Burkaverbot in Europa

abberline schrieb:Einfach die Burka als ideologisches Symbol der Marke SS Uniform oder KKK Zipfelmütze festlegen und auf dieser Grundlage verbieten. Und alle können weiter Schals tragen

das würde ich auch für machbar halten.

emanon schrieb:Was meinst du, können wir auch hingehen und adipösen Frauen verbieten lassen sich in Leggins zu zwängen?

der Vergleich hinkt doch. Leggins könnte man nicht als solche Symbole deklarieren:

abberline schrieb:als ideologisches Symbol

@Optimist
Wer legt denn fest welche ideologischen Symbole verboten werden sollen?
Du?
@abberline
@borabora
und Konsorten?
Wer zeichnet letztendlich dafür verantwortlich?

emanon schrieb:Wer legt denn fest welche ideologischen Symbole verboten werden sollen?Du?

ich schon gar nicht, weil ich kein Gesetzgeber bin.

Es ging doch nur darum, dass man es so deklarieren könnte - wer auch immer fürs Festlegen zuständig ist.

emanon schrieb:Wer legt denn fest welche ideologischen Symbole verboten werden sollen?
Du?
@abberline
@borabora
und Konsorten?

Das wird sich sicher in ein paar kurzen Debatten an geeigneter Stelle klären lassen und solange nicht Du
@Tussinelda
@vincent
und Konsorten darüber zu bestimmen haben, ist die Welt noch in Ordnung.

Wie gesagt, wenn der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte ein Verbot für halal erklärt ist das für mich auch ziemlich okay.

borabora schrieb:Warum immer wird versucht, ein Gegenargument zu finden.

ja warum nur? Kann man nicht einfach mal den Mund halten und die Befindlichkeiten und Meinungen vion euch einfach nur akzeptieren? ich verstehe das nicht..... :troll:

borabora schrieb:Bei keinem Verbot, trifft es die Frauen, denen das auferlegt wurde
u. die sich möglicherweise nicht zu wehren wissen, trotz diverser Hilfsangebote.

ja, nee, ist klar. Die bleiben Zuhause und gut ist, wurde ja auch schon von @abberline (wenn mich nicht alles täuscht) mal so geschrieben

abberline schrieb:Einfach die Burka als ideologisches Symbol der Marke SS Uniform oder KKK Zipfelmütze festlegen und auf dieser Grundlage verbieten.

ach "einfach" na dann, nur ist die Burka kein Symbol, dass man so verbieten kann, es wurde ja schon dargelegt.....und jetzt?

Spukulatius schrieb:Das wird sich sicher in ein paar kurzen Debatten an geeigneter Stelle klären lassen und solange nicht Du
@Tussinelda
@vincent
und Konsorten darüber zu bestimmen haben, ist die Welt noch in Ordnung.

nur wollen ich und Konsorten ja gar nix bestimmen, ist Dir gar nicht aufgefallen, gelle? Bestimmen wollen die anderen, wir wehren uns nur dagegen.

Spukulatius schrieb:Wie gesagt, wenn der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte ein Verbot für halal erklärt ist das für mich auch ziemlich okay.

ja, dann setze Dich mal damit auseinander, wie halal das ist und in wie weit es mit unserer Gesetzgebung zu tun hat ;)

Bone02943 schrieb:Menschen in Burka/Niqab doch auch. Ich habe in meinem Leben wohl schon weit mehr Menschen gesehen, bei denen ich mir nicht sicher sein konnte ob Frau oder Mann, als Vollverschleierte Menschen.

Das ist in der LGBTQ Szene ganz normal :troll:

@Optimist
@abberline

Man kann keine "ideologischen Symbole" verbieten sondern verbietet Kennzeichen konkreter Organisationen wie Parteien oder Vereinen, die man vorher für verfassungswidrig erklärt hat.
Einer solchen lässt dich die Burka bzw Vollverschleierung vermutlich nur schwerlich zuordnen.

Spukulatius schrieb:Wie gesagt, wenn der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte ein Verbot für halal erklärt ist das für mich auch ziemlich okay.

Der EUGH hat das nicht für "halal" erklärt sondern gewisse Einwände als berechtigt angesehen, andere als unberechtigt und anschließend quasi gesagt "Den Spielraum haben die einzelnen Staaten".

Spukulatius schrieb:Das wird sich sicher in ein paar kurzen Debatten an geeigneter Stelle klären lassen und solange nicht Du
@Tussinelda
@vincent
und Konsorten darüber zu bestimmen haben, ist die Welt noch in Ordnung.

Wolltest du einfach mal meinen Namen schreiben? Ist das so reizvoll? Naja, kann ich verstehen.

Über die Ideologie an einen Verbot heranzugehen, halte ich prinzipiell für machbar und führte das selbst auch schon aus.
Wird aber schwierig. Ist ja nicht das erste Mal, dass man versuchen würde, solche Sachen zu verbieten. Thor Steinar Urteile sind unterschiedlich, ein allgemeines Verbot gibt es nicht.
ACAB ist unterschiedlich geregelt, das Verfassungagericht stellt sogar fest.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2016/bvg16-036.html

Die Kundgabe der Buchstabenkombination „ACAB“ im öffentlichen Raum ist vor dem Hintergrund der Freiheit der Meinungsäußerung nicht ohne weiteres strafbar. Dies hat die 3. Kammer des Ersten Senats in zwei heute veröffentlichten Beschlüssen entschieden. Die Verurteilung wegen Beleidigung gemäß § 185 Strafgesetzbuch (StGB) setzt voraus, dass sich die Äußerung auf eine hinreichend überschaubare und abgegrenzte Personengruppe bezieht; ansonsten ist der Eingriff in die Meinungsfreiheit nicht gerechtfertigt.

Selbst die NPD als Partei wurde nicht verboten.

Aber einfach mal irgendwas raushauen.

vincent schrieb:Selbst die NPD als Partei wurde nicht verboten.

Weil sie beim 1. Verfahren so mit V-Personen durchsetzt war, dass sich Gerichte außer Stande sahen, das zu beurteilen und beim 2. Verfahren die NPD für zu unbedeutend erklärt wurde, obwohl sie offenbar verfassungswidrige Inhalte vertritt...das ist überaus fragwürdig.

Fierna schrieb:Der EUGH

EGMR

@Fierna
Ich fand es auch falsch im Grunde, wobei sagen wir ich war zwiespältig. Der Punkt aber ist genau der wie du schon sagst, dass die Verfassungsfeindlichkeit sogar ganz konkret bejaht wurde. Wie kann die NPD weniger bedeutsam sein als paar Hundert Frauen? Wie auch immer, der Weg wäre ziemlich stolprig.

navi12.0 schrieb:Es gibt wichtige Partner, die man nicht vor den Kopf stoßen will, und es gibt auch noch die Frauen selbst, denen der Ausstieg aus solchen Sekten erst recht verunmöglicht wird, wenn das Verbot käme. Das sind starke Gründe dagegen.

Das ist feige und unredlich. Weil man dann keine Waffen mehr in Saudi Arabien verschachern könnte? Ich verstehe, schlussendlich gehts dann doch um die Kohle, ich dachte bei dieser schrägen Diskussion zwischen Nacktheit und Burka um irgendetwas philosophisches, das ich nicht verstehe. Aber es geht darum die reichen Scheichs nicht zu vergrämen, das erleichtert mich. Das erklärt auch Feministinnen, die mit allen Mitteln islamistische Sitten verteidigen: Die wollen einfach auch die Kohle vom Scheich. Endlich ergibt das Sinn.

vincent schrieb:Wie kann die NPD weniger bedeutsam sein als paar Hundert Frauen?

Da es keinen "Burka-Club e.V." gibt, müsste man sich da ja sowieso einer ganz anderen Organisation zuwenden.

Fierna schrieb:Der EGMR hat das nicht für "halal" erklärt sondern gewisse Einwände als berechtigt angesehen, andere als unberechtigt und anschließend quasi gesagt "Den Spielraum haben die einzelnen Staaten".

Eigentlich sagte der EGMR eher sowas:

"Allein der „Respekt für die Minimalbedingungen des sozialen Lebens“ rechtfertige ein Verbot von Gesichtsschleiern im öffentlichen Raum. Schließlich spiele das Gesicht eine bedeutende Rolle in der sozialen Interaktion. Wer sein Gesicht nicht zeige, verletze damit das Recht anderer, in einem gesellschaftlichen Raum zu leben, der das Zusammenleben erleichtert"

Andere Begründungen die vorgebracht wurden, wurden vom EGMR nicht akzeptiert. Aber der eine Punkt der soz. ausschlaggebend war, ist doch der Punkt der hier von vielen vertreten wird und das ist doch keine absonderliche Wunschvorstellung von rechtsradikalen Spinnern.

Spukulatius schrieb:Eigentlich sagte der EGMR eher sowas:

Und hat einen eigenen Ermessensspielraum von Frankreich und die eigene Zurückhaltung betont dahingehend.

Allerdings ist das wirklich noch der absolut unsinnigste und irrelevanteste Punkt, an dem man Vollverschleierung kritisieren könnte.
Man kann Frauen zu laufenden Geschlechtsmerkmalen degradieren, aber dass man ein Gesicht nicht sehen kann bei sozialer Interaktion...ja, das geht mal gar nicht.

Spukulatius schrieb:Andere Begründungen die vorgebracht wurden, wurden vom EGMR nicht akzeptiert. Aber der eine Punkt der soz. ausschlaggebend war, ist doch der Punkt der hier von vielen vertreten wird und das ist doch keine absonderliche Wunschvorstellung von rechtsradikalen Spinnern.

Das ist interessant. Anderen das Recht nehmen und selbst damit kokettieren wollen. Wie passt das zusammen?
Wollen wir dann in Zukunft auch auf die Storch Heiners verzichten? Die Gesellschaft hat in vielen Themen eigentlich eine gute Antwort parat, ohne gleich nach dem Staat zu rufen.

Das Gesicht sehen zu wollen ist absolut legitim. Es mit Zwang zu erreiche, weniger. Ich sah in meinem Leben tausend Mal mehr anderweitig verschleierte Männer und Frauen als Burka-Trägerinnen.

Fierna schrieb:Man kann Frauen zu laufenden Geschlechtsmerkmalen degradiere

Kann "man" nicht. Können sie nur selbst genauso wie die meisten Frauen sich selbstbestimmt durch Kleidung eindeutig als Frau erkennbar geben können und manche sich sogar ohne Burka zu Geschlechtsmerkmalen degradieren. Ist

vincent schrieb:Kann "man" nicht.

Klar, kann man das offenbar. Welches Gesetz spricht denn dagegen?
Das jetzr schon wieder zu irgendwas mit "Selbstbestimmung" zu verklären, ist scheinheilig.

vincent schrieb:und manche sich sogar ohne Burka zu Geschlechtsmerkmalen degradieren.

Tatsächlich? Wie kriegen sie das hin?

Ein bißchen "nuttig" herumlaufen, geht ganz gewiss nicht mit einer Sexualisierung des gesamten Körpers einher.

staples schrieb:Das ist feige und unredlich. Weil man dann keine Waffen mehr in Saudi Arabien verschachern könnte? Ich verstehe, schlussendlich gehts dann doch um die Kohle, ich dachte bei dieser schrägen Diskussion zwischen Nacktheit und Burka um irgendetwas philosophisches, das ich nicht verstehe. Aber es geht darum die reichen Scheichs nicht zu vergrämen, das erleichtert mich. Das erklärt auch Feministinnen, die mit allen Mitteln islamistische Sitten verteidigen: Die wollen einfach auch die Kohle vom Scheich. Endlich ergibt das Sinn.

Seit wann ist Feigheit und Unredlichkeit bei uns per se verbotswürdig? Selbst wenn es so wäre, dass es feige und unredlich ist, ist es noch lange kein Argument.
Das zum einen.

Zum anderen wird mittlerweile so gut wie alles ökonomisiert, insbesondere im politischen Diskurs. Da stellt man Arbeitsplätze über die Gesundheit der Bürger, da stellt man die Kosten vor jeden Nutzen, da geht es auch immer um Geld, egal welche politische Entscheidung getroffen werden soll. Wo ist da der Aufschrei der "Islamkritiker"?

Klingt schon arg nach Doppelstandard, der Vorwurf gerade.

@Tussinelda
Bislang ist die Burka hier noch nicht als ideologisches Symbol deklariert, aber wo ein Wille ist. Wenn der Europäische Gerichtshof das Verbot durchwinkt und das Verbot in etlichen EU Staaten bereits gilt (Frankreich, Österreich, Holland usw.), dann sollte man denken, dass Deutschland das auch kann... vielleicht sogar schneller als Flughäfen bauen.
Dass die Bevölkerungsmehrheit ein Burkaverbot klar befürwortet, mal ganz aussen vor.

Fierna schrieb:Klar, kann man das offenbar. Welches Gesetz spricht denn dagegen?
Das jetzr schon wieder zu irgendwas mit "Selbstbestimmung" zu verklären, ist scheinheilig.

Gleich der erste Artikel GG. Was du von der Frau hältst, die sich unter die Burka packt ist eine andere Sache. Je nach Formulierung etc. kann das unter verschiedene Gesetze fallen wie Beleidigung, üble Nachrede etc.
Ich verlinkte ja schonmal, dass selbst unter der Prostitution als sittenwidriges Vergehen, die Selbstbestimmung der Frauen höher wiegt.

Fierna schrieb:Tatsächlich? Wie kriegen sie das hin?

Ein bißchen "nuttig" herumlaufen, geht ganz gewiss nicht mit einer Sexualisierung des gesamten Körpers einher.

Nein, nicht zwingend aber manche reduzieren sich halt in Anlehnung auf irgendein verinnerlichtes Selbstbild darauf. Dafür muss die Frau nicht von den Zehen bis in die Haarspitze gestylt sein oder sonstwas.