Ist Antisemitismus wieder "in"?

geeky schrieb:Auf der Bühne?? Beispiel bitte.

Kein Problem:

In dem Auftritt fragt Eckhart, ob die #metoo-Bewegung nicht antisemitisch sei, da Harvey Weinstein, Woody Allen und Roman Polanski allesamt Juden sind. „Es ist ja wohl nur gut und recht, wenn wir den Juden jetzt gestatten, ein paar Frauen auszugreifen“, sagt Eckhart. „Mit Geld ist ja nichts gutzumachen. Ich meine, den Juden Reparationen zu zahlen – das ist, wie Didi Mateschitz ein Red Bull auszugeben.“ Mateschitz ist Mitbegründer und Miteigentümer des Energygetränke-Herstellers.

Quelle: https://www.focus.de/kultur/kunst/antisemitismus-vorwuerfe-lisa-eckhart-von-festival-ausgeladen-dieter-nuhr-fassungslos_id_12289569.html

navi12.0 schrieb:Da steht, es macht wenig Sinn, also ist die Wahrscheinlichkeit kaum gegeben, dass sie das als Judenwitz gemeint haben könnte.

Dann beantworte doch endlich die Frage, wie sie das sonst gemeint hat, diesen Judenwitz hier oben.
(Den Teil ab "Mit Geld....")

abberline schrieb:Interessant ist, dass alle auf den zwei Sätzen rumhacken, das Gesamtwerk aber gar nicht weiter interessiert

Noch interessanter ist, das weder du, noch sonstwer diese zwei Sätze mal begründet in das Gesamtwerk, nein nicht in das Gesamtwerk, das ist egal, aber wenigstens in den Kontext des Auftrittes eingeordnet hat.

An einer weiteren Behauptung dieses angeblichen Sachverhaltes bin ich nicht interessiert, sondern an Textbelegen.
Ich weiß wirklich nicht, wo da bei euch (du bist ja nicht der Einzige, den ich diesbezüglich aufgefordert habe) das Problem liegt, wo es doch so eindeutig für euch ist.

vincent schrieb:Ironie? In welchem Sinne?

Sie haut ganz unverblümt und mit einem schelmischen Lachen die Klischees raus; tut also so, als sei sie eine von den Leuten, die Juden Geldgier, Schwarzen große Schwänze, usw. nachsagt, und sie nimmt dabei genau diese Leute, die so denken auf die Schippe, in dem sie sie nachäfft. Nicht etwa die Opfer, davon spürt, sieht und hört man im ganzen Programm nichts, dass sie tatsächlich was gegen die Opfer hätte.

Die Auflösung am Schluß ist doch eindeutig, in der sie so tut, als würde sie so einen flachen Gedankengang, auf Grund der neuen Vorkommnisse der letzen Zeit, "zu Ende denken", und schließlich meint "ihnen ging es also wirklich nicht ums Geld, sondern nur um die Weiber, und dafür brauchen sie es"

Der Witz oder eben die Ironie an der Sache ist, dass schon die ganze Zeit eine Gruppe in eine Schublade gepresst wurde, in die sie nicht passen, aber es so einen Deppen, über den hier subtil gelacht wird, nicht weiter stört.

Er übernimmt die alten Klischees und Denkmuster, und führt sie von einem dummdreisten Extrem ins neue. Baut sich also auf seinem alten ein neues Vorurteil. Das auch nur aufgrund der Tatsache, weil drei Juden beim Grapschen etc. erwischt wurden.

Der Witz ist ferner, dass diese 3 Juden natürlich stellvertretend für alle stehen. Das ist das dümmliche an der Sache, worüber man wirklich lachen müsste, wenn die Konsequenzen nicht so traurig wären. Und das macht die Ironie auch zynisch.

Es geht also darum: Flache Geister ziehen aus wenig Informationen falsche Schlüsse, und halten sie für den hl. Gral der Erkenntnis. Informationsblasen, Verschwörungen, Rassismus, Sexismus, etc. resultieren daraus, und eine Debattenkultur, über die man gar nicht mehr anders sprechen kann, als mit einem Zwinkern, weil sie oft gar keine mehr ist.

Groucho schrieb:Dann beantworte doch endlich die Frage, wie sie das sonst gemeint hat, diesen Judenwitz hier oben.
(Den Teil ab "Mit Geld....")

Das wurde dir bereits gleich am Anfang gesagt, dass sie hier mit Klischees spielt, um die Träger des Gedankenguts aufs Korn zu nehmen. Ich wiederhole das jetzt bestimmt zum fünften Mal.

navi12.0 schrieb:Die Auflösung am Schluß ist doch eindeutig, in der sie so tut, als würde sie so einen flachen Gedankengang, auf Grund der neuen Vorkommnisse der letzen Zeit, "zu Ende denken", und schließlich meint "ihnen ging es also wirklich nicht ums Geld, sondern nur um die Weiber, und dafür brauchen sie es"

Ja, genau, der Schluss ist eindeutig wieder bei dem Klischee, dass alle Juden geldgeil sind - nur in diesem Fal eben nicht, aus Selbstzweck, sondern weil sie das Geld für ihre Machenschaften (hier nicht die Weltherrschaft, sondern irgendwas Übles mit Frauen).
Zudem haut sie zum dem bekannten Klischee des geldjuden noch ein neues obendrauf, nämlich das Juden Sexisten sind.

Eine "Auflösung" ist da nicht zu sehen.

navi12.0 schrieb:Es geht also darum: Flache Geister ziehen aus wenig Informationen falsche Schlüsse, und halten sie für den hl. Gral der Erkenntnis. Informationsblasen, Verschwörungen, Rassismus, Sexismus, etc. resultieren daraus, und eine Debattenkultur, über die man gar nicht mehr anders sprechen kann, als mit einem Zwinkern, weil sie oft gar keine mehr ist.

Hast du dafür einen Textbeleg aus dem Programm von ihr, oder behauptest du das mal wieder nur?

navi12.0 schrieb:Das wurde dir bereits gleich am Anfang gesagt, dass sie hier mit Klischees spielt, um die Träger des Gedankenguts aufs Korn zu nehmen. Ich wiederhole das jetzt bestimmt zum fünften Mal.

Offenbar hast du dann viermal überlesen, dass ich keine Wiederholung der Behauptung möchte, sondern eine Argumentation, die sich auf ihren Text stützt.
Bislang sehe ich diesbezüglich nur eine breite Auswahl an Behauptungen.

Nirgendwo einen Beleg anhand ihres Textes.

@Groucho
Ich hab dir jetzt schon zum x ten mal wiederholt, wie ich die Sache verstehe. Wenn du diesem Gedankengang nicht folgen kannst, kann ich dir ab jetzt nicht mehr helfen. Der letze Beitrag an vincent war doch jetzt wirklich ausführlich genug.

navi12.0 schrieb:Ich hab dir jetzt schon zum x ten mal wiederholt, wie ich die Sache verstehe. Wenn du diesem Gedankengang nicht folgen kannst, kann ich dir ab jetzt nicht mehr helfen.

Und ich habe dir zum x-ten Mal gesagt, dass deine Gedankengänge nur Behauptungen sind, aber keine Belege am Text. In diesem Zusammenhang auch bezeichnend, dass du auf meine konkreten Einwände immer mit einem allgemeinen Sermon antwortest und nicht darauf eingehst.
Wenn du diesem Einwand auch nicht folgen kannst, oder ihn nicht verstehst, kann ich dir nicht helfen.

@Groucho
Ich weiß einfach nicht, wie ich dir das anders belegen soll, die relevanten Textzeilen wurden doch auch schon sinngemäß wider gegeben. Es steht doch alles da, was mein Urteil erklärt.

Ich sehe halt nicht, wo hier über Minderheiten gelacht werden soll, ich sehen nicht, dass sie die dümmlichen Klischees tatsächlich ernst meinen könnte. Dafür sehe ich die Zusammenhänge und Zeilen die ich gerade eben beschrieben habe, und die lassen eben nur diesen Schluss zu.

Wenn du dir ganz sicher bist, dass sie wirklich glaubt, dass Juden Geldgeil sind, und dass die Schwarzen große Schwänze haben, dann glaube ich, dass du wahnsinnig weit daneben liegst. Nichts, aber auch gar nichts deutet darauf hin, dass sie diesen Bullshit glauben könnte, und sich auf die bühne stellt, um diese ihre Überzeugung zu verbreiten.

Auch dafür wirst du keine Belege finden, also was willst du von mir?

@BarryLyndon
Keiner verleugnet das es

Fierna schrieb:Warum genau sind also:

"Deutschen Rap höre ich zum Einschlafen
Denn er hat mehr Window-Shopper als ein Eiswagen
Und wegen mir sind sie beim Auftritt bewaffnet
Mein Körper definierter als von Auschwitz-Insassen"

politische Überzeugung und nicht schlicht geschmacklose Battle-Lines in dem Falle?

Ob er eine antisemitisch Einstellung hat, aber sein Auftritt war vor allem eines. Eine Show um wieder ins Gespräch zu kommen und um sein damals angestaubtes Bad Guy Image wieder zu pflegen. Das ist ihm leider gelungen. Die Debatte war ihn in der Hinsicht recht.

Ist hier nicht eine Art Kompromissposition möglich?

Vielleicht mag sie ja keine Antisemitin sein und ich denke ihr restliches Werk ebenso wie der Umgang mit der Sache geben das auch nicht unbedingt her.

Aber vielleicht ist sie halt auf der anderen Seite auch kein satirisches Supergenie.

Meine Position ist:

1. Sie ist keine Antisemitin.

2. Sie hat dennoch, ohne dass das ihre Intention wäre, auf der Satire-Ebene versagt und was antisemitisches gesagt.

3. Das ist komplett ihr Fehler und sie hat auch zu versuchen, dass Ganze zu reparieren oder mit den Konsequenzen zu leben.

Leute sind dafür verantwortlich was sie sagen, nicht dafür, wie sie es gemeint haben. Und wenn das halt antisemitischer Bullshit ist, gibt es halt die entsprechenden Reaktionen von Außen.
Ob es nun notwendig ist, sie von diesem Preis auszuladen oder sie danach wieder einzuladen und sich rückratlos nach dem Wind zu drehen, ist dabei sicher dahingestellt. Wenn es dabei geblieben wäre, sie auszuladen, würde ich das aber nicht als Cancel-Culture sehen sondern als die Ausdrucksfreiheit der Veranstalter. Die wird bei dem hochtrabenden Gerede über die künstlerische Freiheit meines Erachtens oft vergessen.
Wenn eine private Organisation sich nicht mit Antisemiten oder Idioten gemein machen will, ist das meines Erachtens ihr gutes Recht.

navi12.0 schrieb:Ich weiß einfach nicht, wie ich dir das anders belegen soll, die relevanten Textzeilen wurden doch auch schon sinngemäß wider gegeben.

ja, und die sind eben antisemitisch

navi12.0 schrieb:Es steht doch alles da, was mein Urteil erklärt.

Nein, da steht nichts, was dein Urteil erklärt.
Da sind ihre Judenwitze und deine Behauptung, das wären keine, weil

navi12.0 schrieb:Die Auflösung am Schluß ist doch eindeutig, in der sie so tut, als würde sie so einen flachen Gedankengang, auf Grund der neuen Vorkommnisse der letzen Zeit, "zu Ende denken", und schließlich meint "ihnen ging es also wirklich nicht ums Geld, sondern nur um die Weiber, und dafür brauchen sie es"

Darufhin habe ich dies erwidert

Groucho schrieb:Ja, genau, der Schluss ist eindeutig wieder bei dem Klischee, dass alle Juden geldgeil sind - nur in diesem Fal eben nicht, aus Selbstzweck, sondern weil sie das Geld für ihre Machenschaften (hier nicht die Weltherrschaft, sondern irgendwas Übles mit Frauen).
Zudem haut sie zum dem bekannten Klischee des geldjuden noch ein neues obendrauf, nämlich das Juden Sexisten sind.

Eine "Auflösung" ist da nicht zu sehen.

Worauf du nicht eingegangen bist.

navi12.0 schrieb:also was willst du von mir?

Dass du erklären kannst, warum ich mit meiner Erwiderung falsch liege.

navi12.0 schrieb:Wenn du dir ganz sicher bist, dass sie wirklich glaubt, dass Juden Geldgeil sind,

Darüber, ob sie das wirklich glaubt, habe ich kein Wort verloren, ist mir auch egal.

Ich rede über das, was sie da gesagt hat und das ist schlicht und ergreifend antisemitisch.

Groucho schrieb:Ich rede über das, was sie da gesagt hat und das ist schlicht und ergreifend antisemitisch.

Na und? Die Figur die sie spielt soll nun mal eine Antisemitin sein. Wie soll sie das sein, ohne was antisemitisches sagen zu können?

navi12.0 schrieb:Na und? Die Figur die sie spielt soll nun mal eine Antisemitin sein. Wie soll sie das sein, ohne was antisemitisches sagen zu können?

Du gibst also zu, dass das antisemitisch ist?

das wäre dann ein Widersrpuch zu deiner vorherigen Aussage, woo da behauptetest, dieser Antisemitismus würde irgendwie "aufgelöst"

Also wird da doch nichts aufgelöst und sie "spielt" einfach eine Antisemitin, weil man mal über Antisemiten lachen oder über sie nachdenken soll?

Groucho schrieb:Du gibst also zu, dass das antisemitisch ist?

Ich hab das nie abgestritten - dass diese Zeilen antisemitisch sind.
Ich streite ab, dass der ganze Auftritt als Kunstwerk und die Künstlerin antisemitische Anwandlung haben könnten.

Groucho schrieb:das wäre dann ein Widersrpuch zu deiner vorherigen Aussage, woo da behauptetest, dieser Antisemitismus würde irgendwie "aufgelöst"

Kann mich nicht erinnern, das so gesagt zu haben. Da reißt du sicher was aus dem Zusammenhang.

Groucho schrieb:Also wird da doch nichts aufgelöst und sie "spielt" einfach eine Antisemitin, weil man mal über Antisemiten lachen oder über sie nachdenken soll?

Das steht ausführlich oben beschrieben. Einfach noch mal lesen, und konkrete Fragen stellen, falls mal wieder was nicht klar sein sollte.

navi12.0 schrieb:Kann mich nicht erinnern, das so gesagt zu haben. Da reißt du sicher was aus dem Zusammenhang.

Okey, dann zeig mir mal, wo ich das was aus dem Zusammenhang gerissen habe:




Beitrag von navi12.0 (Seite 219)

navi12.0 schrieb:Die Auflösung am Schluß ist doch eindeutig, in der sie so tut, als würde sie so einen flachen Gedankengang, auf Grund der neuen Vorkommnisse der letzen Zeit, "zu Ende denken", und schließlich meint "ihnen ging es also wirklich nicht ums Geld, sondern nur um die Weiber, und dafür brauchen sie es"

@Groucho
Da geht es um die Ironie.

Noch mal ausführlicher darum, dass hier über die flachen antisemitischen Gedankengänge gelacht wird, nicht über die Opfer.

geeky schrieb (Beitrag gelöscht):Wenn selbst Broder, das Sturmgeschütz aller Antisemitenjäger, Lisa in Schutz nimmt, dann will das schon was heißen.

Ich halte seine politischen Ansichten für.. naja, sagen wir falsch, aber Humor hatte er immer schon.

navi12.0 schrieb:Da geht es um die Ironie.

Zum x-ten Mal eine Behauptung ohne Textbeleg.......
Und soll dass die Antwort auf diese Aussage von mir sein?

Und offensichtlich habe ich da nichts aus dem Zusammenhang gerissen, oder warum hast du mir das jetzt nicht gezeigt?



Wie auch @geeky nur behauptet und sich auf Experten (argumentum ad verecundiam) verlässt.

geeky schrieb (Beitrag gelöscht):Wenn selbst Broder, das Sturmgeschütz aller Antisemitenjäger, Lisa in Schutz nimmt, dann will das schon was heißen.

Der hat schon so viel Falsches (mMn) gesagt, dass der für mich als Autorität zu keinem Thema in Frage kommt.


Komisch, dass keiner von euch am Text belegen kann, wo die antisemitischen Sprüche (darüber sind wir uns jetzt einig?) ironisch gebrochen, oder "aufgelöst"werden.
Das müsste doch gehen, wenn es so ist, wie ihr behauptet, statt dessen weren massenhaft Leute zitiert, die ebenfalls nur behaupten, aber nicht am Text belegen, dass das alles ironisch, nicht antisemitisch ist.

Groucho schrieb:Zum x-ten Mal eine Behauptung ohne Textbeleg.......

Den Text hast du doch gerade gelesen. Was soll ich dir da noch verlinken? Da geht es um Ironie, steht doch sogar direkt über der Passage, die du selbst zitiert hast.

Ich sitze hier vor dem Bildschirm, und bin einfach nur sprachlos ob dieser Kniffe und Griffe die du hier anwendest. Was soll das?

Groucho schrieb:Komisch, dass keiner von euch am Text belegen kann, wo die antisemitischen Sprüche (darüber sind wir uns jetzt einig?) ironisch gebrochen, oder "aufgelöst"werden.

Komisch, dass du das nicht verstehen kannst, obwohl du es schon mehrfach gelesen haben musst.

navi12.0 schrieb:Den Text hast du doch gerade gelesen. Was soll ich dir da noch verlinken? Da geht es um Ironie, steht doch sogar direkt über der Passage, die du selbst zitiert hast.

Ja,und dazu hatte ich dir schon geschrieben:

Groucho schrieb:Ja, genau, der Schluss ist eindeutig wieder bei dem Klischee, dass alle Juden geldgeil sind - nur in diesem Fal eben nicht, aus Selbstzweck, sondern weil sie das Geld für ihre Machenschaften (hier nicht die Weltherrschaft, sondern irgendwas Übles mit Frauen).
Zudem haut sie zum dem bekannten Klischee des geldjuden noch ein neues obendrauf, nämlich das Juden Sexisten sind.

Eine "Auflösung" ist da nicht zu sehen.

Dazu kam keine inhaltliche Erwiderung von dir.

navi12.0 schrieb:Ich sitze hier vor dem Bildschirm, und bin einfach nur sprachlos ob dieser Kniffe und Griffe die du hier anwendest. Was soll das?

Ach du, das passiert immer an dieser Stelle, wenn der Gesprächspartner nur Behauptungen aber keine Belege dafür hat, dann ist mal mein Tonfall unterirdisch oder ich wende "Kniffe und Griffe"an...

Kannst du denn wenigstens konkretisieren, was hier "Kniffe und Griffe " sein sollen?

Ich sehe bei mir nur beharrliches Nachfragen und Argumente.

navi12.0 schrieb:Komisch, dass du das nicht verstehen kannst, obwohl du es schon mehrfach gelesen haben musst.

Was soll ich da denn nicht verstehen?
ich verstehe deine Behauptung, halte sie aber für falsch, weil es dafür keine Hinweise im Text gibt.

Aussagen wie "Sie kann gar nicht antisemitisch sein, weil sie ein liberaler und kritischer Geist ist oder weil Broder das gesagt hat" sind eben nur weitere Behauptungen, aber keine Belege am Text.

Was kannst du daran denn nicht verstehen?