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Burkaverbot in Europa

25.745 Beiträge, Schlüsselwörter: Islam, Frankreich, Belgien, Burka, Niederlanden

Burkaverbot in Europa

10.09.2019 um 12:34
Tussinelda schrieb:erstens formulierst es nur Du so und zweitens ist dies eben die Realität.
Ja, gut, dass es mal jemand beim Namen nennt. Und warum die Realität nicht ekelerregend sein sollte, weiß ich nicht.
Tussinelda schrieb:Man kann nun einmal niemanden zwingen, sich nicht zwingen zu lassen, bzw. sich Hilfe zu suchen.
Man kann aber als Gesellschaft Stellung beziehen und klar machen, dass jede Frau, die sich aus solchen Verhältnissen lösen möchte, vollen Rückhalt genießt.

Das hier ist wichtig:
staples schrieb:Nur weil diese Frauen nicht zur Polizei gehen, weil sie durch die religiöse Gehirnwäsche und /oder soziale Zwänge davon abgehalten werden, enthebt uns als Gesellschaft nicht der Verantwortung das Problem zu benennen, hinzuschauen und Anreize zur Selbsthilfe zu geben, mindestens.
Solange allerdings der überwiegende Teil das Phänomen entweder als Projektionsfläche der eigenen Fremdenfeindlichkeit nutzt oder aber das Phänomen nicht mit der Kneifzange anfassen würde, solange es nicht darum geht, irgendwen gegen tatsächliche oder vermeintliche Fremdenfeindlichkeit zu verteidigen, weil es einem ansonsten komplett egal ist, man nicht selbst als fremdenfeindlich gelten möchte oder zuviel Angst hat mit irgendwelchen fremdenfeindlichen Menschen partiell übereinzustimmen....wird das vermutlich nichts.

Bei solchen Leuten würde ich mir auch keine Hilfe suchen. Von denen ist auch keinerlei Hilfe zu erwarten.
Tussinelda schrieb:so ist es bei Zwangsverheiratung doch auch. da zählt auch der "subtile etc" Zwang, wenn Frauen sich Schutz suchen, flüchten, ihnen wird sogar geglaubt, man stelle es sich vor.
Ich spreche nicht davon, dass einer Frau in einem Frauenhaus bspw nichz geglaubt würde.
vincent schrieb:Das Thema Burkaverbot ist es nunmal.
Hier wird keine de jure-Diskussion geführt, sondern alles mögliche an Kritik benannt, ob zurecht oder nicht, und dem dann fundamental widersprochen, was mit Relativieren, Negieren usw einhergeht.

Und dieses ganze Rumrelativieren ist quasi das linke Pendant zu dumm-deutschen Identitätgequake in dieser Diskussion.
vincent schrieb:Jeder, wirklich fast ausnahmslos jedee hier findet die Burka "doof".
Das wage ich zu bezweifeln, es lässt sich nur niemand, ausnahmslos niemand zu so einer dummen Aussage hinreißen.
Ob darin nämlich überhaupt irgendeine Art Islamismus oder Frauenverachtung existiert, wird hier durchaus diskutiert....auch wenn jeder "doof" fände, wenn es so wäre.
vincent schrieb:Wie gesagt. Burkaverbot in Afghanistan gerne. Hier sind es verdammt viele Konvertitinnen.
Wieviele sind es denn?
Die ganzen Schätzungen gingen mal bei Niquab von 1/3 aus.
vincent schrieb:Bleibt immer noch das Problem, dass wir davon ausgehenmüssen, dass die überwiegende Zahl der Frauen dem Frauenbild des Islams freiwillig folgt.. Was willst du da verbieten?
Ich will da gar nichts verbieten. Ich will, das Ignoranz und Rumrelativieren aufhört.
vincent schrieb:Für mich ist das Kopftuch sogar Teil des gleichen Problems, wenn auch weniger radikal. Es ist frauenverachtend bzw. eigentlich eher auch Männerverachtend aber seis es drum.
Richtig. Es wird aus demselben Grund getragen. Dass es weniger einschneidend im Alltag ist und der Frau wesentlich mehr Möglichkeit lässt, sich auszudrücken und zu verwirklichen, ist aber relativ unzweifelhaft.


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10.09.2019 um 12:41
staples schrieb:Und da kann ich nicht wirklich mit. Ich denke du gehst davon aus, dass dann diese Frauen zu Hause eingesperrt werden, also ihrer Freiheit beraubt.
Also etwas, was ganz einfach gar nicht geht. Und weil es mit Burkaverbot für die Frauen schlimmer zu werden droht und der Rechtsstaat einfach nichts machen kann, tut man lieber gar nichts?
Ich sehe das einfach anders. Da kollidiert diese Art der Religionsausführung mit vielem, das mir sehr wichtig ist.
Darum geht es doch gar nicht. Du sprachst von der gesellschaftlivhen Verantwortung. Ob die Frau nun zu Hause bleiben muss oder sich freiwillig/gezwungen nur in das Kopftuch verhüllt, macht sie unsichtbar. Das Problem wird nur nicht mehr so gut sichtbar sein für diejenigen, die helfen wollen.
Ob Zwang zur Burka, zwang zum Zuhausebleiben oder Twang zu irgendwas ist klar zu verbieten


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Burkaverbot in Europa

10.09.2019 um 12:41
Spukulatius schrieb:Ich habe nicht zitiert sondern frei interpretiert, ich schrieb "Eigentlich sagte der EGMR eher sowas:" Wenn ich zitiert hätte, hätte ich folgendes geschrieben:
komisch.....
Spukulatius schrieb:"Allein der „Respekt für die Minimalbedingungen des sozialen Lebens“ rechtfertige ein Verbot von Gesichtsschleiern im öffentlichen Raum. Schließlich spiele das Gesicht eine bedeutende Rolle in der sozialen Interaktion. Wer sein Gesicht nicht zeige, verletze damit das Recht anderer, in einem gesellschaftlichen Raum zu leben, der das Zusammenleben erleichtert"
aus der taz
Allein der „Respekt für die Minimalbedingungen des sozialen Lebens“ rechtfertige ein Verbot von Gesichtsschleiern im öffentlichen Raum. Schließlich spiele das Gesicht eine bedeutende Rolle in der sozialen Interaktion. Wer sein Gesicht nicht zeige, verletze damit das Recht anderer, in einem gesellschaftlichen Raum zu leben, der das Zusammenleben erleichtert
https://taz.de/Urteil-des-Menschenrechtsgerichtshofs/!5038738/

Du hast also die taz zitiert und machst es nicht kenntlich......
Spukulatius schrieb:Btw. Wieso hast Du @Fierna keinen Link für sein Zitat: "Den Spielraum haben die einzelnen Staaten" abverlangt? Reine Willkür, übersehen oder wie oder was?
weil das kein geklautes Zitat war.


Ausserdem gibt es das Urteil auf deutsch......




@borabora
kannst Du richtig, samt Kontext und vollständig zitieren bitte? Das ist unredlich, was Du treibst.
Tussinelda schrieb:ja warum nur? Kann man nicht einfach mal den Mund halten und die Befindlichkeiten und Meinungen vion euch einfach nur akzeptieren? ich verstehe das nicht..... :troll:
Fierna schrieb:Man kann aber als Gesellschaft Stellung beziehen und klar machen, dass jede Frau, die sich aus solchen Verhältnissen lösen möchte, vollen Rückhalt genießt.
selbstverständlich......und das geht natürlich nur über ein Verbot....das die Frau kriminalisiert und jeden berechtigt, sie anzuzeigen etc., ich verstehe


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Burkaverbot in Europa

10.09.2019 um 12:49
staples schrieb:Und da brennt der nächste Strohmann? Du unterstellst mir da ja einige nette Sachen, die ich so niemals gesagt habe. Für eine moralisch so flexible Person gehört das wohl zum Diskussionsstil.
Ja, da brennt er wieder. Und wieder schön von deinem völlig haltlosen Vorwurf entfacht, ich hätte hier ein ethisches Defizit, welches du unbedingt in dem Zusammenhang zu beklagen hättest. Schon vergessen?
Ich bin moralisch flexibel, gebe ich zu, aber kognitiv noch ganz gut auf der Höhe, also wie wärs, wenn wir mal aufhören so zu tun, als wüsstest du nichts von eristischer Dialektik, auf die noch nicht mal mehr meine Oma reingefallen wäre..
Das vergrämen der ach so wertvollen Partner habe nicht ich ins Spiel gebracht, sondern - tata - du. Aber komm, probier noch ein paar deiner pseudorhetorischen Tricks, vielleicht gibts ja doch einen den ich noch nicht kenne. (Bezweifle ich aber)
Den schwachsinnigen Zusammenhang zur LGBT hast du dann aber konstruieren wollen, und auch noch ein ethisches Problem draus drehen, was natürlich völliger Nonsens ist.

Die Fanfaren bleiben hier aus, aus Gründen jenes Wertekanons, der für mein ethischen Verständnis keinen Applaus für Scheißdreck erlaubt.
Ah, eine kleine Drohung, wie drollig. Der Angstschweiß bricht mir ... nein doch nicht.
Drohung? Wenn man schon hinter einer unschuldigen Feststellung im Kontext von juristischen Folgen bzgl. Terror eine Drohung vermutet, ist der Herzkasper vermutlich nicht weit weg.

Grüß mir die Paranoia. Ich war auch viele Jahre mit der Dame verheiratet. Hat mir nur Ärger gemacht, bis ich lernte was wirklich eine Drohung ist.
Nein, eine Checkliste. Von den 4 Punkten sind 3 reine Meinungen von dir. Dass du Fundamentalismus verteidigst verwundert mich inzwischen nicht mehr, ich erkenne da ein Muster. Solange man gesellschaftspolitisch liberal ist, ist es völlig ok für die Kohle über Leichen zu gehen. In Österreich gibt es sogar eine Partei dafür: Die Neos.
Die 4 Punkte sind gesetzt, und gut belegt. Würdest du dich um den Diskussionsverlauf so kümmern wie um dein Ego, welches ja über jeden ethischen Zweifel erhaben immer redlich und mutig alles so bewertet, wie es tatsächlich ist, und nicht so wie es das gerne alles haben wollte, wüsstest du das auch.

Grüß auch die Neos an dieser Stelle. Hab die Woche keine Zeit, und nächste Woche auch nicht gleich, sagst du bitte. ^^


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Burkaverbot in Europa

10.09.2019 um 13:00
weißichnixvon schrieb:Den schwachsinnigen Zusammenhang zur LGBT hast du dann aber konstruieren wollen,
staples schrieb:Bone02943 schrieb:
Menschen in Burka/Niqab doch auch. Ich habe in meinem Leben wohl schon weit mehr Menschen gesehen, bei denen ich mir nicht sicher sein konnte ob Frau oder Mann, als Vollverschleierte Menschen.
Das ist in der LGBTQ Szene ganz normal :troll:
Das war ein kleiner launiger Scherz von mir auf die Bemerkung von @Bone02943 hin, der offen homosexuell lebt. Möglicherweise politisch nicht ganz korrekt, aber das sind Witze selten.
Eigentlich hat das mit dem Burkaverbot recht wenig zu tun.

Auf den Rest gehe ich nicht ein. Du hast gewonnen, wirklich. Hab heute keine Lust auf ein Kämpfchen im Internet.


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Burkaverbot in Europa

10.09.2019 um 13:07
@Fierna
Ich hab keine Ahnung was du jetzt auch nur im Ansatz willst, außer dass Ignoranz und das Rumrelativieren aufhören sollen. Das stellst du einfach in den Raum, ohne konkret zu werden und das war es dann..?

Wenn es nach mir geht, muss man überhaupt keine Sonnenbrillen diskutieren. Keine Schals, kein Dating, kein irgendwas. Wenn hier alle zwei Seiten angeführt wird, man würde ein Vermummungsverbot zur Umgehung befürworten oder was weiß ich was, muss man darüber leider diskutieren.
Wenn permanent lamentiert wird, man würde beim Daten seinem Gegenüber ins Gesicht schauen müssen oder dürfen und die Gesellschaft des offenen Gesichts propagiert, muss ich leider darüber diskutieren, dass dem so nicht ist. Kein Mensch sollte das Recht haben, in der Öffentlichkeit irgendjemandem unter Zwang ins Gesicht schauen zu dürfen. Das ist nunmal meine Einstellung dazu und hat nichts mit Relativieren zu tun.
Man muss auch nicht darüber diskutieren, dass eine Vollverschleierung frauenverachtend bzw. männerverachtend ist. Das ist für mich völlig klar. Aber wenn das zu einem Verbot erhoben werden soll, muss man die Konsequenz und Stringenz diskutieren und feststellen, dass ein Jemand sich frauenverachtend kleiden darf, diese Meinung haben darf, durch allerlei Symbole und Meinungen auch verbreiten darf, ob es durch ein NoMaam Shirt ist, einem Schniblo Shirt mit knieender Frau oder sonst etwas. Muss das deshalb gleich genauso frauenverachtend sein? Nein, wieso auch?
Welche Grenze überschreitet die Burka in diesem Fall denn? Frauen sind geile Fi**stü** zu schreiben, sich demenstprechend zu verhalten wird niemand rechtlich in Frage stellen. Männer zu notgeilen Tieren zu erklären ganz genauso wenig. Sich deswegen dann Einzuhüllen, weil irgendein Gott das sogar so will, ist die rote Linie?
Unsinn..


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Burkaverbot in Europa

10.09.2019 um 16:06
Fierna schrieb:Also dummes Geschwätz.
Du hast Recht, fällt mir gerade auf. Ich habe dich verwechselt, und tatsächlich dumm daher geschwätzt. Hielt dich fälschlicher Weise für einen User, der tatsächlich öfter diesen militanten- und terroristischen Aspekt rein fummeln wollte, was bei dir tatsächlich nicht der Fall war.

Sorry dafür, und auch noch für die nicht-Anerkennung vieler guter Argumente deinerseits, die ich dann sturer Weise nicht zulassen- bzw. schlecht reden wolle, weil ich mich durch den weiteren unglücklichen Verlauf der Kommunikation mit dir besonders herausgefordert gefühlt hatte. Mea culpa.


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Burkaverbot in Europa

10.09.2019 um 19:22
vincent schrieb:Ich hab keine Ahnung was du jetzt auch nur im Ansatz willst, außer dass Ignoranz und das Rumrelativieren aufhören sollen. Das stellst du einfach in den Raum, ohne konkret zu werden und das war es dann..?
Ist das nicht Grund genug zu widersprechen?
Argumente werden nicht aus sich heraus legitim, nur weil sie im Kontext von "Ich bin gegen ein Verbot" vorgetragen werden.
Manchmal hat man den Eindruck, hier könnten die Taliban mitdiskutieren und einige Leute würden daran keinen Anstoß nehmen, so lange man sich einig ist, gegen eine Verbot zu sein.

Oder willst du Belege dafür?
Das passiert hier vermutlich genauso oft wie der ganze Käse aus deiner Aufzählung, deshalb fände ich es ein wenig unehrlich, so zu tun, als hätte hier noch nie wer das Phänomen Vollverschleierung in all seinen Facetten relativiert, die Symbolik in Frage gestellt, den Kontext negiert, jegliche Kritik in irgendeine fremdenfeindliche Ecke geschoben, vollkommen unsinnige Vergleiche angeführt usw.
Liefern kann ich sie natürlich dennoch. Zur Not lege ich noch ein paar Links oben drauf, wo jede Kritik an der Burka, dem weißen Patriarchat entspringt, da man nur die orientalische Frau entkleiden und vögeln will...da wird die Verschleierung ganz schnell zum Instrument der Emanzipation.
vincent schrieb:Man muss auch nicht darüber diskutieren, dass eine Vollverschleierung frauenverachtend bzw. männerverachtend ist.
Doch, darüber muss sehr wohl geredet werden.

Es war doch dein Standpunkt, dass die Zivilgesellschaft Mittel und Wege hat, das zu regeln, ohne dass der Staat eingreifen muss.

Eine Zivilgesellschaft die nur "Ja, wir wissen es, muss man jetzt nicht schon wieder drüber reden" sagt, regelt aber absolut gar nichts.
Eine Zivilgesellschaft, die dann aber plötzlich bei so einem Ich-will-aber-wem-ins-Gesicht-gucken-Quarkargument pathetische Freiheitsreden schwingt, regelt nicht nur absolut gar nichts, sondern ist komplett Banane.

Würde jemand bei einer Nazi-Demo sagen "Ja, wir wissen es, Nazis sind gefährlich, die dürfen das aber, Diskussion beendet" würde man den direkt als Sympathisanten ausmachen, weil man - vermutlich berechtigt - den Eindruck hätte, der wolle die Diskussion unterbinden.
vincent schrieb:Sich deswegen dann Einzuhüllen, weil irgendein Gott das sogar so will, ist die rote Linie?
Unsinn..
Ich habe keine Ahnung, ob das de jure unsinnig ist oder nicht.
Die Aufmerksamkeit, die das Phänomen bekommt, ist allerdings nichts ganz unberechtigt, da Schniblo-Shirts nicht den gesamten Alltag irgendwelcher Frauen bestimmen, Schniblo nicht in irgendwelchen Ländern das Gesetz darstellt und Zuwiderhandlungen mit Gefängnis und Peitschenhieben beantwortet wird und wegen Schniblo meines Wissen auch noch keine Frau von ihrer Familie erwürgt wurde.

Und dass man gegen sexistischen Mist nicht vorgehen würde, ist sicher nicht der Fall, auch wenn es dafür eine gewisse Intensität haben muss.
Hier im Thread hatte mal ein User King Orgasmus verlinkt, um aufzuzeigen, wie sexistisch doch auch "unsere Kultur" ist....allerdings war das Album indiziert und beschlagnahmt, obwohl auch noch die Kunstfreiheit die Hand drüber hielt.

Das ist aber auch alles gar nicht der Punkt.

Der Punkt ist, dass diese ganzen haarsträubenden Vergleiche nicht nur dazu führen, dass man meinen müsste, in der "westlichen Welt" herrsche genau dasselbe Frauenbild wie in Saudi-Arabien, sondern dass sie eine Doppelmoral implizieren und eine ganz andere primäre Motivation, wenn irgendwer die Vollverschleierung kritisiert.

Und das trifft eben nicht nur heuchlerische Leute, fremdenfeindliche Leute sondern auch alle, die sich diesem Vorwurf nie schuldig gemacht haben, Menschenrechtler, Feministinnen, selbst Muslima, die womöglich sogar selbst betroffen waren oder sind.

Wenn wir jetzt wieder zur Zivilgesellschaft kommen: Hier tut man nicht nur gar nichts sondern marginalisiert diese Menschen aktiv, schiebt sie in irgendeine unredliche Ecke und versperrt sich selbst Wege, verunmöglicht Debatten und schafft Räume, wo eine Auseinandersetzung mit dem Phänomen gar nicht mehr möglich ist.

Und das ist falsch.


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Burkaverbot in Europa

10.09.2019 um 20:56
@Fierna
Die einzige Möglichkeit ein Burka-Verbot durchzusetzen -ohne weitere Beschmutzung des Ansehens der islamischen Community, die hier ohnehin schon starkt unter Druck geraten ist-, sehe ich nur darin, das Gesetz so zu gestalten, dass ein Verbot für alle religiösen fundamentalen Riten und Symbole gleichermaßen gilt.

Das ist politisch neutral, gibt den Demagogen wenig Munition zur verbalen Mobilmachung und wahrt auch die Würde der Opfer. Wie das dann in der Praxis aussähe, welche Konsequenzen das hätte usw., müsste man noch abwarten, aber ein deutliches Zeichen bezüglich der Ernsthaftigkeit in unseren eigenen moralischen Vorgaben wäre das schon.

Wichtig hier: es ist nicht nur ein Zeichen für den gemeinen Populisten, der in jedem islamischen Symbol schon den Untergang des Abendlandes wittert, sondern ein deutlicher Weckruf für alle Schnarchnasen aus dem vorletzten Jahrhundert, dass wir 2019 fast schon rum haben.

Damit könnte ich mich anfreunden.


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Burkaverbot in Europa

10.09.2019 um 21:15
weißichnixvon schrieb:sehe ich nur darin, das Gesetz so zu gestalten, dass ein Verbot für alle religiösen fundamentalen Riten und Symbole gleichermaßen gilt.
Das fänd ich gut, religiöse Symbole sind auch mMn unnötig.

Nur stellt sich dann auch hier die Frage: wo fängt es an und wo hört es auf?
Kirchen und Moscheen (da wiederum die klanglichen Besonderheiten) sind auch religiöse Symbole....

Glaube, da gäbs von allen Seiten einen ziemlichen Aufschrei ;)


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Burkaverbot in Europa

10.09.2019 um 21:31
@Optimist
Geht hier eher um Riten die eindeutig in irgendeiner Form physisch wie psychisch gefährlich oder ganz allgemein nicht mit unserem GG vereinbar sind. Was das im Einzelnen sein würde, lässt sich ja gut prüfen, und große Religionsgemeinschaften könnten da auch keinen Schaden nehmen, denke ich. Zumindest fällt mir gerade nichts ein, was hier infrage käme.

Was allerdings damit verboten werden könnte, wäre z.B. das verweigern von Blutspenden an Kinder von zeugen Jehovas, auch die Beschneidungsfrage bei Kindern dürfte noch mal aufflammen, bei Juden wie bei Moslems, diese Selbstkasteiung mit dem schweren Kreuz bei manchen christlichen Splittergruppen usw. bis zur Burka eben. Das wäre politisch ganz geschickt, nützlich und würdevoll für alle großen Religionen, weil es eben nicht per se und explizit gegen sie oder ihren Dunstkreis ginge.


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Burkaverbot in Europa

11.09.2019 um 22:42
Falls es noch einer auf dem Schirm hat. Nora illi bei Anne Will. Sehr interessant die Argumente des arabisch anmutenden Herrn.

Youtube: AUSRASTER wegen BURKA: Wolfgang Bosbach bei Anne Will - Klassiker!


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12.09.2019 um 04:25
@Belphegor84
Nix Neues? Ist ja nicht so, dass dies hier nicht schon ausführlich besprochen worden wäre.


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12.09.2019 um 05:15
Optimist schrieb:Das fänd ich gut, religiöse Symbole sind auch mMn unnötig.
Ganz deiner Meinung: Statt dem Kelch kann man auch prima TetraPack verwenden.
Schlag das mal deiner Gemeinde vor ...


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12.09.2019 um 06:36
Kybela schrieb:Ganz deiner Meinung: Statt dem Kelch kann man auch prima TetraPack verwenden.
Schlag das mal deiner Gemeinde vor ...
Was hat der Kelch nun mit Symbolen zu tun die Menschen herabwürdigen oder sie, im wahrsten Sinne des Wortes, beschneiden?


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12.09.2019 um 06:44
Eya schrieb:Was hat der Kelch nun mit Symbolen zu tun die Menschen herabwürdigen oder sie, im wahrsten Sinne des Wortes, beschneiden?
frag @Optimist , warum sie religiöse Symbole unwichtig findet.


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Burkaverbot in Europa

12.09.2019 um 06:53
Kybela schrieb:frag @Optimist , warum sie religiöse Symbole unwichtig findet.
Ich habe alles mitgelesen. Es ging um Symbole die Menschen beschneiden oder Kinder in Lebensgefahr bringen "könnten". Um Kerzenständer, Kelche oder eines Mondsichels ging es dabei nicht.


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12.09.2019 um 06:58
Eya schrieb:frag @Optimist , warum sie religiöse Symbole unwichtig findet.

Ich habe alles mitgelesen.
weil ihre Gemeinde keine religiösen Symbole hat, darum ist ihr das auch wurst.
den Kelch hat sie vermutlich vergessen.


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12.09.2019 um 07:01
Kybela schrieb:weil ihre Gemeinde keine religiösen Symbole hat, darum ist ihr das auch wurst.
den Kelch hat sie vermutlich vergessen.
Hast du ein persönliches Problem damit, sollten religiöse Riten wie zB Beschneidung bei Kindern, Burka/Niqab, keine Bluttransfusion bei Kindern oder Kreuz schleppen verboten werden? Wenn ja, welches?


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12.09.2019 um 07:04
Eya schrieb:keine Bluttransfusion bei Kindern
welches Symbol willst du da verbieten?


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