WW2

gar keinen, außer der nutzlosen Verschwendung einiger guter Gebirgsdivisionen für Sicherungsaufgaben.

Allerdings hätten die Schweizer bei einem deutschen Angriff im Jahre 1940 unverzüglich reagiert. Beispielsweise mit einer allgemeinen Mobilmachung um 1955 herum.

@Doors

*schmunzel*

Langssssaaaaammmm und entspannt! :o)

@Neocrom hat geschrieben.........
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@seryj
>>>du bis aus russland? wenn ja dann solltest du das nicht nur aus russischen blickwinkel sehen. stalin hätte ganz sicher die gelegenheit ergriffen der achse beizutreten, wenn er sich vorteile versprochen hätte. um so erstaunter wäre er ja gewesen, wenn hitler dem entsprochen hätte. dann noch mehr zu fordern glaube ich nicht, denn das hätte die sowjets unglaubwürdig gemacht. stalins diplomatische täuschungsmanöver wären dann augenblicklich aufgeflogen.

das stalin sich alle optionen offengehalten hat kann ich dir beweisen: in frankreich 1940 wurden dokumente von der wehrmacht sicher gestellt, die pläne aufzeigten, wonach im frühsommer 1940 englisch-französische bombenangriffe auf baku erfolgt wären. diesbezüglich wurden bereits bomber in die irakische region verlegt. diese kriegspläne von 1939 wurden auch nicht aufgegeben, als die sowjets ihren raubfrieden mit finnland schlossen. nur die deutsche westoffensive verhinderte den kriegsausbruch der alliierten mit den sowjets. hitler lies diese pläne den sowjets zu kommen! stalin wußte also 1940 bereits bescheid, dass er fast angegriffen worden wäre und dann wäre er ganz automatisch auf der seite der achse in den krieg eingetreten.

als im november 1940 molotow kam und seine forderungen den deutschen eröffnete hatte sich die lage diesbezüglich geändert, wonach deutschland die franzosen besiegt hatte und nur noch england und das commonwealth gegen sich hatte. stalin hatte damit überhaupt nicht gerechnet sondern auf einen ähnlichen krieg wie im 1.wk gehofft. er hatte jetzt die wahl mit deutschland oder gegen deutschland. und das "mit deutschland" war zu dieser zeit noch eine existente option, die erst mit dem balkankrieg verschwand. die deutsche abwehr konnte im april 1941 einen sowietischen agentenring in rumänien zerschlagen, man erfuhr warum sie in diesem raum operierten. gleichzeitig begann zu dieser zeit der verstärkte aufmarsch der sowjets, der insgesamt 50 armeen umfasste. dann wars endgültig vorbei mit der anderen option.

wollte das öffentlich diskutieren, wurde aber gelöscht, weil ich dich persönlich ansprach.
egal: öffentlich ist sowieso schlecht, weil da nur dummköpfe den thread zerstören.<<<
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>>>stalin wußte also 1940 bereits bescheid, dass er fast angegriffen worden wäre und dann wäre er ganz automatisch auf der seite der achse in den krieg eingetreten.<<<

NUR wenn Stalin diesen angeblichen Plänen geglaubt hätte, ;) und dazu hätte er keinen Grund.
Wieso sollten die engländer Baku angreifen?? Dazu bräuchte es schon ein bisschen mehr Beweise als angebliche Angriffspläne, die ZUFÄLLIG von den Deutschen errobert wurden..... So leichtgläubig war Stalin nicht.
Und das Stalin jede Möglichkeit zu Union mit Deutschland ergreiffen würde ist auch nicht mehr als eine Unterstellung, auch dazu sehe ich keine Hinweise.


>>>er hatte jetzt die wahl mit deutschland oder gegen deutschland. und das "mit deutschland" war zu dieser zeit noch eine existente option, die erst mit dem balkankrieg verschwand.<<<

NEIN... er hat noch die Wahl überhaupt nicht einzumischen, was er auch getann hätte, sollen engländer sich mit den Deutschen gegenseitig abknallen.... Genau deshalb gab es gleichzeitige Geschpreche mit beiden Nationen.


>>> gleichzeitig begann zu dieser zeit der verstärkte aufmarsch der sowjets, der insgesamt 50 armeen umfasste. dann wars endgültig vorbei mit der anderen option.<<<

STOP. Von dieser Stelle ein wenig langsamer und im Detais......
Welcher Aufmarsch?? Welche 50 Armeen??

@seryj

seryj schrieb:NUR wenn Stalin diesen angeblichen Plänen geglaubt hätte, und dazu hätte er keinen Grund.

ich denke stalin wird als "schlau" bezeichnet? warum sollte er eindeutig belegbaren plänen aus dem französischen hauptquartier keinen glauben schenken? weil du diese pläne anzweifelst? google doch mal, du wirst noch mehr darüber erfahren. ausserdem hatte er ein eigenes agentennetz und konnte sich entsprechende informationen auch anderswo holen, zum beispiel aus dem irak wo die bomber hinverlegt wurden. selbst 1939 am 17.9 als er in polen einfiel hätte ihn genauso die alliierte kriegserklärung erwischen können. nur hatten die alliierten erkannt, dass man für so einen kräfteblock noch nicht bereit war, 1940 sah das aber schon wieder anders aus. die stossrichtung gegen den kommunismus hatte man im westen nie aufgegeben. es war also mehr wie einmal drin, dass die sowjets mit einer alliierten Kriegserklärung oder handlung eine achsenmacht geworden wären.

die englischen gespräche in moskau waren nichts anderes als beutegefeilsche. "wir bieten dir genosse stalin dieses und jenes, wenn du deutschland angreifst". nichts anderes wollte molotow im november auch in berlin ausloten, was man ohne großen aufwand bekommen könnte. als hitler dem eine abfuhr erteilten, waren die engländer wieder dran.

seryj schrieb:STOP. Von dieser Stelle ein wenig langsamer und im Detais......
Welcher Aufmarsch?? Welche 50 Armeen??

na servj, warum weißt du davon nichts? der sowjetische aufmarsch an der westgrenze, wo quasi über nacht ganze mechanisierte korps aus dem ural kommend regelrecht in die pampa ausgeladen wurden zeigt doch ganz deutlich auf was das für ein massenaufmarsch war. der aufmarsch umfasste in drei staffeln unterteilt 50 Armeen. und auch die panzerzahl der sowjets dürfte dir im juni 1941 bekannt sein.
in der angriffsdoktrin der sowjets heißt es doch, dass man für den angriff eine dreifache überlegenheit brauchte: in sachen panzer war das aber schon das sechsfache. russische überläufer berichteten auch sehr genau dass anfang juli die sowjets angegriffen hätten.

@Neocrom

langsam, langsam.....
in deinen Ausführungen ist für mein Geschmack zu viel Interpretation und zu wenig Fakten.

Stalin war gaz sicher kein Idiot und er wird nicht "NUR" als schlau bezeichnet. Wer das anzweifelt solte die Memuaren von Roosevelt, Churchill oder den sowjetischen Befehlhabern über Stalin lesen und keine moderne Propaganda von Zeitungs-"Experten".

Ja Stalin hatte eigenes Netz von Spionen und das nicht mal so schlechtes. Und meines Wissens GAB ES KEINE BELEGE für Vorbereitungen eines Angriffs Englands auf SU.
Verlegte Bomber (wieviele übrigenz??) sind für viele Zwecke nutzbar, und nicht nur gegen SU.
Auch fehlt jeglicher Sinn, solches Angriffes 1940. Und genau deshalb ist auch Stalin nicht auf GEFÄLSCHTE Dokumente reingefallen. (wieso sind sie für dich eindeutig belegbahr??)

Auch der Nicht-Angriffs-Pakt war von vorn herein nicht als ernster Dokument empfunden worden. Nazis waren nicht besonders glaubwürdig. Und Stalin hatte keine Illusionen in diesem Punkt. Wie gesagt SU brauchte Zeit. Und alle Kriegsvorbereitungen seitens SU waren keine Angriffspläne, sondern zum Zwecke der Verteidigung. Fals du das vergessen hast Deutschland hat schon ganz Europa überrant, ist doch logisch das andere sich für Krieg vorbereiteten.


>>>na servj, warum weißt du davon nichts? der sowjetische aufmarsch an der westgrenze, wo quasi über nacht ganze mechanisierte korps aus dem ural kommend regelrecht in die pampa ausgeladen wurden zeigt doch ganz deutlich auf was das für ein massenaufmarsch war. der aufmarsch umfasste in drei staffeln unterteilt 50 Armeen. und auch die panzerzahl der sowjets dürfte dir im juni 1941 bekannt sein.
in der angriffsdoktrin der sowjets heißt es doch, dass man für den angriff eine dreifache überlegenheit brauchte: in sachen panzer war das aber schon das sechsfache. russische überläufer berichteten auch sehr genau dass anfang juli die sowjets angegriffen hätten.<<<


NOCHMALS, WELCHER AUFMARSCH?? wann?? das Datum?? von wo nach wo??
Welche Armeen?? Wie gross??
vieleicht weiss ich davon nicht weil es sowas nicht gab?

p.s. Ja Sowjet Union hatte um die 15.000 Panzer, das ist durch die Grösse der SU bedingt, es ist nicht Europa, man kann die Panzer nicht so leich von A. nach B. verlegen. Also müssen in jeder Region eigenständige Kräfte vorhanden sein. Ausserdem braucht man für einen Krieg mehr als nur Panzer.

Also Sowjet Union hat weder eine Union mit Hitler angehen wollen, noch hatte Stalin vor Europa anzugreifen. Das ist bisher historisch belegt. Um es zu wiederlegen braucht man ein wenig mehr als eigene Interpretationen.

Wieso sollten Engländer SU angreifen?
Wieso sollte Stalin Europa angreifen?
Wieso sollte Stalin sich mit Hitler verbünden?
das ist alles Humbug, das schein dir vieleicht logisch weil es sicherlich ein paar Argumente dafür gibt. Aber es gibt NOCH VIEL mehr Argumente und Fakten die DAGEGEN sprechen.

Und wenn du näher auf etwas angehen willst, wälle eine Sache, entweder wir reden über Bündniss zwieschen Hitler und Stalin oder wir reden über Stalin Angriffsplan. ich will nicht Beweisse für Tausende sachen gleichzeitig suchen.....

@seryj

nun bisher hab ich fakten gelierfert die man einwandfrei nachrecherchieren kann. die offensichtlichen zusammenhänge sind dann unübersehbar. die nicht sehen zu wollen verstehe ich nicht.


warum versucht du nicht erstmal zu recherchieren, als gleich zu negieren? das mit den angriffsplänen kann man nicht negieren, das sind fakten. unverfälschte fakten die international bewiesen sind. ss sind die namen bekannt die das planten und genehmigten. du kommst daran durch einfaches negieren nicht vorbei, auch nicht durch deine Behauptung sie wären "gefälscht". so funktioniert keine ernsthafte diskusion.

das ganze eröffnungszenario findest du in der aggression stalins auf finnland.
Und die sowjets wollten auch keine "union" mit deutschland sondern wahrte sich die option eines bündnisses. von wem sich die sowjets den größten nutzen erhofften bekam den bündniszuschlag.

und bitte: wer heute vom aufmarsch der sowjets nichts weiß - will es nicht wissen. immerhin kennst du ja schon eine hohe panzerzahl - nur leider zu wenig! recherchier einfach, wieviele sowjetpanzer innerhalb weniger wochen von den deutschen vernichtet wurden.
die panzerzahl der sowjets lag im juni 41 jenseit der 20000 marke!

ich bin jetzt bereits der ansicht das du fakten ignorierst und nur agitierst. so eine diskusion ist sinnlos, mich kannst du nicht missionieren in dem man einfach was faktenlos negiert.

Du erzählst blödsinn.....

schlicht und einfach....

ich negiere nichts, ich fordere Belege. Du legst keine Fakten du erzählst irgendwas was du für Fakten hälst, kein eizige stichhaltiger Argument, keine Belege, keine Namen, keine Daten, irgendwelche Bomber wurden verlegt, irgendwelche Armeen aufmarschieren, natürlich alles bekannt und längst erwiesen, sicher.....
Nun es tut mir Leid aber du würdest verarscht, lies nächstes Mal etwas ernstere Literatur.
Und liess im Duden was "Fakten" bedeutet.

@Neocrom

Also ich wünschte mir da von Dir auch etwas mehr als nur BEhauptungen, die Du zu Fakten hochstilisierst. Nenne Quellen und man kann darüber sich austauschen inwieweit diese Quellenden neueren militärhistorischen Erkenntnissen entsprechen.

"Nenne Quellen und man kann darüber sich austauschen inwieweit diese Quellenden neueren militärhistorischen Erkenntnissen entsprechen."

Verschiedenste Geheimdienste des Deutschen Reiches bzw. der Wehrmacht und das waren nicht nur irgendwelche Hitleranhaenger oder Personen die den "Bolschewistischen Untermenschen" ausrotten wollten.

>>>"Nenne Quellen und man kann darüber sich austauschen inwieweit diese Quellenden neueren militärhistorischen Erkenntnissen entsprechen."

Verschiedenste Geheimdienste des Deutschen Reiches bzw. der Wehrmacht und das waren nicht nur irgendwelche Hitleranhaenger oder Personen die den "Bolschewistischen Untermenschen" ausrotten wollten.<<<

Und du bist einer von ihnen oder was?? ;)
Was hat es damit zu tun wer sie waren, wichtig ist WAS KONKRET sie berichtet haben. Und zwar BELEGE - keine Gerüchte.

@nuclear

"Verschiedenste Geheimdienste des Deutschen Reiches bzw. der Wehrmacht"? Wenn ich nach Quellen frage ), dann meine ich Quellen und nich sowas!

"Wenn ich nach Quellen frage ), dann meine ich Quellen und nich sowas!"

Och bitte, bist Du zu unfaehig Geheimdienstberichte zu zuziehen oder Schriften verschiedenster, auch russischer Generalitaeten zu lesen?

@nuclear

Wenn irgendein russischer General etwas behauptet, oder entsprechende Zitate aus der Erinnerungsliteratur deutscher Generalität, die von der seriösen Geschichstwissenschaft inzwischen als unbewiesene Hypothese widerlegt worden sind, so schenke ich dem wenig Glauben. Wenn ich Deine nebulösen Andeutungen in Sachen deutscher Geheimdieste hier lese dann weiss ich dass Du die von mir erwarteten Quellen gar nicht liefern kannst oder nicht liefern willst, w eil dann wohl klar wäre woher sowas kommt.

Neocrom schrieb:der sowjetische aufmarsch an der westgrenze, wo quasi über nacht ganze mechanisierte korps aus dem ural kommend regelrecht in die pampa ausgeladen wurden zeigt doch ganz deutlich auf was das für ein massenaufmarsch war. der aufmarsch umfasste in drei staffeln unterteilt 50 Armeen. und auch die panzerzahl der sowjets dürfte dir im juni 1941 bekannt sein.
in der angriffsdoktrin der sowjets heißt es doch, dass man für den angriff eine dreifache überlegenheit brauchte: in sachen panzer war das aber schon das sechsfache. russische überläufer berichteten auch sehr genau dass anfang juli die sowjets angegriffen hätten.

War es nicht eher so, dass durch das Nichtangriffspackt mit Hitler , Stalin keinen Angriff auf die UDSSR durch Nazi-Deutschland berfürchtet hatte und deswegen einen Großteil seiner Armee an der chinesisch-russischen Grenze verlegt hatte ?

Wenn Stalin 50 Armeen die motorisiert war, das sechsfache an panzern hatte , wie war es dann möflich, dass die Wehrmacht so schnell ins Landesinnere vorstoßen konnte und dabei mio. Soldaten gefangen nahmen und erschossen und schon bei den ersten Luftangriffen einen Grißteil der russ.-Luftwaffe schon am Boden vernichtet hatten ?

Haben das 50 Armeen verschlafen oder übersehen oder wie soll man das verstehen ?

Oder hat die Wehrmacht ganze 50 Armeen und das sechsfache an Feindlichen Panzern + den Flugzeugen zerstört ?

warneverends schrieb:Wenn Stalin 50 Armeen die motorisiert war, das sechsfache an panzern hatte , wie war es dann möflich, dass die Wehrmacht so schnell ins Landesinnere vorstoßen konnte und dabei mio. Soldaten gefangen nahmen und erschossen und schon bei den ersten Luftangriffen einen Grißteil der russ.-Luftwaffe schon am Boden vernichtet hatten ?

Haben das 50 Armeen verschlafen oder übersehen oder wie soll man das verstehen ?

Oder hat die Wehrmacht ganze 50 Armeen und das sechsfache an Feindlichen Panzern + den Flugzeugen zerstört ?

Nein,

Dies ergibt allerdings einen Sinn, wenn diese 50 Armeen zum Angriff gestaffelt an der Polnischen Grenze stationiert gewesen wären. Wenn dies zuträfe, dann hätten sie keine Verteidigungsstellungen besessen, da sie ja die angreifer gewesenwären...............ein gegenangriff hätte sie überrascht.

vorerst nur spekulation, allerdings geht die geschichtsforschung in diese richtung des präventivkrieges.,.,..

@niklas87

Ueberall wo ich posts von dir finde , faengst du an zu diskutieren ueber eine Spekulation ueber Praeventivkrieges . Oder lapidar ausgelegt deine These soll bitte bestaetigt werden, das Hitler keinen Krieg gewuenscht habe sondern das dieser ihm aufgezwungen waere.

Immerhin hat der Pole ja auch zuerst angegriffen, gut dass der Russe da schon sprungbereit im Osten praventiv taetig werden konnte...

Junge Junge du solltest weniger oft mit den Alt-Nazis in der oertlichen Kneipe rumhaengen...

irgendwie passt die Antwort von Niklas ncht auf meinen Beitrag aber macht nichts ...

Oh, wie ich es seit gut vierzig Jahren hasse:

Wir armen friedliebenden Deutschen wurden quasi über Nacht von den bösen Nachbarn angefallen (oder wären es zumindesten möglicherweise irgendwann und irgendwie geworden), wenn wir uns nicht rechtzeitig gewehrt hätten.

Glücklicherweise ändern solche Ideen nichts mehr am Ausgang des Krieges.