Krieg ist ein Handwerk

@Serg:
"Verbrechen" ist selbst eine Rechtsdoktrin. Aus moralischer Sicht können manche
Verbrechen gerechtfertigt sein, wobei das moralische Recht nichts mit dem des Staates zu
tun haben muss.

Kriegssituation höchstens an Zivilisten, nicht aber an Soldaten gemordet werdenkann.

Was is los lol bloß weil du nix kapierst, verdrehst du hier dieTatsachen um 100% Denk nochmal drüber nach, was du grad geschrieben hast!

Wo also die Sinnhaftigkeit dieses Threads? Was willst du hören Gilb?

Dass Soldatenin einer Kriegssituation keine Mörder sind, außer sie töten Zivilisten?

Könntenwir uns nicht darauf einigen dass im Krieg beide Seiten Mörder sind? Von mir aus sogarbeide Seiten situationsbezogen aus Notwehr. :D

Dass Krieg, so wie er offiziellgeregelt ist, möglichst fair ist? Abgesehen davon dass sich im Krieg selbst niemand ansolche Regeln hält? Und abgesehen davon dass der kriegstechnologische Stand der Gegnersich oft stark unterscheidet?

Wieso, Zivilisten sind doch laut Kriegsvölkerrecht zu verschonen, richtig? Tötet also einSoldat einen Zivilisten, gut, nenn es Kriegsverbrechen, nenn es Mord, so genau will ichdarauf nicht rumreiten ~

Aber stimmt, das ist leicht missverständlich formuliert.

@wolfspirit:

Interessanter Punkt dazu. In der Lutherbibel wurde vor ein paarJahren das "sollst nicht morden" in das "du sollst nicht töten" abgeändert, vielleichtentsteht daraus in ein paar Jahren Terrorwahn "du sollst nicht ungerechtfertigttöten"?

Menschen und Hintertürchen.

Der Slogan "Soldaten sind Mörder" istja nur konsequent, Mord = mutwillig herbeigeführte Tötung.

Es ging mir dabei um die Begrifflichkeit "Mord bzw. morden" - Soldat vs Zivilist = auchin einer Kriegssituation Mord // Kriegsverbrechen ... Soldat vs Soldat = "Normalität"innerhalb einer Kriegssituation.

Ich wollte lediglich resümieren und dichwiederholen, deshalb die irreführende Formulierung.

"Der Slogan "Soldaten sind Mörder" ist ja nur konsequent, Mord = mutwillig herbeigeführteTötung."

Ich persönlich seh das ja auch so.

Das Problem ist, dass vielenKrieg als ein abgehobenes, durchaus spaßiges oder unvermeidlich/notwendiges Spielchen aufLeben und Tod für's Vaterland verkauft wird, mit Heldentum und allem drum und dran.Angesichts der Machtgeilheit des Menschen ja durchaus plausibel. Allerdings manifestiertman diese Ansicht, dieses Verhalten weiterhin, gibt es an die nächste Generationweiter..

Nunja. Man sagt nicht umsonst es "herrscht" Krieg - demnach wird auch dasnormale bzw. Friedensrecht durch Kriegsrecht ersetzt im Falle des Falles. Sonst könnteman sich ja, aufgrund des "normalen Rechts" als Behelfskrücke, dessen bewusst werden wasman tut.

Ich nehm mal an dass das mit dem morden ausgetauscht durch töten stimmt -dann könnte man diesen Tausch auch bezüglich Gilbs Interpretation Soldat vs Soldat imKrieg ist nicht gleich Mord vornehmen- denn vorsätzliche Tötung eines Menschen ist eswohl definitiv trotzdem : )

(Mich als Vegetarier befremdet ja immer seinMetzgervergleich mit der Tötung von Tieren, mit Krieg zwischen Menschen hat das ja wohlgar nichts zu tun, ein vollkommen unzulässiger Vergleich.)

Mal abgesehen davondass das nur ein religiöses Gebot ist und kein Gesetzestext. Aber ich muss mich nicht aufMord versteifen hier, vorsätzliche Tötung ist als Begriff auch OK. (Man merkt dass ichkein Jurist bin ^^)

Ich verwehre mich dagegen als "Mörder" bezeichnen zu lassen.

Ich war Soldat undhätte im Ernstfall Typen wie Dich beschützen müssen.
Erst soll ich verhindern dasirgendein "Feind" Dir die Hütte abfackelt, aber wenns vorbei ist, kannst Du gegen michdemonstrieren mit dem Slogan "Soldaten sind Mörder"?
Wer gibt Dir das Recht dazu? Dukannst theorien über Mord und tötung entwickeln,noch und nöcher. Aber wer wird darübernachdenken, wenn man im Dreck liegt und weiß, das da jemand mit aufgepflanztem Bajonettauf einem Zustürmt? Wer?
Meinst Du,das ich in diesem Augenblick nicht ans Überlebendenke? So wie der Typ mit dem übergroßen Messer am Lauf seiner Waffe.

Sei mitTucholsky etwas vorsichtiger.......

Das Problem ist nur eines von vielen Problemen, doch du hast vollkommen recht, dieWahrnehmung von Kriegen ist anders als die Kriege tatsächlich sind.
Wir als Deutsche(wenn ich mal so sagen darf) müssten eigentlich aus unserer Geschichte etwas gelernthaben, dass man Krieg unbedingt vermeiden muss, weil man nicht nur das Land, sondern auchdie Gesellschaft im Kern trifft und zerstört. Die ganzen Kriegskrüppel, die ganze Schandedie damit verursacht wird, kann man nicht einfach wegblenden und insofern verstehe ichgut, wenn du das Phänomen Krieg nicht "nüchtern" betrachten willst. Das bedeutet abernicht, dass man es nicht nüchtern betrachten kann.
Der nüchterne Blick verrät das, wasich versucht habe zu zeigen. Moral und Recht haben eine Schnittmenge, die inFriedenszeiten relativ groß ist, zumindest so groß, dass die meisten sich nicht an denÜberhängen stören. In Kriegzeiten hingegen gehen diese Schnittmengen auseinander, wie dusagst, ersetzt die Kriegsgesetzgebung die Friedensgesetzgebung, (dies kann man übrigensexemplarisch anhand des 3. Reiches und Hitlers Ermächtigungsstrategie studieren.interessante Filme gibts dazu bei youtube.)

Achja, Vegetarier bin ich auch und ja,es gibt freilich Pazifisten, die alles in einen Topf werfen und aufkochen. Wobei manchmalAnalogien, auch wenn sie extrem provokant sind, z.B. "Tier-KZ", mir gerechtfertigterscheinen, um auf untragbare Situationen in der Massentierhaltung aufmerksam zu machen.

@mrs.withers:

Mord = Tötung aus niedrigen Motiven
Krieg = Bestenfalls Tötungaus edlen Motiven

Ergebnis: Für das Opfer egal

Die Frage ist doch nicht, obman zum Mörder wird, sondern, ob man bereit ist die Folgen des eigenen Handelns zutragen, ob man als Soldat das tut, was man auch tun würde, wenn man kein Soldat wäre.Befehl ist Befehl. Wer sich derart programmieren lässt hat in unserer Welt den Todverdient, leider, denn dem Krieg ist Name, Rang und Dienstgrad egal, es zählt nur dasnackte Überleben.

@mitras

Mord ist aber auch rechtswidrige Tötung......zwei Soldaten sind in ihremHandeln, was das gegenseitige Töten, solang sie gleichberechtigt sind aber durch dasKriegsrecht abgesichert.

Aber Mrs. Withers hatte schon recht, wenn bei uns jemandeinmarschieren würde, dann würden Soldaten euch beschützen und ihr würdet unsere Soldatenals Mörder beschimpfen, obwohl sie euch vor Enteignung, Plünderung oder Schlimmerembewahrt haben. Sollten wir es nicht so machen, dass die, die gegen Soldaten schimpfen undsie als Mörder bezeichnen, sich im Ernstfall auch selber beschützen sollten? Immerhinwollt ihr doch euer Leben keinem Mörder verdanken. Oder? Die Soldaten beschützen euchaber trotzdem, weil sie einen Eid geschworen haben und dieser Eid besagt, dass dieSoldaten das RECHT und die FREIHEIT des deutschen VOLKES tapfer verteidigen. Welchen Eidhabt ihr geleistet? Ihr habt euch nicht verpflichtet, das Vaterland zu verteidigen unddamit auch eure Existenz. Denn es könnte euer Grundstück sein, was von einmarschierendenTruppen besetzt wird. Oder würdet ihr kollaborieren und damit eure Famlilie, Freundeverraten, indem ihr mit dem Feind zusammenarbeitet, nur, damit euch nix passiert?

Wer selber nicht geschworen hat, sein Land (und alles, was damit zu tun hat) zuverteidigen, der hat kein Recht, Soldaten pauschal als Mörder zu bezeichnen. Nicht jederSoldat bringt jemanden um oder hat schonmal jemanden umgebracht. Somit kann er auch keinMörder sein.

Ein Mensch wird erst zum Mörder, wenn er einen Mord begeht undMord ist etwas anderes als die Tötung eines feindlichen Soldaten in der rechtlichabgesicherten Position, seinem verfassungskonformen Eid Folge zu leisten!

DieTötung von Personen ist für einen Soldaten auch nur die höchste Form der Notwehr, dennein Soldat tötet nicht des Tötens Willen sondern aus der Notwendigkeit heraus, sein Lebenund andere zu beschützen.

Ein Attentäter, der im Kosovo mit seinem Fahrzeug einenAnschlag auf einen SPW der Bundeswehr verübte und schwerverletzt im durchsiebtenAutowrack lag wurde hinterher auch von denselben Soldaten verarztet, die er zuvor nochtöten wollte.

Und warum, weil nur solange auf den Feind geschossen wird, wie ereine Gefahr darstellt. Denn einem kampfunfähigen Soldaten ist genauso Hilfe zu leisten,wie irgendeinem andern.


Jeder Soldat ist der Kamerad jedes andern Soldaten,sie unterscheiden sich lediglich in der Feldpostnummer.

@GILB:
"Die Tötung von Personen ist für einen Soldaten auch nur die höchste Form derNotwehr, denn ein Soldat tötet nicht des Tötens Willen sondern aus der Notwendigkeitheraus, sein Leben und andere zu beschützen."

Mein Vater hat im 2. Weltkriegbitischen Soldaten für Zigaretten, Schokolade und Cornedbeef die Hälse mit dem Kappmesserdurchgeschnitten oder sie mit dem Feldspaten erschlagen. Ich glaube nicht, dass das vondieser GILB-These abgedeckt ist.

"Und warum, weil nur solange auf den Feindgeschossen wird, wie er eine Gefahr darstellt. Denn einem kampfunfähigen Soldaten istgenauso Hilfe zu leisten, wie irgendeinem andern."

Das man gefangene oderverletzte Feinde tötet, war in den letzten mir bekannt gewordenen Kriegen, WK II, Koreaund Vietnam zumindest nichts ungewöhnliches. Und zwar von allenSeiten!



@Topic:
Vielleicht wäre die Formulierung "Im Notfall bezahlteAuftragskiller" passender als das unspezifische "Mörder"? Und wie wollen wir dieAuftraggeber nennen?


Interessant, dass hier immer davon ausgegangen wird,dieses Land würde einen gerechten Verteidigungskrieg führen, in dem es gilt, Haus und Hofgegen plündernde Horden zu verteidigen. Merkwürdig, das sdie letzten 3 Kriege mitdeutscher Beteiligung von eben diesem Verteidigungsvolk begonnen wurden.

Wer von den hier Anwesenden war beim Bund und in einem Kriegsgebiet?

@Doors

Du wirst es niemals lernen, was manch anderer schon längst kapiert hat:

Hier wird nicht von der Praxis und nicht von schlechten Praxisbeispielengeredet.

Nich jeder Soldat ist ein Mörder, also pauschalisiere sie nich alsAuftragskiller!!

Kann nix dafür, dass dein Vater ein Kriegsverbrecher ist/war.

Kriegsverbrecher sind durch meine These nicht abgedeckt, da sie (die These)sichja auf Soldaten bezieht. (Das zu verstehen fehlen dir entweder die Voraussetzungen oderdein blinder Fundamentalismus lässt es nich zu.)

Die Vergangenheit hat hier nix zusuchen, da die Praxis sowieso keine Rolle spielt, wie ich schon x-mal sagte und duniemals verstanden hast.

Wenn du keine sachlichen Argumente hast, die auch imSinne meines Threads sind, dann bist du hier definitiv falsch.

Und bisher hab ichnoch kein Anzeichen einer Einsicht deinerseits gesehen.

Und wer kennt sich mit der Haager Landkriegskonvention aus und wer mit Genfer Konvention?

<<< "du sollst nicht ungerechtfertigt töten"?<<<


daserinnert mich an eine Demo die ich mal gesehen habe.

Da wurde so ein Transparentmitgeführt, auf dem stand " Unschuldige zu töten ist ein Verbrechen".

Aber werbeantwortet die Frage: "Wer ist unschuldig"?

Derjenige der tötenwill?




Tja, nett. Das erinnert mich an einige der Postingshier.

@GILB:
Dann nenne mir bitte mal einen Krieg ohne Kriegsverbrechen, einen Soldaten, derdurch Umstände oder befehle nicht zum Mörder werden könnte.

Nenne mir eineneinzigen gerechten Krieg, der von allen Beteiligten so gesehen wurde, einen einzigenKrieg, in dem die von Dir beschriebene Fairnis an der Tagesordnung war.

Drück'Dich nicht immer feige hinter Deinen theoretischen Idealkonstrukten herum.

Deinidealisiertes Bild vom heroischen Ringen gleichberechtigter edler Recken nachfestgelegten Regeln trifft ja nicht einmal für die Ritterzeit zu.

Das ist dochwirklich nur, wie man in meiner Jugend sagte, "hohles phrasenhaftes Theoriegewichse." Einwackeliges Konstrukt aus "hätte, wäre, wenn", das der Realität nichtstandhält.

Wieviele eigene Erfahrungen hast Du gesammelt. Mit wievielenKriegsteilnehmer, egal, wann und wo, hast Dugesprochen?



@Eurofighter:
Bund nein. Ansonsten mehrere Monate Libanon,Nicaragua, Nordirland. Interviews mit TeilnehmerInnen des Befreiungskrieges in Algerien.Interviews mit deutschen Kriegsverbrechern in Ägypten. Berufliche und hobbymässigeBeschäftigung mit den Themenkomplexen Krieg/Bürgerkrieg/Guerilla, ZusammenhängeRüstungsindustrie/Kriegsführung seit ca. 1972.

Übringends sind die Waffen immer besser geworden, die Genauigkeit, die Präzesion, dieVernichtungskraft.....es gibt Kriegsgesetze die Zivilisten schützen sollen....

unddoch sterben in jedem Krieg immer mehr Zivillisten. Bei manchen Kriegen sterben(prozentual) eigentlich fast nur noch Zivilisten.



und das wird hiereigentlich auch fast vergessen.

Jetzt mal Futter bei die Fische. Wo sind hier die Probleme? Soldaten haben einen Beruf(in dem Wort Beruf steckt Berufung) ergriffen. Sie sind dafür ausgebildet Ihr Land zuverteidigen. Notfalls auch in Kriegsgebiete entsand zu werden. Ein Soldat kann töten, ermuß es nicht. Nur dann kann es sein das er stirbt. Der Soldat trifft die letzteEntscheidung ob er abdrückt oder nicht.

Desweiteren sind Soldaten keine Mörder,wenn sie sich an die Regeln halten. Diese Konventionen und das Soldatengesetz legt klardar, was ein Soldat darf und was nicht. Es ist sogar Pflicht eines Soldaten unrechtmäßigeBefehle zu verweigern.

Klar gibt es immer wieder Kriegsverbrechen. Und die müssenbestraft werden. Klar werden auch Regeln gedehnt und erweitert.

Nur muß auchgesehen werden das Soldaten in der heutigen Zeit nicht nur zur Landesverteidigunggebraucht werden. Sie werden auch zur Verteidigung der Menschenrechte, und derdemokratischen Freiheit gebraucht. Das Problem sind unsere Politiker. Die müssen endlichmal ganz klare Linien einführen, um solche Probleme zu beseitigen. Das fängt schon in derUNO an. Der Sicherheitsrat ist eine Institution der Reformen nötig hat. Ein Land eineStimme. Kein Vetorecht.