Systemkrise 2008/2009

25h.nox -- alle koriphäen haben erkannt daß die rezepte der vergangenheit nicht mehr greifen. Das macht sie gerade so lächerlich.
Wir sollen , noch mehr, noch schneller, fressen um ordentlich zu scheißen. ? Es funktioniert nicht mehr. Das arschloch ist überlastet.

Wir sind bis in die 3. generation verschuldet und der gestank unseres konsums hat den planet schon eingenebelt. Verkaufen wir doch die 4. generation, was solls , für ein bisschen aufschub.

Den exponentiellen gesetzten der zinswirtschaft können wir nicht entrinnen, nur aufschieben. Aber auf wunder ( zur heilung) würde ich nicht warten.

Die ausführungen von prof. dr. bernd senf sind ,sogar für normal begabte wie mich ,nachvollziehbar.

Wie wäre es wenn man in Nachhaltigkeit investiert...nach Keynes müsste das jetzt geschehen...oh pardon,der Name ist ja tabu

wüsste nicht,
dass der name tabu wäre,
ist ja momentan wieder in aller munde

buddel

Aber von Keynes halte ich jetzt nicht besonders viel. Hört sich für mich nämlich alles nur nach weiterer Verschuldung an.

Fragt man einen Keynesianer wie man denn von den Schulden jemals wieder runterkommen will - Schweigen.

Das kann ja auch nicht die Lösung sein.

Spielcasinos schliessen und das spekulieren an der Börse verbieten, dass ist die Lösung! Jedenfalls will das der "Rote Baron" aus dem Saarland!

@Comguard2

"Fragt man einen Keynesianer wie man denn von den Schulden jemals wieder runterkommen will - Schweigen."

Dann scheinst du bis dato noch keinen Keynesianer getroffen zu haben, :) denn der klassische Keynesianer würde sagen, daß Schulden wieder in einem konjunkturellen Hoch eingezogen werdne sollen. Daei gibts dann verschiedene Ansätze, die sich entweder an der Verbrauchssteuer orientiert oder an den Gewinnen der Unternehmen. Je nach dem , wo der Keynesianer zu verorten ist. :):)

@algabal

Das System hat ja bisher auch so hervorragend geklappt, und kann so ja auch unmöglich klappen.

Würde ja bedeuten dass die Schulden in den Abschwungjahren sich mit den Einnahmen der Aufschwungphasen decken - das ist in meinen Augen etwas abenteuerlich darauf zu bauen.

Jaja, ich weiß, das waren alles keine echten Keynesianer...

Zusätzlich bleibt noch die Frage im Raum stehen was man mit den Schulden macht die schon in vergangenen Jahren angehäuft wurden.

Das größere Problem bei der antizyklischen Konjunkturpolitik ist zum einen das korrekte Timing der Maßnahme, zweitens, muss sicher gestellt sein, das Mitnahmeeffekte und einfaches Ausnutzen der staatlichen Subventionen einen Riegel vorgeschoben bekommen und drittens muss sichergestellt sein, dass der Grund des Abschwungs korrekt analysiert wird, damit die entsprechenden Mittel auch zielgenau eingesetzt werden können.

In der Theorie liest sich das hervorragend, das Problem ist die praktische Umsetzung.

@Comguard2

Was wir in der Politik bis dato erlebt hat, kann man eigentlich als die klassische Keynesianische Falle betrachten. Dementsprechend wurden die Schulden immer mehr, denn die Unternehmen hatten diese Subventionen (was anderes sind die Konjunturmaßnahmen nach Keynes nämlich nicht) schon so eingestellt, daß sie diese auch für die Hochkonjunktur für sich beanspruchen. Eigentlich eine Unerverschämtheit aus der Sicht des Staates. Hier sollte eine stärkere Trennung zwischen Staat und Wirtschaft eingreifen. Nicht der Staats als Nachtwächter, sondern eben der Staat als selbstständig arbeitende wirtschaftliche Einheit, der sich nicht den Interessen der Industrie zu beugen hat. indem er ihr Subventionsgeschenke macht.

@algabal

Sorry, aber ich denke nicht dass das funktionieren wird. Vor allem passen die Hockkunjunkturphasen ja auch nicht mit den Abschwüngen überein.

Das Problem an der ganzen Sache ist: es wird geglaubt dass die reale Wirtschaft sich wie in der Wirtschaftstheorie verhält. Ist das aber wirklich so? Wenn sie nämlich einmal einen unvorhergesehenen Zug macht, tja, dann kann man entweder sagen die schöne Theorie ist für den Popo - oder die Realität läuft falsch.

Da Spielt eine Menge Psychologie mit rein. Auch bei Wirtschaftsbossen läßt sich ein Herdentrieb beobachten. Fängt der eine an zu jammern, sieht der zweite nicht seine Chance, sondern jammert lieber mit. Im schlimmsten Fall kommt dann der Staat mit der Gießkanne, obwohl es gar nicht so schlimm war.

Es ist bedauerlich, dass sich der Mensch nicht immer rational verhält, aber Theorien, die mathematisch durchaus korrekt sind, helfen wenig, wenn die Herde doch in andere Richtung läuft, als eigentlich vorherberechnet.

Deshalb beschäftigt sich ja die Volkswirtschaft auch mit der Entscheidungsfindung und irrationalem Entscheiden

Homo oeconomicus und irrationale Entscheidungen
Die Mehrheit der zeitgenössischen Ökonomen nimmt an, dass der Mensch rational handelt, um sein Wohlbefinden unter gegebenem Informationsstand zu maximieren. Diese vereinfachende Modellannahme des homo oeconomicus scheint für viele Untersuchungen ausreichend, da sich die irrationalen Vorlieben der einzelnen Individuen in der Summe wieder ausgleichen. Neuere Forschungsmodelle erweitern jedoch zunehmend die Annahmen und beziehen irrationales Verhalten in ihre Denkmodelle der Verhaltensökonomie mit ein, so z.B. in der Spieltheorie. Einige Forscher haben für diese Ansätze schon den Wirtschaftsnobelpreis gewonnen.

http://www.guajara.com/wiki/de/wikipedia/v/vo/volkswirtschaftslehre.html (Archiv-Version vom 20.10.2008)

@Comguard2

"es wird geglaubt dass die reale Wirtschaft sich wie in der Wirtschaftstheorie verhält."

Ich denke mal, da bin ich schon ein bißchen weiter, den ich glaube sowas nicht. :D

Aber im Ernst: Wirtschaftstheorie ist aus meiner bescheidenen Sicht eher etwas zum beschreiben von wirtschaftlichen Vorgängen in Modellen, denn eine wirkliche Erklärung von Wirtschaft. Liegt wohl daran, daß zu viele soziologische Faktoren eine Rolle in der Wirtschaft spielen.

Insgesamt finde ich, daß sich hier ein Paradigmenwechsel vollziehen müßte.
1. Der Staat als Bereitsteller wesentlicher wirtschaftlicher Faktoren (Ressourcen humaner und ökologischer Art) sollte hier mehr an Gewicht gewinnen. Wenn die alte BWLer-Weisheit noch gilt, daß das, was nichts kostet, auch nichts wert ist, solllte man schon überlegen, ob man den Unternehmen nicht die Nutzung der Ressourcen auch in Rechnung stellt, statt Ihnen noch mit Steuergeschenken die Nutzung der Ressourcen zu versüßen. Dies müßte global geschehen, anhand von internationalen Richtlinien, so daß die Flucht in Billiglohnländer nicht so einfach geschieht.

2. Müßte die Bereitstellung von Märkten nicht kostenfrei sein. Es kann nicht angehen, daß sich die Unternehmen an den Märkten bedienen, wie es ihnen passt, bzw. den einen Markt abschöpfen (Arbeitsmarkt in den Billiglohnländern), um damit den anderen Markt (Verkauf der Waren in den Industrienationen) zu bedienen.

3. Müßten Begriffe und Werte, wie Nachhaltigkeit, Ressourcenschonung, Humanität, Stakeholder Value, mehr in den Mittelpunkt sinnhaften Wirtschaftens gestellt werden.

Das müßte zwar insgesamt noch stärker erläutert und abgegrenzt werden, soll aber z.Z. nur als Idee einegbracht werden.

@algabal

Mit diesen Vorschlägen kann ich mich schon eher anfreunden als mit der antizyklischen Wirtschaftsförderung.

Aber leider ist der Casus Knaxus doch dieser:

algabal schrieb:Dies müßte global geschehen, anhand von internationalen Richtlinien

:(

Aso, und zu deiner Anmerkung:

algabal schrieb:daß das, was nichts kostet, auch nichts wert ist,

noch ergänzend: Was keinen wirtschaftlichen Nutzen hat und trotzdem was kostet, ist auch nichts wert.

@Comguard2

Das mit den Internationalen Richtlinien ist natürlich ein Problem, aber keines, das ciht gelöst werden kann.

Es würde wahrscheinlich auch unabhängig davon mehr oder weniger funtkionieren, denn auf einer bestimmten Ebene macht es das schon. Wo ich eher den Knackpunkt sehe, ist die Koppelung der Märkte. So ist es doch z.B. so, daß sich Arbeitsmarkt und Absatzmarkt sehr ähneln. Es sind ja meistens die gleichen Menschen, die auf der einen Seite eine Arbeit brauchen, um zu überleben udn auf der anderen Seite für den Umsatz bei den Unternehmen sorgen, weil sie von ihrem Lohn die Produkte kaufen, die die Unternehmen herstellen.

Darum würde ich den Absatzmarkt eben nicht kostenfrei zur Verfügung stellen, sondern eben sagen, dies ist eine Dienstleistung, die der Staat XY zur Verfügung stellt, die das Unternehmen nutzen will. Dementsprechend werden Nutzungsgebühren fällig. Wer in meinem Staat Arbeitsplätze schafft, bezahlt geringere Nutzungsgebühren, als der, der nur den Absatzmarkt nutzen will. Dies wäre indirekt auch eine Unterstützung des Mittelstandes, denn selbiger kann eben nicht, wie die Großkonzerne, einfach mal den Arbeitsmarkt in einem anderen Land nutzen und dementsprechend Lohnkosten sparen. Der mittelständische Unternehmer ist meist an diesen in seinem Land vorhandenen Markt gebunden ud muss die höheren Lohnkosten in Kauf nehmen.

algabal schrieb:Darum würde ich den Absatzmarkt eben nicht kostenfrei zur Verfügung stellen, sondern eben sagen, dies ist eine Dienstleistung, die der Staat XY zur Verfügung stellt, die das Unternehmen nutzen will.

Umsatzsteuer? Einfuhrzölle? Oder eine neue Steuer? Steuern sind lediglich Kosten für Unternehmen, die mit in die Preiskalkulation einfließen. Die Folge sind entweder sinkende Gewinne bei dem Unternehmen oder höhere Preise für das betroffene Gut.

Ich rede bewußt nicht von Steuern und Zöllen.

1. Zölle, vor allen Dingen Schutzzölle, verwirklichen diese Idee nicht umgreifend genug, da sie nur auf bestimmte Produkte angewendet werden und eine andere Funktion haben.

2. Steuern immer nur auf die in diesem Land tätigen Unternehmen abfallen und eben durch Steurvorteile ausgebremst werden. Meist sind Steuern eben nicht direkt mit dem wirstchaftlichen Handeln eines Unternehmens in Verbindung zu bringen, sondern fallen pauschal an.

3. Bedarf es eben, wie oben schon erwähnt, eines Paradigmenwechsels. Das bedeutet, daß bestimmte Güter, die bis dato als frei angesehen werden, eben nicht mehr wie solche freien, jedem zugänglichen Güter gewertet werden dürfen, weil sie eben eine Wert haben. Oder anders gesagt: Wenn ich einen Unternehmer fragen würde, wieviel ihm die Kaufkraft des Landes XY wert wäre, so würde er höchstwahrscheinlich einen ziemlich hohen Betrag nennen. Genauso würde er das wohl auch machen, für die Bereitstelllung von Arbeitskraft. Sie ist meist zwingend notwendig für die Umsetzung der unternehmerischen Ziele. Dementsprechend kann es nicht sein, daß dem Unternehemr nur die Arbeitskraft (Lohn), die der einzelne dem Unternehmen zur Verfügung stellt, etwas kostet, sondern eben auch die Bereitstellung selbiger durch Bildung/Ausbildung der Menschen, Grundversorgung der Menschen im Staat, Bereitstellung von Infrastruktur, Bereitstelllung von Land, etc.

PS: Wichtig bei der Überlegung ist natürlich nocht, daß die Abgabe für die Beretistellung von Arbeitskräften durchaus in die Kosten mit einfließen dürfen und dementsprechend einen "steuerlichen" Vorteil schaffen könnte, aber wiederrum die Abgabe zur Nutzung des Absatzmarktes eben nicht in die Umsatzkosten eingerechnet werden darf, sondern dirket am Gewinn des Unternehmens (Dabei spielt keine Rolle, ob das Unternehmen den Gewinn ausschüttet oder nicht) angreift und nur dadurch reduziert werden kann, daß eine bestimmte Menge an Arbeitskräften im Land nachgefragt werden.

@ algabal- gut angedacht.
Das lässt sich sogar auf wesentliche faktoren erweitern.
z.B. rechtssicherheit, menschenrechte, copyright.
Viele firmen gehen auf keine chinesischen messe mehr, weil im nächsten jahr "ihr" produkt in frankfurt auf der messen als chinesische erfindung einen abnehmer sucht ( TV bericht).

Jetzt können wir aber keinen neuen zaun aufstellen.
Einen zollposten der obige regulierung durchführt.
Also wie solls gehen ? ohne dass alle handelspartner in kriegsgeschrei ausbrechen ? ( erinnert ihr euch an den "( hähnchenkrieg" mit der usa ? )

Nur ein bedingungsloses Grundeinkommen kann die gesellschaftlichen und staatlichen rahmenbedingungen schaffen um die globalisierer außen vor zu halten.

und wie kommst du darauf, dass die herrn der welt das mitmachen würden?

@esaporg

Meine Überlegungen schließen das Grundeinkommen mit ein, wenn ich schreibe: "Grundversorgung der Menschen im Staat". Dies könnte durch die Abgabe für Absatzmärkte bereitgestellt werden, da selbige, wie oben beschrieben, eben nicht wie eine Umsatzsteuer an den Verbraucher weitergereicht werden soll, sonst würde man damit eine Preiserhöhungspirale antreten.