Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

@Trinitylove

Deine guten Absichten in allen Ehren, aber ein Thread entwickelt sich.
Dieser hier hat mittlerweile 340 Seiten.
Viele Dinge werden immer wieder wiederholt, viele Links nochmal und nochmal gepostet.
Selbstverständlich müssen im Zusammenhang auch andere Themen/Diktatoren/Massenmorde angesprochen werden.
Aber sie dürfen nicht zum Kernpunkt dieser Diskussion werden.


Also möchte ich jedem raten, dem Thema doch einfach fernzubleiben, sofern kein Interesse besteht.

Wenn man keine Vergleiche oder Bezüge zu anderen Geschehnissen in Geschichte und Gegenwart herstellen darf, dann ist eine Diskussion müssig.

Jedenfalls sieht für mich eine Diskussion nicht so aus, dass man sich nur immer wieder gegenseitig erzählt, wie schlimm der Holocaust war und man so etwas nie wieder zulassen dürfe.

Wenn bei jedem Bezug zu einem anderen Ereignis sofort mit:,,Das ist nicht Thema, hier geht es nur um den Holocaust" geantwortet wird, dann kann man sich eine Diskussion auch schenken - meine bescheidene Meinung ;).

Massenhafter, systematischer Mord bleibt massenhafter, systematischer Mord, egal ob an Juden, an Indianern, an Farbigen in Afrika, Kambodschanern in Kambodscha oder sonstwo - auch wenn diese zufällig nicht ,,Holocaust" genannt werden.


Man kann sich nicht ALLEIN über den Holocaust im Nationalsozialismus unterhalten und dabei alles andere ausblenden, das wird der Thematik nicht gerecht.
Denn irgendwann ist schlicht und einfach alles über ausschließlich dieses Thema gesagt, was es zu sagen gibt.

@Outsider

Outsider schrieb:du schuldest mir noch eine antwort.
wie wäre es erst mal damit?

Ich hab dir geantwortet, ich habe deinen angeführten Lehren/Konsequenzen zugestimmt.

@warneverends

warneverends schrieb:Welche Ausreden Broders meinst du ?

Hatte mich da falsch ausgedrückt, ich meinte das man wie er sagt immer irgendwelche Ausreden findet um nicht zu handeln. Er hat ja keine speziellen Ausreden gemeint.

@Larry08
nein du hast mir in keiner weise deine eigene sicht beschrieben. ein bischen dürftig deine antwort.

@warneverends
ich suche noch.. leider kann ich sie auch in deinem beispielpost nicht finden.

@Kc

Kc schrieb:Denn irgendwann ist schlicht und einfach alles über ausschließlich dieses Thema gesagt, was es zu sagen gibt.

Dann läßt man diesen Thread halt in Ruhe und sucht sich entsprechend andere Betätigungsfelder.^^

@Outsider

Outsider schrieb:nein du hast mir in keiner weise deine eigene sicht beschrieben. ein bischen dürftig deine antwort.

Also eigentlich habe ich das über die letzten Seiten hinweg gemacht aber wenn man es einfach nicht versteht, dann kann ich auch nichts machen.

Am 27. ist es ja wieder so weit. Wir erinnern uns alle, halten ein paar Reden mit dem üblichen inzwischen inhaltslosen Sätzen wie "Nie wieder" und "Wehret den Anfängen", dann klopft man sich auf die Schulter wie toll man sich wieder erinnert hat und dann wars das auch schon wieder.

Die Gefahr die für Israel vom Iran ausgeht hat @schmitz ja schon dargelegt ist ja total übertrieben und man hat ja alles nur falsch verstanden.

Ich mein die Reden in denen er mit der Menge "Tot für Israel!" skandiert oder die Langstreckenraketen auf der Militärparade 2005 mit den Bannern "Isreal should be wiped of the Map" oder die Soldaten die in ihrer Formation die Form einer Bombe darstellt die dann wiederrum auf eine Formation fällt die einen Davidstern darstellt.

Also wer so was ernst nimmt, also wirklich. Ich mein diplomatische und wirtschaftliche Beziehungen sind schon wichtiger.

@Larry08

Larry08 schrieb:Also eigentlich habe ich das über die letzten Seiten hinweg gemacht aber wenn man es einfach nicht versteht, dann kann ich auch nichts machen.

was soll der scheiß? von anderen erwartest du gezielt eine antwort auf deine fragen, selbst flüchtest du dich von der einen schwammigen aussage in die nächste.

ich warte immernoch auf die antwort dieser frage..

Larry08 schrieb:Welche Lehren/Konsequenzen ziehst du aus dem Holocaust?

@Outsider

Outsider schrieb:achtung der individuellen menschenwürde. in dem rahmen der mir möglich ist.
toleranz andersdenkender, auf humanistischer ebene.
gegen das vergessen und verwässern der tatsachen der nationalsozialistischen verbrechen angehen.

Ich habe ja schon gesagt das ich diesen Ausführungen zustimme.

Nur müssen diese Worte dann auch in der Realität Taten folgen lassen.

Das heißt das Deutschland deutlicher gegen Völkermord und andere Verbrechen die es in der Erinnerung an den Holocaust gibt vorgeht und wenn es sein muss als letzte Option auch militärisch.

@Larry08
Ich habe das nicht heruntergespielt, wie nun von Dir ausgelegt, sondern auf ein paar Fakten hingewiesen, die nachweislich mit "Propaganda" zu tun haben, somit also Teil, im erweiterten Sinne, dieser Thematik sein könnten! Sofort bekomme ich hier die "rosarote Brille" angedichtet, oder werde eben als Relativierer der Gefahr dargestellt, die Israel durch den Iran droht. Ich habe entsprechende Links eingestellt und auch mit Fakten argumentiert, die Du offensichtlich nicht zur Kenntnis nehmen möchtest!

Es ging doch darum, welche Lehren persönlich aus der Aufarbeitung der deutschen Vergangenheit gezogen wurden, oder nicht? Mich wundert da eben, wenn sich die Volkseele Rihtung Krieg einstimmen läßt, da dieser ja das einzige MIttel zu sein scheint, unliebsame Despoten aus der Welt zu schaffen, da müssen ganze Länder in Schutt und Asche gelegt werden, ganze Infrasdtrukturen dem Erdboden gleich gemacht werden. DAS so die Meinung einiger hier, würde dann der gerechten und wahren Aufarbeitung der deutschen Geschichte gerecht, -ich sage, das kann es doch wohl nicht sein, der Weisheit letzter Schluß ist nicht, dass man dem Treiben vor der Weltgemeinschaft ablehnend gegenübersteht, oder mit engelsgeduld die Möglichkeiten der Diplomatie ausschöpft, Nein, es muß Krieg her, die müssen beseitigt werden...^^ Wem nutzt es? Dem Gewissen? Ist es das, was aus Lippenbekenntnissen dann ehrenvolle Taten im Sinne der Vergangenheitsbewältigung macht? Nichts anderes wird hier munter in zig Varianten geschrieben...^^ Wenn man meine Beiträge dazu genauer liest und nicht nur selektiv, wird man feststellen, dass sie eben nicht die rosa Sicht und die verklärte Forderung nach einer scheinheiligen Diplomatie enthalten, sondern darauf hinzuweisen versuchen, wie leicht man gewillt ist einer Propaganda zu folgen und dabei die sogenannten Kollateralschäden einfach zur Statistik addiert, im gleichen ZUge dann auch noch ein Riesengeschäft wittert, wie geschehen, um das was zuvor zerstört wurde dann kostenträchtig wieder aufzubauen und sich dabei auch noch als Wohltäter feiern zu lassen.

Gäbe es wenigstens funktionierende Konzepte, die wirklich im Einklang mit den jeweiligen Bevölkerungen des Landes stehen, das da "befreit" werden soll, die man im Vorfeld als erfolgsaussichtig bezeichnen, und vor allem auch im Sinne der anderen Kultur ohne den Eindruck des Aufzwingens zu erwecken, umsetzen könnte, dann könnte man vielleicht darüber nachdenken, die politische Elite des jeweiligen Landes mittels neutraler und das wäre wichtig, neutraler Weltpolizisten zu entmachen, -da es aber dieses Konzept offensichtlich nur dann gibt, wenn es um die Ressourcen des jeweiligen Landes und deren Vermarktung geht, kann dem aus der geschichtsbewältigenden Vergangenheit heraus, gepaart mit dem kritischen Auge desjeneigen, der da auch eine moralisch-ethische Verprflichtung gegenüber von millionen unschuldiger Menschen eingeht, nicht auf diese Weise zugestimmt werden! Ganz einfach. Wobei zum totalen Krieg aufzurufen wahrscheinlich einfacher ist^^ Jetzt verstanden?

@Larry08
Du kannst doch nicht in der ganzen Welt Krieg führen. Und wer sich am Krieg beteiligt, macht sich in der Endkosequenz auch wieder schuldig den die sogenannten"Lateralschäden" sind dabei nicht zu vermeiden, sind aber am Ende immer das, was dem leidenden Volk in Erinnerung bleibt.

@Merlina

Merlina schrieb:Selbstverständlich kann ich nur von hier sprechen. Und ich kann mit Sicherheit sagen, dass wir nicht mit dem Holocaust Thema überflutet werden.

Ihr werdet ja auch scheinbar nicht von der Schweinegrippe - Hysterie überflutet, wie Du letzthin erstaunt feststelltest ;D

Merlina schrieb:Man kann sich den Medien jederzeit entziehen.

Dies bemerkte ich auch übrigens dazu, bezüglich der Fernsehsendungen ..

Merlina schrieb:Niemand hier läuft mit Schildern rum, auf denen "Denkt an den Holocaust" steht.
Ich vermute wirklich, es ist eine Sache des Empfindens.
Vielleicht nervt dich diese Thematik. Dann ist es natürlich klar, dass du sensibler darauf reagierst.

Mit Schildern rumlaufen -- ui, sag es net zu laut, sonst nimmt sich dieser Idee noch jemand an ^^ ;)

Nein, es ist nicht die Themtik ansich, die mich persönlichnervt. Sondern der Umgang damit, wie er teilweise praktiziert wird.
Das Thema interessiert mich immer wieder, sporadisch.
Aber es trifft einen Nerv bei mir ja, habe genug Verwandte, die diese Zeit miterlebt haben.
Schon als Teenager hab ich mich damit befasst, las Anne Frank und las einiges über diese Zeit
Aber ich tat es von mir aus, ohne moralischen Druck. Und diesen sehen sich halt einige kids und Jugendliche, sowie auch Erwachsene ausgesetzt
Das sollte man nicht unter den Tisch kehren. Denn wie gesagt: einige empfinden es als ein Zuviel an Appell, welcher sich in Form von Mahnmalen, Stolpersteinen, Filmen ect. darbietet.
Dazu kommen die immer wieder vom Zentralrat derJuden getätigten Aussagen, die an das schlechte Gewissen der Deutschen appellieren wollen, jedenfalls kommt es oft so rüber.
Irgendwo hab ich mal eine Umfrage zum Thema gelesen, weiss leider nicht mehr, wo.
Dort wurde genau das thematisiert, und ein grosser Prozentsatz antwortete in diesem Sinne, wie ich es ansprach, und andere auch .


Dass man im Geschichtsunterricht das Thema bringt, ist selbstverständlich, aber bitte nicht einseitig, sondern vielmehr sollten der gesamte Kontex dieser Zeit beleuchtet werden.
Denn es war eine Zeit, in der in vielen Ländern der Erde eine rassistische Tendenz herrschte, auch in der Schweiz
Ich machte hier schonmal auf das leidige Thema der Schicksale von vielen Sinitis und Romas aufmerksam, die durch Pro Jeventute sehr gelitten haben. Familien wurden auseinandergerissen und Kinder aus den Familien genommen.
Es kam zu Zwangssterilisationen usw.

Natürlich kann man jetzt argumentieren, das wäre nicht vergleichbar mit der systematischen Vernichtung der Juden in Gaskammern


http://www.nfp51.ch/d_module.cfm?Projects.Command=details&get=26 (Archiv-Version vom 22.08.2007)

@Kc
ich schliesse mich Deiner Aussage an, und das in allen Punkten !


@schmitz
@warneverends

Zum Thema Iran geb ich referenz Recht, Beitrag 1.36 Uhr
Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein.... (Seite 339)

da aber hier nicht topic, geh ich nicht weiter drauf ein :)
Es gibt einen thread dazu

@elfenpfad

elfenpfad schrieb:Dazu kommen die immer wieder vom Zentralrat derJuden getätigten Aussagen, die an das schlechte Gewissen der Deutschen appellieren wollen, jedenfalls kommt es oft so rüber.

Naja, die muss man ja nicht überbewerten. Der Zentralrat der Juden in Deutschland ist sowas wie eine Lobbyistengruppe und wie Lobbyisten nun ma sind, ganz sicher nicht Ausdruck einer allgemeinen Haltung oder Meinung. Die kann man leicht ignorieren wenn man will.

@UffTaTa

UffTaTa schrieb:Die kann man leicht ignorieren wenn man will.

Ich würde Dir ja gern zustimmen, aber ich fürchte, Du unterschätzt diese Organisation
und wenn man die Reaktion der Politiker dann anschaut, je nach Thema un jeweils, dann verstehst Du sicher, wie ich es meine ....

@elfenpfad

elfenpfad schrieb:einige empfinden es als ein Zuviel an Appell, welcher sich in Form von Mahnmalen, Stolpersteinen, Filmen ect. darbietet.

es ist aber nicht entscheident was einige empfinden. ich z.b. empfinde es nicht als zu viel wenn es um mahnmale filme etc geht.. was bitte sind stolpersteine in diesem zusammenhang?

elfenpfad schrieb:Dazu kommen die immer wieder vom Zentralrat derJuden getätigten Aussagen, die an das schlechte Gewissen der Deutschen appellieren wollen, jedenfalls kommt es oft so rüber

dafür hast du doch sicher gezielt quellen. wo ich lesen kann welche aussagen der Zentralrat speziell das schlechte gewissen der deutschen anspricht.

elfenpfad schrieb:Dass man im Geschichtsunterricht das Thema bringt, ist selbstverständlich, aber bitte nicht einseitig, sondern vielmehr sollten der gesamte Kontex dieser Zeit beleuchtet werden.
Denn es war eine Zeit, in der in vielen Ländern der Erde eine rassistische Tendenz herrschte, auch in der Schweiz

wie genau soll dein beispiel mit dem heranziehen anderer nationen im 2. wk bzw. der ns zeit aussehen?. nach dem motto schau wir waren zwar schlimm ...(6 mio juden vernichtet) aber schau dieses und jenes land hat ebenfalls in die kerbe gehauen.. also alles halb so schlimm?

@Outsider

Outsider schrieb:es ist aber nicht entscheident was einige empfinden.

Dazu habe ich mich auch schon geäussert :)
Sollte die Botschaft nicht so vermittelt werden, dass sie bei jedem auch positiv ankommt, grad auch bei jungen Menschen ?

ich schrieb in einem Beitrag folgendes dazu:

Sicher gut gemeint, aber der Schuss kann sozusagen nach hinten losgehen, und die gegenteilige Wirkung kann eintreten : Überdruss und Abschaltung, Verdrängung statt aufarbeiten

Im Volksmund heisst es: zuviel des Guten kann sich kehren ( oder so ähnlich )

@Outsider

Outsider schrieb:wie genau soll dein beispiel mit dem heranziehen anderer nationen im 2. wk bzw. der ns zeit aussehen?. nach dem motto schau wir waren zwar schlimm ...(6 mio juden vernichtet) aber schau dieses und jenes land hat ebenfalls in die kerbe gehauen.. also alles halb so schlimm?

das wäre Aufgabe der entsprechenden Ämter,
so ganz sicher nicht, wie Du es formulierst !

Outsider schrieb:dafür hast du doch sicher gezielt quellen. wo ich lesen kann welche aussagen der Zentralrat speziell das schlechte gewissen der deutschen anspricht.

ich werde zur gebener Zeit einmal etwas reinstellen, hab im Moment nicht die Zeit, zu suchen
falls es dann nicht offtopic ist, dass muss dann die moderation entscheiden

Also bissl Geduld bitte ;)

Outsider schrieb:wie genau soll dein beispiel mit dem heranziehen anderer nationen im 2. wk bzw. der ns zeit aussehen?. nach dem motto schau wir waren zwar schlimm ...(6 mio juden vernichtet) aber schau dieses und jenes land hat ebenfalls in die kerbe gehauen.. also alles halb so schlimm?

Natürlich nicht. Was aber in der Schule nicht rüber kam und ich erst später durch mein eigenes Interesse erfahren habe ist nun mal, das die Anti-Jüdischen Tendenzen in der damaligen Zeit ein altes und verbreitetes Übel waren und weder eine Erfindung des Nazionalsozialismusses als auch eine nur deutsche Angelegenheit.

Das der Nationalsozialismus mit seiner Judenhetze ja auf fruchtbaren Boden fiel hat seine Grund eben in diesem Anti-Jüdischen Klima. Und die Gründe und Ausbreitung dieses Klimas wurde und wird zu wenig beleuchtet. Da entstand bei mir ein "Verständniss-Loch" das ich erst durch meine privaten Recherchen füllen konnte.

Es wurde und wird ja der Eindruck erweckt (natürlich nicht so geschrieben) als wären die Nazis 1934 plötzlich mit einem Raumschiff auf Erden angekommen, als hätte DIE dann jede Menge böse Sachen gemacht und wären dann 1945 plötzlich wieder verschwunden.

Dem ist aber natürlich nicht so. Und die Gründe und Entwicklungen die zum Nazionalsozialismus führten, werden einfach zu wenig beleuchtet. Das kommt der Versailer Vertrag zur Sprache aber das wars dann schon wieder.

@Kc
Du bestätigst in deinem Beitrag das, was ich die ganze Zeit zu vermitteln suche.
Das Ziel dieses Threads kann es ja wohl nicht sein, daß hier 3-4 Leute in einen Wettstreit treten "wer hat die treffendsten Worte, seine Abscheu für den Holocaust auszudrücken". Wenn das die "Aufarbeitung"
dieser ernsten Thematik sein soll, wird sie so dieser Forderung auf keinen Fall gerecht.

nun dann muß ich meinen lehrer dank schulden.
er hat uns in der form nichts vorenthalten. angefangen hat es ..wenn ich mich recht erinnere damit das er die misstände im MA angeprangert hat. dieses sich mit roten faden queer durch die europäische geschichte zog und letzten endes über das nz zeitalter im exodus niederschlug.
großes thema waren die ganzen schriften des 19.jh wie z.b. wilhelm marr, imanuell kant, j.g.herder, chamberlain. alles antisemiten zu ihrer zeit gewesen ..
und das war anfang der 80er