verbrechen wurden auf härteste beschtrafft.

Wenn Alleirten genauso Krieg geführt hätten wie die Deutschen, gäbe es Heute kein Deutschland........

Ich kann mich nicht erinnern das Russen irgend ein Deutsches Dorf zusammen getrommelt haben, in der Kirche zugenaggelt und bei Lebendigem Leibe verbrannt haben?!?

Und in Weissrussland und Ukraine gab es TAUSENDE verbrannte Dörfer.
In Estonien - Kinder KZ: Salas Pils. Kinder Blut für verletzte Soldaten. nur eins von vielen.
EINE MILLION Tote Zivilisten in Leningrad.

Also in Punkto Kriegsverbechen nehmen sich ganz sicher alle Parteien SEHR VIEL.