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Luftwaffe - Göring der falsche Chef?

421 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Deutschland, Krieg, Geschichte ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Luftwaffe - Göring der falsche Chef?

18.05.2007 um 06:53
vielleicht nehmen sie in der schule gerade
"die deutschen und der holocaust"durch
und
asmo ist n bisschen fixiert^^

n.i.n.

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Luftwaffe - Göring der falsche Chef?

18.05.2007 um 09:06
Kann man nicht zurück zum Thema finden?

Übrigens ich interessiere mich auch fürdas 3. Reich. Ich habe auch mehrere Examina über das 3. Reich und den 2. Weltkrieggeschrieben. Ich verabscheue den Krieg, denn ich weiß wie es in einem Krieg abgeht. Vondaher kann ich nur jedem Kriegshetzer, oder jedem, der meint das 3. Reich war dasHöchste, empfehlen auch mal in ein Kriegsgebiet zu gehen.
Sollte er dann wiederkommen wird sich seine Meinung unter Garantie geändert haben. Oder er wird zu mindestanders argumentieren.


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Doors ehemaliges Mitglied

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Luftwaffe - Göring der falsche Chef?

18.05.2007 um 21:16
@Eurofighter:
Da kann ich Dir nur zustimmen. Also zurück zum Thema, auch wenn's etwaslänger dauert.
Vieles von dem, was auf den vergangenen Seiten stand, bedarf docheiniger Klarstellung.
Damit es nicht unlesbar lang wird (die Focus-Genaration mag daso ihre Probleme haben), unterteile ich die einzelnen Punkte mal.
Ist dann für diejeweils angesprochenen auch leichter, darauf einzugehen.


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Luftwaffe - Göring der falsche Chef?

18.05.2007 um 21:21
@northstar:
Die von Dir angeführte Technik der Radar-Störung durch Aluminium-Streifenin der exakten Länge der Wellen der Radargeräte (in Deutschland Funkmessgeräte genannt)war auf beiden Seiten bekannt. Die Engländer nannten sie Windows (hat nix mit Microsoftzu tun), die Deutschen Düppel. Deutscherseits traute man sich aus Gründen derGeheimhaltung zunächst nicht, sie einzusetzen, als die RAF sie bei den Angriffen aufHamburg erstmals erfolgreich verwendete, war die Luftwaffe ausgesprochen überrascht undverwirrt. Da die britische Radarentwicklung der Deutschen meist eine Nasenlänge vorauswar, und die Luftwaffe ab 1943, abgesehen von "Steinbock" und "Gisela" keine Operationengrösseren Stils gegen die Britischen Inseln mehr durchführen konnte, mangels Flugzeugenund Besatzungen, wurden Düppel von Deutscher Seite nicht eingesetzt.


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asm0deus Diskussionsleiter
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Luftwaffe - Göring der falsche Chef?

18.05.2007 um 21:23
Ich habe den Drecks-Spiegel gelesen. Der hat mehr Text als FOCUS.


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Luftwaffe - Göring der falsche Chef?

18.05.2007 um 21:28
@asdic:
Gern schicke ich Dir eine Publikationsliste per Post nach Hause. Diesen Wegschlage ich vor, da viele meiner Artikel mit Namen und Adresse nebstTelekommunikationsdaten versehen sind. Wesentliches Merkmal eines Internet-Forums ist dieAnonymität. Die würde ich verständlicherweise ungern einseitig aufgeben, da ich nichtscharf bin auf Besuch oder Telefonterror von selbsternannten Gotteskriegern,rachsüchtigen Vaterlandsverteidigern oder ähnlichen Menschen mit gestörterImpulskontrolle, die sich ggf. über andere Beiträge ärgern und sich zu unüberlegten oderunschönen Handlungen hinreissen lassen könnten. Ich denke, dafür besteht bei allenForumern, die sich nicht mit Klarnamen, Adresse und Telefonnummer anmelden,Verständnis.
Alles Nähere können wir gern über PN regeln. Bekommt dann einer von unsungebetenen Besuch, dann weiss er wenigstens, wem er diesen zu verdanken hat, wer den"Gästen" Namen und Anschrift gab.

Bei der Gelegenheit: Du bist mir noch einenBeleg für Deinen Vorwurf des wissenschaftlichen Plagiats schuldig. Es sollte dochEhrensache sein, die Behauptung zu belegen, oder?


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asm0deus Diskussionsleiter
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Luftwaffe - Göring der falsche Chef?

18.05.2007 um 21:41
ich hätte gern Deine Adresse, Doors^^


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Luftwaffe - Göring der falsche Chef?

18.05.2007 um 22:03
@asmo:
Eugen Sängers "Orbitalbomber" oder "Stratosphären-Gleiter" existierte 1938(also nicht in den zwanziger Jahren) lediglich als grobes Holzmodell in 1:20. Sänger warbis Kriegsende übrigens nicht in der Lage, die sich aus den hohen Geschwindigkeiten,Hitzephänomenen und statischen Belastungen ergebenden Probleme auch nur annäherndrechnerisch zu ermitteln. Es gab in Deutschland keine Metall-Legierungen, schon gar nichtFertigungstechniken, um so ein Projekt in die Tat umzusetzen. Ausser einer DenkschriftSängers aus dem Jahre 1944 über die theoretische Möglichkeit des Abwurfes einer 1.000kg-Bombe auf New York sind zu diesem Projekt keine auch nur halbwegs seriösen Detailsvorhanden.

Ob und in wie weit die Internet-Seite "Luft 46" vom Kollegen Johnsoneine verlässliche Quelle oder aber das Ergebnis überbordender Phantasie à la Ted Nomuras"Luftwaffe 1946"-Comics anzusehen ist, gilt unter Luftfahrthistorikern zu Ungunsten derSeite schon längst nicht mehr als umstritten.

Das "deutsche Wesen" oder die Frage,wer "die besseren Soldaten" hatte, hat herzlich wenig damit zu tun, dass derAusbildungsstand der Luftwaffen-Piloten in der zweiten Kriegshälfte katastrophal war. Esgingen mehr Piloten und Maschinen durch mangelnde Beherrschung oder technische Defekteverloren, als durch Feindeinwirkung. Dies übrigens nicht nur auf unerprobten Vögeln,sondern auf der guten alten Beule, der Bf 109 G-Reihe, sogar auf der relativ gutmütigenFw 190 A. Um das Thema nicht auszuwalzen, verweise ich einfach auf entsprechendePublikationen von Girbig, Jurleit oder Urbanke.
Die Luftwaffe verfügte übrigens übereine Vielzahl von Erholungsheimen für abgeflogene Piloten. Aus ihnen wurden kurz vorSchluss noch einige für den JV 44 rekrutiert. Die Verbreitung von Alkohol- undDrogenmissbrauch (meist Pervitin) und Suizid war unter Jagd- und Stukafliegernerschreckend hoch.
Posttraumatischer Stress ist eben kein Krankheitsbild derJetztzeit.

Die "Computersteuerung" der Flakbatterien von 1944/45 ist nicht malansatzweise mit der heutiger Luftabwehrsysteme vergleichbar. Auf Wunsch liefere ich gernLiteraturangaben zum Themenkomplex Flak.

In der Tat: Jagdflugzeuge und ungenutztabgestellte Bomber gab es 1944/45 genügend. Nur keine Piloten und erst recht keinenSprit. Cescotti (II./JG 301) schildert in seinen Erinnerungen anschaulich, wie sich dieGruppe ihren Sprit zusammenklauen musste.

Kann man bei einer Loss/Kill-Ratio von8 zu 5 für das Jahr 1944 (nur Reichsverteidigung/Westfront) von einer "Luftüberlegenheit"sprechen? Das halte ich doch für sehr vermessen.

Der von Dir auf 1945 datierteAngriff der Luftwaffe auf einen Pendeleinsatz der US-Luftwaffe ist nicht so ganz korrektbeschrieben. Hier die Fakten:
Am 21.6. 1944 greifen 114 B-17 und 70 P-51 dieRaffinierie Ruhland in Niederschlesien mit einigem Erfolg an und fliegen dann weiter indie UdSSR. Die Operation heisst "Frantic Joe". 73 B-17 landen in Poltawa, 41 in Mirgorod,die P-51 in Pirjatin. Als Fühlungshalter folgt ihnen eine He 177 der 2./(F.)100.
DasIV. Fliegerkorps (Generalleutnant Mäsler) fliegt mit zusammengekratzten ca. 200 He 111und Ju 88 der KG 3, 4, 53 und 55 Nachtangriffe auf die genannten Plätze. Ohne eigeneVerluste zerstören oder beschädigen sie durch Bombenabwurf und Bordwaffen-Beschuss amBoden 47 B-17, 14 P-51 und eine Jak-9. Die "Frantic Joe"-Operationen werden daraufhin amfolgenden Tage eingestellt. Damit blieb diese Aktion einmalig. Nix mit "Jäger verfolgen"und "vernichten im Landeanflug". Etwas gründlichere Recherche täte Deinen Beiträgengut.

Für die Me 262 gilt wie für die Kolbenmotor-Jäger: Flugzeuge zu Hauf, aberkeine Piloten, kein Sprit. Und gar eine "Vergeltungsbombardierung" der US-Ostküste 1945:Mit was denn? Mit den Papiertigern von Luft 46?

Die abgebildete Ar 234 "Blitz" warin der Tat ein leidlich funktionstüchtiger Strahlbomber, wurde aber mangels sinnvollererAufgaben hauptsächlich als Aufklärer - und das mit Erfolg - eingesetzt. Mit einerReichweite von höchstens 1600 km und einer bescheidenen Bombenlast von 2.000 kg wäre siefür eine strategische, ganz zu schweigen von einer transatlantischen Luftkriegsführungdenkbar ungeeignet gewesen.

Die mehrfach abgebildete Ar E 555 kannst Du Dir in1:72 von Revell (Art.Nr. 04367) über's Bett hängen. Ich habe noch zwei Kits davon, imHandel ist er nicht mehr erhältlich. Aber merke: Nicht alles, was sich in Polystyrol oderResin spritzen lässt, ist auch geflogen. Über eine Vielzahl von verschiedensten Entwürfenkam der Vogel nie hinaus. Dass die Boxart des Revell-Kits den Bomber über der Skyline vonNew York zeigt, ist künstlerische Freiheit, kein haltbarer Beweis.


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18.05.2007 um 22:04
@asmo:
Schick mir Deine, dann kriegst Du meine, nachdem wir die Sache überprüft haben.


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18.05.2007 um 22:11
@asdic:
Dass der U-Boot-Typ XXI für die damalige Zeit ausgesprochen leistungsfähigwar, ist unbenommen. Allerdings muss ich zugeben, dass ich eher "Flieger" als "Mariner"bin, wie Du offenbar, und da nicht so technisch bewandert bin.
Aber auch der Typ XXIwar aber offenbar nicht unverwundbar, sondern anfällig für Ortung und Bekämpfung aus derLuft.
Nimm Dir noch mal Deinen "Gröner" aus dem Regal und betrachte die Verlustliste,sie spricht Bände:
Von den Booten der Baureihe XXI, U 2501 bis 2552 wurden 40 Booteversenkt, von U 3001 bis 3051 waren es 43 Boote, von U 3501 bis 3530 waren es 28 Boote.In den meisten Fällen geschah die Vernichtung wohl aus der Luft.
Für Nicht-Mariner:Vgl. Gröner, Die deutschen Kriegsschiffe 1815 - 1945, Bd. 3, S. 125 ff.


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asm0deus Diskussionsleiter
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18.05.2007 um 22:12
Aber Du gibst meine dann dem "Staatsschutz"


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asm0deus Diskussionsleiter
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Luftwaffe - Göring der falsche Chef?

18.05.2007 um 22:14
Hmm der AR E555 ist laut dem Bericht auf den die von mir eingefügte Adresse führt einhervoragender Entwurf mit hohem Potential gewesen den irgendjemand gekippt hatte.


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Luftwaffe - Göring der falsche Chef?

18.05.2007 um 23:18
@asmo:
Solche "Entwürfe mit hohem Potenzial" gab es natürlich zu Hauf, weil jederFlugzeughersteller - und nicht wenige "Branchenfremde" wie Daimler-Benz, BMW oder AEG -einen Stück vom RLM-Geldkuchen abhaben wollte. Und natürlich hat jeder Herstellereifersüchtig darüber gewacht, dass seine Entwürfe besser wegkamen, als die derKonkurrenz. Das war schon bei der Erst- und Zweitausstattung der Luftwaffe so, man denkenur an Heinkel vs. Messerschmitt. Krieg und Rüstung hat eben eher mit Geld verdienen alsmit "Vaterland" zu tun. Davon kann kein Industrieller profitieren.
Rückwirkendbetrachtet sind die meisten dieser Papiertiger entweder absolut unrealistisch, oder dietechnischen, ökonomischen und militärischen Voraussetzungen für ihre Realisierung fehltenbereits zum Zeitpunkt ihres Entwurfes. Einen guten Überblick zu diesenReissbrett-Phantasien geben die drei Bände "Geheimprojekte der Luftwaffe" desAutorenteams Schick/Meyer/Herwig/Rode (Motorbuch-Verlag), zwischen 1994 und 2002erschienen. Sie sind deutlich besser recherchiert als vieles, was im Internetherumgeistert! Allerdings stösst man bei Vergleichen mit anderen Quellen auch hier aufUngereimtheiten - aber das lässt sich nach rd. 60 Jahren wohl nicht vermeiden.


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asdic ehemaliges Mitglied

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Luftwaffe - Göring der falsche Chef?

19.05.2007 um 14:41
@Doors ..sach mal, 'ne bescheidene Frage:

Was suchst du eigentlich hierim Forum ?

Vieleicht Anerkennung..? - kein Erfolg gehabt, mit deinen"Büchern"..?

..NOCHWAS: > das du kein Schimmer von der XXI 'zig hast merk ichschon,
obwohl, wäre ja selbst für dich kein Thema:
"Kopieren" und"Einfügen"..machts immer noch möglich..!



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19.05.2007 um 14:54
@asdic:

Sieh das mal als offizielle Warnung an, Deine Offtopic-Pöbeleien gegenDoors zu unterlassen. Wenn Du der Meinung bist, dass er nur C&P betreibt, dann belege dasbitte, indem Du die Quellen angibst, aus denen er kopiert. Ansonsten hast Du jetzt maldie virtuelle Klappe zu halten.


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Doors ehemaliges Mitglied

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Luftwaffe - Göring der falsche Chef?

19.05.2007 um 15:50
@asdic:
Was ich hier suche? Sicher anderes als Du.
Ich möchte ganz einfach nichtjede unbelegte Behauptung unwidersprochen stehen lassen und Allmystery in derÖffentlichkeit nicht als Spielwiese des Wunderwaffen-Glaubens einiger wohl eher politischmotivierter Möchtegern-Kriegsgewinnler dastehen lassen.
Es mag ja durchaus sein, dassDu oder einige andere gern den 2. Weltkrieg auf deutscher Seite mitgewonnen hätten, weilihnen das Leben in einem faschistischen System erstrebenswerter erscheint als mir. Aberach, die Geschichte hat aus ökonomischen, technischen, politischen und militärischenGründen anders entschieden. Mag es bestimmten Menschen auch noch so schwer fallen, dieszu akzeptieren.
Allmystery ist ein Diskussionsforum - kein Sprachrohr fürKriegsverherrlicher oder Verehrer des Nationalsozialismus, ich denke, da gehe ich mit denmeisten Mods und Usern konform. Wenn Dir das nicht gefällt, solltest Du ernsthaftüberlegen, ob Du unter Menschen, die Deine politischen Ansichten uneingeschränkt teilen,nicht besser aufgehoben bist.

Bislang warst Du bedauerlicherweise noch nicht inder Lage, Deine Plagiatsvorwürfe zu untermauern oder mein Angebot hinsichtlich derLiteraturliste, das ich hiermit gern wiederhole, anzunehmen. Dann könnten wir uns auchsachlich über Auflagen von Periodika oder Publikationen der Verlage, für die ichgearbeitet habe, wie z.B. Ian Allen, Crecy oder Osprey, unterhalten.

Gegen einefaktenbasierte sachliche Diskussion ist meinerseits nichts einzuwenden, gegen simplePöbeleien allerdings sehr viel. Entweder also bitte Belege - oder schweigen!

Duhattest erwähnt, Du wolltest einen Thread zu Technik und Einsatz der XXIer-Boote zumachen. Ich warte darauf, da ich, wie schon geschrieben, im Bereich der Seekriegsführungwahrscheinlich weniger bewandert bin als Du.
Allerdings nehme ich an, dass Du beiAuswertung der Verbleibslisten aus dem Gröner nicht zu einem anderen Ergebnis zurVersenkungsrate von Booten des genannten Typs gekommen bist. Sonst hättest Du mir schonlängst mit Fakten widersprochen. Wir können gern jedes einzelne Boot mit Daten,Untergangs-Koordinaten und Ursachen des Verlustes durchgehen. Ich habe meineReferenzquelle dazu benannt und bin gern zu einem militärhistorischen Disput bereit.Anders als Jüngere habe ich noch gelernt, mich auf die Auswertung von Büchern zukonzentrieren und nicht blindlings Texte dubioser Internet-Seiten zukopieren.

Also, mein Angebot steht. Du solltest den Mut haben, Dich daraufeinzulassen.


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asdic ehemaliges Mitglied

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Luftwaffe - Göring der falsche Chef?

20.05.2007 um 08:14
@ Doors
"..ich lass mich auf 'janischt ein.. mach mal weiter, deine ONLINE -Kopierung..!!"
Du unterhälst nicht nur, sondern steigerst sogar die"Einschaltquoten"..!
____________________________________________________________________
@c12h22o11
"@asdic : Sieh das mal als offizielle Warnung an, DeineOfftopic-Pöbeleien gegen Doors zu unterlassen. Wenn Du der Meinung bist, dass er nur C&Pbetreibt, dann belege das bitte, indem Du die Quellen angibst, aus denen er kopiert.Ansonsten hast Du jetzt mal die virtuelle Klappe zu halten."

..lol ! .. ich willEuch nicht den Spass verderben.. kannst mein Account ruhig sperren, blockiern, löschenwie auch immer.. !
Eine Frage sei mir noch erlaubt..
WievielVerlaufsseiten habt Ihr denn von so'ne Spinnern schon bei Euch
auf Eurern Servergespeichert, in diesem Falle würden seine Threads mit Sicherheit wohl ein Buch füllen..oder ?



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20.05.2007 um 08:19
As you wish...


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20.05.2007 um 10:40
Ich habe den Thread gerade erst gelesen....Doors hat in allen Punkten recht.


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Luftwaffe - Göring der falsche Chef?

20.05.2007 um 13:13
XXI Uboote. Wunderwaffen, Eine Chance den UIbootkrieg wiederzubelebn ja, dank Schnorchelect, aber eine Wunderwaffe wohl kaum.

"
Obwohl einige U-Boote des Typs XXIgebaut wurden, kamen nur wenige zum Einsatz und mehrere Boote konnten bereits inheimischen Gewässern von alliierten Flugzeugen versenkt werden. Insgesamt erlebten 12Boote eine Feindfahrt: U 2501-U 2504 sowie U 2506 (gebaut bei B+V), U 3001-U 3004 (AGWeser) und U 3501-U 3503 (Schichau). Nach dem Krieg wurde das von den Alliierten durchJagdbomber beschädigte und am 4. Mai "


Entwicklung und Einsatz kamen zu spät.


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