Schöner Morden mit der Bibel

Die Sache mit den Völkermorden habe ich schon erwähnt...

Im AT gibt es nur einen Gott und keine Götter. Und natürlich wird zuerst das abgeschaut was einem paßt, allerdings widerspricht das meiner Aussage ganz und gar nicht. Was aber der Herr coelus damit aussagen will weiß wohl nur er.

Und nicht alle Religionen predigen die Monogamie. Früher war es im Judentum und im Islam gang und gebe mehrere Frauen zu haben. Bedingung war allerdings das der Mann diese Frauen auch unterhalten konnte nicht nur finanziell gesehen.

Noch zur Monogamie in der Natur: auch da gibt es Pärchen die ein lebenlang zusammen sind.

Um den Faden des Themas nicht ganz zu verlieren möchte ich noch hinzufügen das Mord und Totschlag einem eher im Gedächtnis bleiben als ein erhobener Zeigefinger und ein böser Blick. Nicht alles was geschrieben steht sollte man wörtlich nehmen.

Stimmt hast du schon erwähnt und meine Formulierung war auch zuwenig aussagekräftig, bitte um Entschuldigung.

Ich habe die Mehrzahl schon aus einer gewissen Überlegung heraus verwendet. Wenn wir die Charakteristika von Gott anschauen, so haben wir auf der einen Seite einen Gott, der schlimmer als der schlimmste barbarische Diktator sich gibt und auf der anderen Seite wiederum ein Gott, der nur die pure und reinste Liebe charakterisiert, um mal beide Extreme aufzuzeigen. Nun daraus habe ich geschlossen, dass es nie und nimmer ein und derselbe Gott sein kann, deshalb die Mehrzahl.

Ja stimmt, da hast du Recht was die Polygamie in anderen Religionen anbelangt, die waren wohl ein bisschen fortschrittlicher im Judentum, Islam und haben wahrscheinlich schon früh Studien in der Tierwelt vorgenommen. Aber ist schon komisch, dass das Ding mit der Polygamie bei den Vögeln, erst vor ein paar Jahren zur offiziellen Erkenntnis wurde, dachte man doch bis anhin, dass die Vögel Monogam seien. Ok, die Pinguine so viel ich gehört habe seien Monogam.

Und entschuldige paladin, wollte garantiert keine Verwirrung stiften. :-)


Ich weiss, dass ich nichts weiss (sokrates)

aja - jetzt hab' ich's

Mr.Psycho du BIST der Antichrist?

F.Nietzsche - Der Antichrist

^^

Nur die Kachinas stehen in Verbindung mit menschlichen Wesen,
aber nicht die Gottheiten. Sie geben den Kachinas ihre Anweisungen.

Der Weiße Bär

@coelus
Störche und Schwäne sind auch monogam, habe ich jedenfalls irgendwo mal gelesen.
Vielleicht haben sich das die Vögel auch bei den Menschen abgeguckt? Soll ja auch eine Menge Kuckuckskinder geben, habe ich mir sagen lassen?



Das Schönste im Leben ist, etwas zu schaffen, das niemand dir zugetraut hat

@derDULoriginal

Störche und Schwäne…also auch monogam…hmm Das ist ja aber interessant. Von der Seite, habe ich es noch gar nie betrachtet! :-)

Aber stimmt, da ja gerade Störche und Schwäne sich sehr nahe beim Menschen niedergelassen haben, so quasi der Nachbar des Menschen, klingt verdächtig, wohin Pinguine schon weiter weg wohnen…

Na gut, so wie es ausschaut, beeinflussen die Tiere die Menschen und die Menschen die Tiere. Könnten wir hier von einem Gleichgewicht sprechen?

Ok, passt wohl nicht mehr so sehr zum Thema…


Ich weiss, dass ich nichts weiss (sokrates)

ja genau und Tauben auch... aber lassen wir doch mal diesen Vogelkram weg sonst krieg ich noch Vogelgrippe... mieser Witz ich weiß

Interessanter Aspekt und seit langem das erst Vernünftige von coelus ;-)

Also besteht die Möglichkeit das es einen Liebenden Gott und einen Rachegott gibt. Erinnert mich doch stark an die Simpsons...
Also der liebe Gott gibt den Menschen das Paradis und der Rachegott vertreibt sie weil sie ungehorsam waren (das böse U-Wort Herr coelus), könnte so sein aber das wäre doch zu einfach. Letztlich war es doch aber auch so das es nicht Gott immer nur war der Mord und Totschlag befohl. Das beste Beispiel ist Kain und Abel. Der eine erschlägt aus gekränktem Stolz den anderen. Ist ein schwieriges Thema.

Allerdings sollten alle diese Morde nicht so wörtlich genommen worden, denn schließlich hat das alles jemand aufgeschrieben und die Wahrheit liegt irgendwo da draußen.

schon mal daran Gedacht das Gott und Teufel ein und das selbe sein kann.....nur so mal ein hintergdanke....

@sakral

nun das kann schlecht sein da doch Luzifer der Gefallen Engel das böse dieser Welt verkörpert. Ausserdem steht ja auch in den von Mr.P. erwähnten Bibelstellen nichts vom Teufel der die Menschen dazu verführt hätte andere Menschen zu töten und alles in allem haben diese Bibelstellen mehr Bezug zu Gott als zum Teufel.

natürlich mehr Bezug zu Gott im ganzen Zusammenhang betrachtet. Die Taten an sich sind doch recht teuflisch.

Mr.Psycho,

die von dir angegebenen Passagen sind eine Beschreibung und keine Aufforderung. Wer die gesamten abschnitte betrachtet findet folgendes

Im Buch der Richter z.B. 4:1 Nach dem Tode Ehuds taten die Israeliten wieder, was böse ist in den Augen Jahwes,..."

Buch der Richter6:1 Und die Israeliten taten, was böse ist in den Augen Jahwes;.....


So wie es in der Bibel "Vorbilder, vorbildliches" gibt so gibt es auch "Abschreckende Beispiele, negative Taten" vor denen gewarnt wird.

Eine Ableitung in der Form "Tue dieses Böse" ist eine fehlinterpretation.

deswegen verstehe ich ja nicht wieso im namen gottes oder der bibel, oder was weiss ich, soviel gemordet wird?
wenn einem doch in diesen geschichten davor gewarnt wird zu morden und zu töten, wieso geschieht es dann in gottes namen?

I'm not the devil. And that's untrue.... I'm just not like you.

@decider
weil die Welt so ist und weil der mensch keinen Frieden hat.

Das Schönste im Leben ist, etwas zu schaffen, das niemand dir zugetraut hat

Also den Titel des Threads finde ich ja schon einmal amüsant. Ich könnte mich an mein latentes ADS erinnert fühlen und jedwedes Töten mit einer gewissen Ästhetik in Verbindung zu bringen suchen. Der Threadersteller dachte sich, wie der Eingangstext verlauten lässt, anscheinend etwas anderes dabei.

Es wird versucht Bibelgläubige oder Christen an sich zu einer Rechtfertigung zu nötigen, welche sich jedoch aus beiderlei Sicht erübrigt, da diese womöglich darin das inspirierte Wort Gottes erkennen - oder gar weiters noch - die äußere Verbindung Gottes mit dem Menschen.

Wenn man allerdings am puren Buchstaben klebt, desgleichen davon nur kleine Brocken serviert, mag man zu der eingangs kundgetanenen Ansicht gelangen und Widersprüche entdecken. Das war es dann aber auch schon.


@ Decider

deswegen verstehe ich ja nicht wieso im namen gottes oder der bibel, oder was weiss ich, soviel gemordet wird?
wenn einem doch in diesen geschichten davor gewarnt wird zu morden und zu töten, wieso geschieht es dann in gottes namen?

Also ich denke nicht, dass im Namen Gottes oder der Bibel so viel gemordet wird oder wurde. Diejenigen, die dies für sich in Anspruch nahmen oder nehmen, haben von Gott bzw. der Bibel keine Ahnung, haben alles wohlwollend zu ihren Gunsten gedeutet und wussten ganz genau, sich eingebettet in ihrem vermeintlichen Glauben missbräuchlich Recht zu verschaffen.

Was das AT angeht und um den Kontext des Ganzen zu verstehen, kann ich Dir nur anempfehlen, die fünf Bücher Mose zur Hand zu nehmen, diese zu studieren und entsprechende Schlüsse zu ziehen.

Wenn Dir noch nicht einmal bewusst ist, was Israel, das Volk Gottes aus Gottes Sicht bedeutet und warum Er damals einen so intimen Kontakt über Mittler oder Propheten mit ihnen trotz ihrer Schwachheit und stetigen Abfallens pflegte, kann ich Deine Fragestellung verstehen, mehr aber auch nicht. Mehr als floskelhaftes Gebahren vermag ich in dem einen oder anderen der bisherigen Posts nicht zu erkennen.

Was auch immer wir wissen können oder dürfen - es wurde bereits zuvor gewusst.

ja sind denn nur vögel monogam?

vier frauen sind heute noch im islam üblich, teilweise auch mehr, abhängig von volk und brauchtum.

das wetter soll morgen wieder sehr kalt werden.

und der thread ist sehr interessant, ääh worum ging es nochmal?!?

@ ApocalyptuS

Tja, wer weiß das schon?!

Schmeiße Dir mal ein gepflegtes Smile rüber

Was auch immer wir wissen können oder dürfen - es wurde bereits zuvor gewusst.

Ich glaube, dass Gott sowas nicht offenbart hat. Diese verse wurden von bestimmten personen für ihre zwecke verändert. Man kann das Christentum damit NICHT beschmutzen. Das sagi ich als Moslem.

Gruß
Werner Heisenberg, Physiker (1901-1976):
"Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."

@apocalyptus

"vier frauen sind heute noch im islam üblich, teilweise auch mehr, abhängig von volk und brauchtum. "


Erklärung:
Zu den am meisten verbreiteten Vorwürfen gegen den Islam gehört, dass ein Mann mehrere Frauen heiraten kann und damit der Islam als mit modernen Rechtsordnungen unvereinbar angesehen werden muss. Zugegebenermaßen sind Muslime nicht ganz unbeteiligt am Zustandekommen dieses Vorurteils, denn in der Theorie und Praxis des Familienrechts hat es vor allem auch hinsichtlich der Mehrehe viel Missbrauch gegeben. Um so wichtiger ist es, sich wieder daran zu erinnern, was der Qur'an tatsächlich lehrt und was damit beabsichtigt ist.

Den bekannteste Textabschnitt zu diesem Thema finden wir in Sura 4:3:
Und wenn ihr fürchtet, ihr könnt den Waisen nicht gerecht werden, dann heiratet Frauen, die euch angemessen erscheinen, zwei oder drei oder vier. Wenn ihr aber fürchtet, ihr könnt nicht Gerechtigkeit wahren, dann (heiratet nur) eine oder was eure Rechte besitzt. So könnt ihr eher vermeiden, ungerecht zu sein.

Dieser Vers wird oft als eine allgemeine Erlaubnis für einen Mann verstanden, mit bis zu vier Frauen gleichzeitig verheiratet zu sein. Wenn man allerdings genauer hinschaut, dann stellt man fest, dass dieser Satz keine allgemeingültige Aussage ist, sondern mit "Wenn" beginnt, also auf eine bestimmte Situation bezogen ist, nämlich auf die, dass die Möglichkeit besteht, den Waisen nicht gerecht zu werden.



Später wurden verschiedene andere Gründe für den Fortbestand der Polygamie herangezogen:

1) Die Unfruchtbarkeit der Frau. Dabei wurde allerdings weniger über eine mögliche Unfruchtbarkeit des Mannes nachgedacht, ganz zu schweigen von Lösungsmöglichkeiten für das Problem. Der Wunsch nach Kindern ist natürlich, aber um so wichtiger ist es, sachlich und vernünftig nach Lösungen zu suchen. In Anbetracht der modernen medizinischen Möglichkeiten verliert dieser Punkt zunehmend an Relevanz bzw. verlagert sich allmählich mehr auf medizinethische Fragestellungen (welche technisch möglichen Eingriffe sind auch ethisch vertretbar?, wer trägt die Kosten?, usw.).

2) Krankheit und Pflegebedürftigkeit der Frau. Es wäre in der Tat unmenschlich, sich von einer Frau zu trennen, weil ihre Krankheit sie an einem äußerlich konstruktiven Beitrag zum Familienleben hindert. Aber hier wurde wiederum weniger über die Möglichkeit nachgedacht, dass der Mann krank und pflegebedürftig wird und seine familiären Pflichten nicht mehr erfüllen kann. Das Argument, dass die Frau dann eine Scheidung in die Wege leiten und einen anderen Mann heiraten kann, reflektiert genaugenommen eher die Idee einer Benachteiligung des Mannes.

3) Stärkeres sexuelles Verlangen des Mannes; dieses müsse befriedigt werden, weil unbefriedigte Männer Frauen und Mädchen in der Gesellschaft gefährden. Wenn dies eine wissenschaftlich erwiesene Tatsache wäre, dann wäre Polygone eher eine zu akzeptierende Norm als, wie im Qur'an, eine Ausnahme, die mit bestimmten Bedingungen und verbunden ist sowie mit dem Rat, nur eine Frau zu heiraten.




Gruß
Werner Heisenberg, Physiker (1901-1976):
"Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."

Die im Qur'an ausgesprochene Erlaubnis wurde also verallgemeinert, und die erwähnten Argumente wurden gegen diejenigen ins Feld geführt, die durchaus die Probleme sahen, die durch die Polygamie unter normalen gesellschaftlichen Verhältnissen ausgelöst werden können, und daher für Einschränkung und Verbot plädierten. Da nämlich die Anzahl der Frauen in der Welt unter normalen Umständen nur geringfügig höher ist als die der Männer, gibt es in Ländern, in denen Polygynie verbreitet ist, viele Männer, die keine Möglichkeit finden, selbst eine Familie zu gründen. Dieses Ungleichgewicht lässt sich weder mit der im Qur'an vertretenen Forderung nach ausgewogener Gerechtigkeit vereinbaren noch mit der Aufforderung, Ledigen die Möglichkeit zum Heiraten zu schaffen. Aus dem Text wird beim gewissenhaftem Lesen jedenfalls deutlich, dass die Mehrehe durchaus kein Ideal ist.

Das gilt auch für den zweiten Vers, der die Frage der Mehrehe anspricht:

Und ihr könnt niemals ausgewogene Gerechtigkeit zwischen euren Frauen halten, so sehr ihr es auch wünscht. Aber wendet euch nicht ausschließlich (einer) zu, indem ihr die andere in der Schwebe lasst. Und wenn ihr auf Ordnung und Frieden hinwirkt und achtsam seid, dann ist Gott vergebend, barmherzig. (Sura 4:129)

Hier haben die Kommentatoren oft unterschieden zwischen objektiv feststellbaren Verhaltensweisen, die Gegenstand juristischer Überlegungen sind und mit 4:3 assoziiert werden, und Gefühlen, die nicht unter der Kontrolle eines Menschen stehen, so daß niemand von einem mit mehreren Frauen verheirateten Mann verlangen kann, sie alle gleich zu lieben. Dieser Vers wird oft als Hinweis darauf verstanden, daß es eine Gewissenssache ist, trotz der ungleichen Gefühle zu versuchen, alle Frauen gleichermaßen freundlich und aufmerksam zu behandeln. In einer so engen Beziehung wie der Ehe wird es aber erfahrungsgemäß auf lange Sicht kaum möglich sein, wirkliche Zuneigung, Abneigung oder Gleichgültigkeit so zu verbergen, dass sie sich nicht im Verhalten wiederspiegeln. Daraus haben andere Kommentatoren geschlossen, dass es sich hier eigentlich um einen dezenten Hinweis darauf handelt, dass die Mehrehe zu vermeiden sei. Mit unter anderem dieser Begründung ist in einer Reihe von muslimischen Ländern die Mehrehe abgeschafft bzw. von einer gerichtlichen Entscheidung abhängig gemacht worden, und in einigen anderen Ländern, wo dies nicht der Fall ist, kann sich eine Frau im Ehevertrag eine monogame Ehe vorbehalten.

Aber abgesehen davon ist auch die objektive, rechtliche Seite noch lange nicht geklärt. Wo dies diskutiert wird, erwähnt man gewöhnlich, dass jede Frau bzw. jede Teilfamilie ein gleiches Recht auf angemessene Versorgung und Wohnung hat, dass der Mann die Zeit, die er mit jeder verbringt, oder eventuelle Geschenke gleichmäßig zu verteilen hat und dergleichen. Fragen, die viel wichtiger sind, werden demgegenüber weniger bedacht.

So verlässt man sich z.B. oft bedenkenlos darauf, dass das islamische Erbrecht dafür sorgt, dass nach dem Tod des Mannes jede Frau den gleichen Anteil bekommt. Das mag zu Zeiten ebenso seine Ordnung und Richtigkeit gehabt haben wie die Aussicht, dass die Witwe eine Möglichkeit hat, zu ihren Angehörigen zurückzukehren oder erneut zu heiraten, soweit sie nicht selbst für ihren Lebensunterhalt aufkommen kann. In einer modernen Gesellschaft - auch schon in einigen muslimischen Ländern - gibt es allerdings über die Familie hinausgehende Einrichtungen der sozialen Sicherheit wie z.B. ein System der Krankenversicherung, der Rente oder der Sozialhilfe. Das bedeutet, dass die Familienverhältnisse eindeutig genug sein müssen, um feststellen zu können, wer einen Anspruch auf welche Leistungen hat. Eine Frau, die in staatlich anerkannter Weise mit einem Mann verheiratet ist, hat womöglich teil an dessen Krankenversicherung sowie einen Anspruch auf eine Witwenrente. Das gilt aber nicht für eine Frau, deren Ehe nicht staatlich anerkannt ist, weil sie aus irgendeinem Grund in einer privaten Übereinkunft geschlossen wurde. In Ländern, in denen die Mehrehe abgeschafft wurde, bzw. in westlichen Ländern, wo sie nie im Familienrecht vorgesehen war, gibt es gelegentlich Versuche, das geltende Recht dadurch zu umgehen, dass ein Mann, der bereits mit einer Frau offiziell verheiratet ist, inoffiziell eine zweite heiratet, die dann aber nicht dieselbe Rechtsstellung hat. Auch ihre Kinder gelten meist nicht in gleicher Weise als "eheliche Kinder" und haben womöglich Nachteile davon, je nachdem in welcher Gesellschaft sie leben. Dies ist ein offenkundiges Ungleichgewicht, das dadurch vermieden werden sollte, dass man die geltende Rechtsordnung achtet und auf eine solche Verbindung verzichtet. Dies bedeutet nicht, dass man sich selbst etwas verbietet, was religiös erlaubt ist, sondern dass man dem Rat folgt:
"Wenn ihr aber fürchtet, ihr könnt nicht Gerechtigkeit wahren, dann (heiratet nur) eine ..."
Auch in einer Gesellschaft, in der Polygamie gesellschaftlich akzeptiert und rechtlich legal ist, gehört in einer solchen Familie Eifersucht oft mit zum Familienalltag, denn schließlich sind alle Beteiligten Menschen - selbst in der Familie des Propheten hat bekanntlich Eifersucht das eine oder andere Missverständnis ausgelöst. Die Angst davor oder auch die Unsicherheit hinsichtlich der erforderlichen Gerechtigkeit veranlasst bisweilen Männer, ohne das Einverständnis oder auch nur das Wissen der ersten Frau eine zweite zu heiraten. Dies ist an sich problematisch. Meist verhält es sich so, dass die erste Frau eine normale Beziehung zu ihrer Schwiegerfamilie aufgebaut hat, die zweite dies aber nicht kann, weil ihre Ehe vor der ersten Frau verheimlicht werden soll, und den Grund zumindest erraten kann. Oder der Mann verschweigt der zweiten Frau, dass er bereits verheiratet ist, während seine übrige Familie einschließlich seiner ersten Frau über seinen Schritt informiert ist. Aber selbst wenn der Mann diese Verhältnisse vor seinen beiden Frauen und ihren Kindern und anderen Angehörigen länger verheimlichen kann, bleibt ein Ungleichgewicht bestehen, das dem Geist des Qur'antextes zuwiderläuft, abgesehen von einem Netz von Verstellung, in das er sich verstrickt und das ganz sicher nicht mit den Grundsätzen der Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit entspricht, die von einem gläubigen Menschen zu erwarten ist.


Gruß
Werner Heisenberg, Physiker (1901-1976):
"Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."

Dieser Vers wurde nach der Schlacht bei Uhud offenabrt. Bei dieser schlacht fielen viele Männer. Dadurch wurden die Frauen verwittwetund sie waren dadurch arm. Sie konnte nicht arbeiten, weil sie auf ihre kinder aufpassen mussten. Dadurch nahme sie die Männer bis zu 4frauen um sie zu versorgen. Unter zwei bedingung, die eine, die erste frau muss zustimmen zur der zwieten frau, und alle frauen müssen mit der gleichen grechtigkeit behandelt werden.

Gruß
Werner Heisenberg, Physiker (1901-1976):
"Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."

@kk61mos

Danke für diese Offenbarung leider habe ich keine Zeit und Lust hier sieben stunden lang deine Beiträge durchzuackern. Gibts da keine komprmierte Fassung? Ich glaube damit wäre allen geholfen.