Darf man stolz auf Deutschland sein?

Doors schrieb:Dafür wurden die unabhängigen Gewerkschaften zerschlagen, ihr Vermögen beschlagnahmt und in KdF gesteckt, damit die ArbeiterInnen sich plötzlich in einer gemeinsamen "Front" mit ihren Ausbeutern befanden. Was bitte hat das mit Sozialismus zu tun?

Alles. Das ist doch typisch für den Sozialismus, dass es da keine Gewerkschaften zu geben braucht. Schon gar keine mit Vermögen. Schließlich ist das System an sich auf der Seite der Arbeitnehmer. So die graue Theorie des Sozialismus.

Lediglich mit "sozial" hat es natürlich wenig zu tun.

Zum Thema Nationalhymne und die drei Strofen

Der konkrete Anlass für Hoffmann, das Lied zu verfassen, waren französische Gebietsansprüche auf das Rheinland in der Rheinkrise. Diese Ansprüche wies er mit dem Lied zurück, wie es auch mit anderen deutschen Rheinliedern dieser Zeit geschah. Er ergänzte dies mit weiteren Gedanken, vor allem mit dem der deutschen Einigkeit, die allein die Voraussetzung für Abwehr feindlicher Angriffe jeder Größenordnung bieten könne (erste Strophe).

Der Anfang des Liedes mit der vielzitierten ersten Zeile „Deutschland, Deutschland über alles“ fordert die Leser bzw. Hörer dazu auf, die Einheit Deutschlands höher zu schätzen als die Fürsten der zahlreichen Einzelstaaten des Deutschen Bundes. Da diese bei einer tatsächlichen Einigung Deutschlands an den Rand gerückt würden, ist die Zeile ein Beleg für den Liberalismus des Verfassers.

Quelle: Wikipedia: Das Lied der Deutschen

Das sollte man im Hinterkopf haben, wenn man den Text analysiert. Mit "über alles" sind keine Grossmachtsfantasien gemeint, sondern die Einheit vor der Kleinstaaterei, so als würde man das heute von der EU texten, da gäb es heute auch Protest von Herrn Orban oder der AfD
Davon abgesehen, ich zumindest lebe gern in Deutschland, ich bin zufrieden, ich interessiere mich für die Geschichte, Kultur, Brauchtum, meine Ahnen lebten bereits zum Teil hier, mir gefällt es auch, warum wegziehen? Stolz? Ist das falsche Wort, aber ich freu mich, wenn eine deutsche Mannschaft gewinnt, die Sozialsysteme sind vernünftig, es gibt kaum giftige Tiere, das Klima ist gemäßigt... natürlich gibt es auch blöde Dinge, aber die gibt es überall. Und auch wenn ich gern die Welt und andere tolle Länder erkunde, bin ich doch am liebsten am Ende daheim. Ohne Wurzeln ist auch doof. Egal, wo auf der Welt sie jemand findet.

Tripane schrieb:Alles. Das ist doch typisch für den Sozialismus, dass es da keine Gewerkschaften zu geben braucht. Schon gar keine mit Vermögen. Schließlich ist das System an sich auf der Seite der Arbeitnehmer. So die graue Theorie des Sozialismus.

Lediglich mit "sozial" hat es natürlich wenig zu tun.

Finde ich auch. Deutschland ist zwar nicht Perfekt. Aber die Teorie der sozialen marktwirtschaft ist eigendlich keine schlechte. Besser als das rein Kapitalistische System der USA. Da stimmt das alte Märchen vom Tellerwäscher bis zum Milionär auch nur noch bedingt. Da Kriegt man keine vernümpftige Krankenversicherung oder unterstützung vom Staat. Momentan haben die wohl ein riesen Problem weil der Kündigungsschutz für die mieter ausläuft die wegen Corona ihren job verloren haben. Das wäre zumindest in dieser größenordnung unmöglich in Deutschland weil das meiste Harz iv auffangen würde. Ja es ist wenig. Aber es hilft zumindest in der not.

Übrigens, es gibt auch einen linken, nationalistischen Sozialismus (ja ja, das Wortspiel kann sich der ein oder andere ersparen). Das hat es auch im Laufe der Geschichte gegeben (Jugoslawien bzw. SFRJ unter Tito war eindeutig linksnationalistisch) und ein Teil der Linksnationalisten von heute ist auch sehr sozialistisch, andere wie ich sind gemischt bzw. bedingt sozialistisch und trotzdem patriotisch und nationalistisch.

Und ja, auch Nazis können sozialistisch sein, siehe den linken Flügel der NSDAP, die Strasseristen.

Wenn ich wie eine Seite vorher die Nation und ihre Aspekte so sehr ins Kleingliedrige in Frage stelle und zerfasere, dann kann ich das auch mit allem anderen tun: Wie einem Unternehmen, einem Verein, einer Familie, etc. pp.

Was hab ich in einem Großkonzern mit dem Pförtner einer Liegenschaft im anderen Land zu tun? Was hab ich mit einer Nichte oder whatever in einer Familienkonstellation zutun?

Und doch verbinden etwaige Konstellationen Menschen irgendwo miteinander, auch wenn man selbst nicht aktiv miteinander zutun hat. Schicksalsgemeinschaft, grob umschrieben. Man kann auch zig positive oder neutrale Aspekte subsumieren, wie ich es vorher schon tat und an der Stelle erst mal nicht wiederhole.

Man kann eine Nation eben auch wie eine große abstrakte Familie betrachten auch wenn man darin mit Leuten nie zutun haben wird oder einige ablehnen/hassen wird.

"Patriotismus" an sich in all seinen Facetten und Abstufungen auf die dummen sozial-mental Schwachen mit viel Pathos reduzieren zu wollen, wird meines Erachtens der ganzen Sache an sich nicht zwingend gerecht.

Warden schrieb:Man kann eine Nation eben auch wie eine große abstrakte Familie betrachten auch wenn man darin mit Leuten nie zutun haben wird oder einige ablehnen/hassen wird.

Es gibt ja auch positive Beispiele, man hilft sich zb bei der Flutkatastrophe, es gibt gemeinsame Bräuche, Traditionen, Sprache etc Das alles kann auch ein Gefühl von Gemeinschaft erzeugen. Das heisst nicht, dass diese Gemeinschaft abgeschlossen ist, es bedeutet auch, dass "Neuankömmlinge" sich genauso einbringen, ergänzen, bereichern... aber nicht ausnutzen und zerstören. Das liegt an jedem selbst

abberline schrieb:Es gibt ja auch positive Beispiele, man hilft sich zb bei der Flutkatastrophe, es gibt gemeinsame Bräuche, Traditionen, Sprache etc Das alles kann auch ein Gefühl von Gemeinschaft erzeugen. Das heisst nicht, dass diese Gemeinschaft abgeschlossen ist, es bedeutet auch, dass "Neuankömmlinge" sich genauso einbringen, ergänzen, bereichern... aber nicht ausnutzen und zerstören. Das liegt an jedem selbst

Mann verlangt ja nicht das alle Türken, Chinesen, Italiener usw. Ihre Kultur aufgeben sollen. Um Gottes willen. Ich interessiere mich auch für fremde Kulturen, Bräuche, Essen, Religionen usw. Allerdings finde ich schon das wenn man sich entscheidet in einem anderen land zu leben zumindest ansatzweise sich über die Örtliche Kultur zu informieren und zumindest soweit die Deutsche Sprache zu lehrnen das man sich auf der Strasse ohne Probleme unterhalten kann. Mann kann nicht alle über einen kamm schehren, es gibt solche und solche. Es gibt die, die sich darum kümmern Deutsch zu lehrnen und sich darum kümmern das ihre kinder Deutsch können. Habe allerdings auch solche erlebt die leben seit über 10 jahren in Deutschland müssen aber entweder die kinder, Vetter oder ehepartner mitnehmen weil sie selbst nach 10 jahren kein wort Deutsch Können.

abberline schrieb:Es gibt ja auch positive Beispiele, man hilft sich zb bei der Flutkatastrophe, es gibt gemeinsame Bräuche, Traditionen, Sprache etc Das alles kann auch ein Gefühl von Gemeinschaft erzeugen. Das heisst nicht, dass diese Gemeinschaft abgeschlossen ist, es bedeutet auch, dass "Neuankömmlinge" sich genauso einbringen, ergänzen, bereichern... aber nicht ausnutzen und zerstören. Das liegt an jedem selbst

Genau, das kommt auch noch hinzu.

Ich erwarte ja auch keinen frenetischen Eifer von allen (zu viel des Guten) aber eine passable Grundeinstellung. Zumindest keine destruktive, eher eine konstruktive.

abberline schrieb:Es gibt ja auch positive Beispiele, man hilft sich zb bei der Flutkatastrophe, es gibt gemeinsame Bräuche, Traditionen, Sprache etc Das alles kann auch ein Gefühl von Gemeinschaft erzeugen. Das heisst nicht, dass diese Gemeinschaft abgeschlossen ist, es bedeutet auch, dass "Neuankömmlinge" sich genauso einbringen, ergänzen, bereichern... aber nicht ausnutzen und zerstören. Das liegt an jedem selbst

Die positiven Beispiele sind ja schön und gut, aber deshalb bin ich nicht stolz auf ein ganzes Land, weil es auch einen großen Teil der Gesellschaft gibt (zu der Gesellschaft zählen auch Zuwanderer, die sich seit Jahren hier einbringen, und sie gehören zu Deutschland dazu), der sich einfach nur blöd benimmt.
Wenn man sich auf eine Gesamtheit beruft, dann kann man nicht nur die guten Beispiele herauspicken.

Deshalb bin ich nicht stolz auf Deutschland sondern nur auf Personen, Teams, Organisationen, die Großes (im positiven Sinne) schaffen.

Grundwerte und Kultur sind schon mal zwei Paar Schuhe, die sich ergänzen, aber eben auch ausschliessen können. Beide unterliegen allerdings einem ständigen Wandel. Mit den "Grundwerten" aus Kaisers Zeiten, aus Nazi-Deutschland oder der DDR möchte man niemanden mehr hinter dem Ofen hervor locken. Oder möchte heute noch einer von Euch ehrenvoll für's Vaterland sterben, "Untermenschen" verfolgen oder das Kollektiv über das Individuum stellen?

Kultur ist dann noch mal ganz etwas anderes. Nicht nur, dass jeder ein anderes Verständnis davon hat - für den einen ist es der röhrende Hirsch überm Ehebett, für den anderen eine schwer hörbare Stockhausen-Komposition - nein, eine Kultur zerfällt auch noch in zahlreiche Subkulturen, vom Trachtenverein zum FKK-Club, vom Schützenverein zu den Hells Angels. Alle mit eigener Kultur und, ja, auch mit eigenen "Werten", von Traditionen mal ganz abgesehen. Eine Tradition, die dem einen erhaltenswert scheinen mag, wird vom nächsten verachtet.

Darüber hinaus ist "Kultur" immer auch ein Austausch. Zu allen Zeiten und nicht nur in Grenzregionen. Da müsste man schon auf einer entlegenen Insel oder in einem abgelegenen Bergdorf leben, um nicht mit anderen Kulturen in Kontakt und Austausch zu kommen. Da kann man dann ganz und gar seine Leitkultur leben. Spätestens in Zeiten moderner Massenkommunikationsmittel dürfte aber selbst das schwer fallen. In Nazi-Deutschland kamen Menschen ins KZ, weil sie ausländische Radiosender hörten, zu DDR-Zeiten drehten FDJler die Westantennen im Arbeiter- und Bauernstaat, im Iran beseitigen Imame die Satelliten-Schüsseln in den Dörfern, in China blockieren Funktionäre Internet-Zugänge - aber das nützt nichts. Kulturelle - und damit immer auch politische - Einflüsse lassen sich nicht so einfach aussperren.

Daher ist eine Leitkulturdebatte auch ebenso unsinnig wie überflüssig.

Über Grundwerte, Menschenrechte, individuelle Freiheit lässt sich trefflich streiten. Aber das ist eben nicht mal hierzulande eine Leitkultur.

Doors schrieb:Daher ist eine Leitkulturdebatte auch ebenso unsinnig wie überflüssig.

Das ist aber fast ausschließlich eine Deutsche depatte. Wir regen uns schon auf wenn ein Politiker kommt mit einbürgerungstests und Deutschkursen. Komischerweiße ist das in den ländern die ursprünglich ein einwanderungsland sind. Also die ehmaligen Britischen Kolonien+Amerika viel strenger geregelt. In keinen dieser länder kommst du rein wenn du was verbrochen hast, nicht vorweisen kannst das du in dem Land Arbeit hast und die Landessprache nicht flüssig sprechen kannst. und ich bezweifel das die Amerikanische verfassung beim Migrationsamt oder wie die Amis das nenen die Amerikanische verfassung in 10 unterschiedlichen sprachen und schriften aufgehangen ist.

Issomad schrieb:Wenn man sich auf eine Gesamtheit beruft, dann kann man nicht nur die guten Beispiele herauspicken.

Deshalb bin ich nicht stolz auf Deutschland sondern nur auf Personen, Teams, Organisationen, die Großes (im positiven Sinne) schaffen.

Damit tust du genau das: Die guten Beispiele herauspicken.

Doors schrieb:oder das Kollektiv über das Individuum stellen?

Ich möchte weder in einem Land leben, in dem ausschließlich das Kollektiv über das Individuum gestellt wird - noch möchte ich in einem Land leben, in dem ausschließlich das Individuum über das Kollektiv gestellt wird und du sicherlich auch nicht.


(Glaube man braucht nur Arbeitnehmer sein, um sich Individualismus um jeden Preis nicht zu wünschen.
Desweiteren ist es auch für Unternehmer und Arbeitgeber auf lange Sicht gesehen besser mehr kollektiv zu denken und zu handeln als ausschließlich Unternehmensinteressen und persönliche Bereicherung ohne Rücksicht auf andere Interessen zu verfolgen. Weitsichtige Unternehmer und Arbeitgeber mit Verstand wissen das auch. Weitsichtige Unternehmer mit zusätzlichem Herz bzw. mit Anstand und Charakter handeln sogar freiwillig danach. Für alle anderen Unwilligen hilft nur Zwang per Gesetz - allen voran unser GG. Aber auch Umwelt- und Klimagesetze, Steuergesetze, das Mindestlohngesetz oder das Arbeitszeitgesetz und andere Arbeitsschutzgesetze bspw. usw. weisen unwillige Unternehmer und Arbeitgeber in ihre Schranken und sie können Gott sei Dank keinen Individualismus um jeden Preis leben.)

Ps.
Würde sogar behaupten, dass die einzelnen Menschen wieder lernen müssen mehr kollektiv zu denken. Steigert auch die allgemeine Lebensqualität im Land, wenn wir wieder anfangen mehr gemeinschaftlich zu handeln und wo es am Ende allen gut geht.



Ebenso gehören für mich manche Bereiche einfach in staatliche Hand. Allerdings auch nur dann, wenn man dem Staat vertrauen kann und er seine Machtposition nicht für eigene Zwecke missbraucht, sondern ausschließlich das Gemeinwohl im Blick hat.

rhapsody3004 schrieb:Ebenso gehören für mich manche Bereiche einfach in staatliche Hand.

Das ist richtig, überlebenswichtige Strukturen wie Energieversorgung, Müllabfuhr, Gesundheitsversorgung, ÖPNV, Bildung, Sicherheit etc. sollten nicht für Sharholder-Value, sondern für BürgerInnen da sein.

guido36 schrieb:Wir regen uns schon auf wenn ein Politiker kommt mit einbürgerungstests und Deutschkursen.

Mir ist nicht bekannt, wer sich über Deutschkurse für NeubürgerInnen aufregt - ausser vielleicht ein paar AfDlerInnen, denen das zu teuer ist.

rhapsody3004 schrieb:Weitsichtige Unternehmer und Arbeitgeber mit Verstand wissen das auch. Weitsichtige Unternehmer mit zusätzlichem Herz bzw. mit Anstand und Charakter handeln sogar freiwillig danach. Für alle anderen Unwilligen hilft nur Zwang per Gesetz - allen voran unser GG. Aber auch Umwelt- und Klimagesetze, Steuergesetze, das Mindestlohngesetz oder das Arbeitszeitgesetz und andere Arbeitsschutzgesetze bspw. usw. weisen unwillige Unternehmer und Arbeitgeber in ihre Schranken und sie können Gott sei Dank keinen Individualismus um jeden Preis leben.)

Mir fehlt hier die Gesetzeshärte bei den faulen und dreisten Arbeitnehmer, Blaumacher und Drückeberger.
Auch die Höhenflüge von Leuten sind peinlich die nichts lernen wollten, Studien abgebrochen haben und jetzt als Mindeslöhner unterwegs sind und erwarten dass sie auch Porsche fahren können.
Wenn diese Leute arebiten würden oder gut arbeiten würden oder schneller entlassen werden könnten hättrn auch die ehrlichen Unternehmer und Arbeitgeber weniger Stress und Abgaben.

Abahatschi schrieb:Auch die Höhenflüge von Leuten sind peinlich die nichts lernen wollten, Studien abgebrochen haben und jetzt als Mindeslöhner unterwegs sind und erwarten dass sie auch Porsche fahren können.

Sie sind ja auch Teil der Gesellschaft obwohl sie, meist aus selbstgewählten Gründen, im Abseits stehen.

Das die nicht stolz auf unser Land sind ist mir durchaus klar.

Ich kann es sogar nachempfinden. Stolz kann man nur auf etwas sein was man selbst erarbeitet, oder zumindest zum kleinen Teil etwas zum Gelingen beigetragen hat.

Wenn man sich aus der Gesellschaft nimmt, wie soll man da stolz auf sie sein. Ist wirklich unmöglich.

Das dann gegen die Gesellschaft gewettert wird passt auch ganz gut. Funktioniert sie doch anders als gewünscht. Da entwickelt man Abneigungen, das kennt jeder aus eigenem Empfinden.

Johannes620 schrieb:Sie sind ja auch Teil der Gesellschaft obwohl sie, meist aus selbstgewählten Gründen, im Abseits stehen.

Wenn es freiwillig ist, dann Klappe halten.

Johannes620 schrieb:Ich kann es sogar nachempfinden.

Ich auch, trotzdem bekommen sie über den Staat Geld indirekt von denen die sie beschimpfen und die Höhe, für unmoralisch und gierig halten.

Johannes620 schrieb:Das dann gegen die Gesellschaft gewettert wird passt auch ganz gut.

Jo, schwach halt.

Abahatschi schrieb:Jo, schwach halt.

Ich finde ganz passend zu ihrer selbstgewählten Stellung. Ist halt ein Teil der Gesellschaft, jeder hat seinen Platz, und es sollte uns stolz machen das unsere Gesellschaft sowas aushält und duldet.

Ich wäre nicht "stolz" auf Deutschland wenn die kein Rederecht hätten.

Johannes620 schrieb:Ich wäre nicht "stolz" auf Deutschland wenn die kein Rederecht hätten.

Ist ja auch nicht schlimm in dem Sinne (objektiv sogar wichtig).

Allerdings ist ja Rede-/Meinungsfreiheit keine Einbahnstraße und Gegenmeinungen muss man wiederum aushalten. Das ist ja das Schöne an der Sache.

Wer plakativ ausgedrückt und subjektiv gesehen Stuss verzapft oder redet, der muss sich Gegenwind gefallen lassen.

Abahatschi schrieb:Mir fehlt hier die Gesetzeshärte bei den faulen und dreisten Arbeitnehmer, Blaumacher und Drückeberger.

Harte Worte.
Für dich wäre dann eine Diktatur die ideale Staatsform.
Malochen oder verhungern.
Hatten wir schon mal,kannste dich erinnern?

Zum Thema:
Nein,ich bin nicht stolz auf Deutschland.Ich bin auch nicht stolz ein Deutscher zu sein.
Genau genommen finde Ich uns launischen und egoistischen,besserwisserischen Krauts nicht zum austehen.
Wir sind Versager vor dem Herren,siehe Politik und aktuell die Flutkatastrophe.