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Staatsverschuldung im Spiegel der Zeit

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Aineas
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Staatsverschuldung im Spiegel der Zeit

08.05.2009 um 15:06
Denuo fert animus re publica dicere recta.

Von neuem treibt mich mein Geist, über den rechten Staat zu sprechen.


Der Kenner mag festgestellt haben, dass ich mich Ovids Präambel bedient und sie leicht umgewandelt habe, ohne jedoch den Hexameter maßgeblich zu stören. Doch dies nur zur Einleitung.

Diesmal - und ich hoffe das Thema erfährt eine höhere Frequentierung als manch andere Diskussion, die ich eröffnet habe - soll ein Vergleich zwischen der Staatsverschuldung in der Kaiserzeit und in der Bundesrepublik bis zum heutigen Tage gezogen werden, worauf es anschließend gilt, mögliche Ursachen für Differenzen zu evaluieren und zu erörtern.

Es folgen zwei Adressen zur Einführung in diese Materie, die uns hinsichtlich eines wahrscheinlichen Bankrotts, den die meisten von uns wohl noch zu Lebzeiten spüren werden, sehr wohl betrifft und Beachtung verdient:

http://www.jupol.net/53403896e80c8bd01/534038976a086e201/534038976a0a83742/index.html

http://www.sgipt.org/politpsy/finanz/schuldp/dtreich.htm

Beginnen wir mit einigen interessanten Daten:
Die Verschuldungspolitik der BRD nahm in den Jahren 1966-1967 gelegentlich einer Bekämpfung einer Rezession ihren Anfang und dauert bis heute an, was demgemäß 43 Jahre deckt, welche im übrigen die gleiche
Länge aufweisen wie die Friedenszeit im Kaiserreich, die von einer stetigen Neuverschuldung geprägt war.
Dennoch zeigt ein Vergleich, dass damals 1913 nach mehr als vier Dekaden der kontinuierlichen Kreditaufnahme die Anteile der Verschuldung am BIP weniger als 10% betrugen, wogegen wir heute bereits bei 66% liegen und vermutlich in Kürze die 70% Marke knacken.
Daraufhin stellt sich die Frage, wo die Wurzeln dieses Unterschieds liegen, der verwunderlich anmutet hinsichtlich der Umfänge des damaligen Heeres, das unterhalten werden wollte, sowie den Ministerien, deren Geschäft heute bereits wegen vermeintlicher verlustreicher Verwaltung durch den Staat privatisiert wurde (siehe Post).

Die Diskussion sei eröffnet.


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JPhys
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Staatsverschuldung im Spiegel der Zeit

08.05.2009 um 15:27
@Aineas
"Dennoch zeigt ein Vergleich, dass damals 1913 nach mehr als vier Dekaden der kontinuierlichen Kreditaufnahme die Anteile der Verschuldung am BIP weniger als 10% betrugen, wogegen wir heute bereits bei 66% liegen und vermutlich in Kürze die 70% Marke knacken."

Alles hat so seine vor und Nachteile...
Wenn der Staat Privat besitz eines Mannes ist achtet dieser natuerlich darauf das er sich nicht zu stark verschuldet.
Wenn man alle paar Jahre die regierungsverantwortung wechselt kann man Problem wie Schulden subjektiv loesen indem man sie verdraengt...

Nun ja ich muss dich sicher nicht langweilen indem ich die Nachteile die Monachie so mit sich bringt aufzuzaehlen oder?


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Aineas
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Staatsverschuldung im Spiegel der Zeit

08.05.2009 um 17:05
@JPhys

Bitte versteh mich nicht falsch, ich bin keineswegs ein Monarchist und vielmehr ein Verfechter von Humanismus und Demokratie, weswegen ich offen gesprochen erst jetzt festgestellt habe, dass sie hier die Möglichkeit geboten hätte, the Kaiser und seine Befürworter ins rechte Licht zu rücken. Du erkennst am Konjunktiv dass ich nicht dazu inkliniere, sie im Geringsten wahrzunehmen.

Ferner bezweifle ich, dass Willy der primäre Verantwortliche für die geringe Verschuldung war, schließlich war es der Reichstag, der über den Haushalt entschied und der demgemäß etwa über die Kriegsanleihen entschied oder dem einarmigen Banditen das Taschengeld verwehrte, mit dem dieser sich vergeblich an Bauprojekten in Berlin zu beteiligen gedachte.
Die Ursachen liegen offensichtlich an anderen Stellen und wenn die Sozialdemokraten als größte Fraktion im Parlament die Schalthebel für die Finanzen des Reiches in den Händen hielten, mutet es eigenartig an, dass trotz ihrer Investitionen für die ärmeren Schichten und trotz der vergleichsweise geringen Steuern lediglich derart geringe Defizite in der Staatskasse verzeichnet wurden.


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JPhys
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Staatsverschuldung im Spiegel der Zeit

08.05.2009 um 17:25
@Aineas
"Bitte versteh mich nicht falsch, ich bin keineswegs ein Monarchist und vielmehr ein Verfechter von Humanismus und Demokratie"

Ich bin mir dessen bewusst.
Der letzte satz war durchaus nicht polemsiche gemeint ich ging tatsaechlich davon aus dass du dir uebr die Nachteile im klahren bist...

"Ferner bezweifle ich, dass Willy der primäre Verantwortliche für die geringe Verschuldung war, schließlich war es der Reichstag, der über den Haushalt entschied und der demgemäß etwa über die Kriegsanleihen entschied oder dem einarmigen Banditen das Taschengeld verwehrte, mit dem dieser sich vergeblich an Bauprojekten in Berlin zu beteiligen gedachte."

In der Anfangszeit wahr es ja Bismark nicht willu der den Staat regiert hat.
Da staatsverschuldung dazu neigt sich Expoentiel zu vermehrenwenn man nicht aufpasst( In Anbetracht der Existenz eines Zinssatzes ja nicht wirklich verwunderlich)
Ist gerade das verhalten in der Anfangszeit wesentlich auch wenn dann die Staatsverschuldung noch klein ist.

Davon Abgeshen das fast das einzige recht des Reichstages war den Haushalt abzulehne hat wielleicht dazu gefueht dass sie sich damit mehr muehe gegebn haben den zu pruefen....

Wenn heute der Bundestag den Haushalt der Bundesregierung "prueft" ist das ja eher eine Farce weil diese Regierung ja nicht regierung waere wenn die die sie jetzt Pruefen nicht dazu gemacht haetten...


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Aineas
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Staatsverschuldung im Spiegel der Zeit

08.05.2009 um 23:48
@JPhys

Natürlich hat Bismarck in der Anfangszeit regiert, aber die Tatsache, dass er etwa 33% jährlich Neuverschuldung einging und der Badewannenkapitän lediglich 7,2% zu verzeichnen hatte, würde mich zu der Konklusion tendieren lassen, dass man gerade unmittelbar nach den Gründerjahren auf Pump gelebt hat und sich anschließend besann, um der exponentiellen Entwicklung entgegenzuwirken. Es bleibt demgemäß festzustellen, dass - hätte der alte Lotse sein Schiff weitergelenkt - ihm sicher der klimpernde Treibstoff ausgegangen wäre, was bedeutet, dass trotz der unachtsamen anfänglichen Finanzpolitik das Ruder dennoch zum Guten herumgerissen wurde. Soviel zu Bismarck und Willy und dem jeweiligen Verdienst unter ihrer Regentschaft.

Nun waren die Sozialdemokraten nicht gerade der knausernde Kleinbürger Kranz, der jeden Pfennig dreimal umdrehte: Vielmehr waren sie daran interessiert, die Lage in den Armenvierteln zu verbessern, die Situation in den Mietskasernen aufzuwerten und mit Subventionen die Schwachen zu fördern.

Was ich damit sagen möchte ist folgendes: Eine akribische Prüfung von Ausgaben und Einnahmen mag ein Grund für die geringe Staatsverschuldung gewesen sein, aber ich bin mir sicher, es wird noch andere gegeben haben und dazu müssen wir weitere Zahlen wie etwa die der Steuereinnahmen untersuchen - dies aber morgen.


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grahm
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Staatsverschuldung im Spiegel der Zeit

09.05.2009 um 11:51
Ich bin mir nicht sicher in wie fern man Staatsverschuldungen mit einem poltischen System vergleichen kann.
Die Art und weise, eine Krise zu bewältigen, kann sich meiner Ansicht nach, nicht durch wechsel des Systems ändern.
Die Menschen, die die Verantwortungen zu tragen und Entscheidungen zu treffen haben, sind und bleiben die gleichen.
Wobei man natürlich nicht vergessen darf, das auch in jetziger Zeit, das Ruder zum positiven herumgerissen werden kann. Ist zwar eher unwahrscheinlich, weil das ganze jetzt Global und nicht recht National abläuft, aber alles ist möglich.
Die Komponenten, welche die heutige Staatsverschuldung bilden und diejenigen, welche die damalige bildeten, sind wohl auch andere und sollten zum Vergleich erst einmal definiert werden. Wofür wurden dasmals Staatsschulden gemacht und wofür wird dies heute getan.
Wenn dies hier nicht als Vergleich zweier politischer Systeme gilt, dann bitte berichtigen.

Dem zweiten Link zu entnehmen, wäre es moralisch zwar verwerflich, aber dennoch eine bis jetzt relativ einzige Lösung, mit einem Krieg seine Schulden zu tilgen. Oder man reißt sich am Riemen und fängt an, sich der Sparsamkeit zu widmen, welches dann eventuell eine zweite Lösung sein könnte.
Imperialismus als Argument, den eigenen Staat am Laufen zu halten, ist überholt und nicht mehr machbar. Jedenfalls nicht mehr für Deutschland.


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Aineas
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Staatsverschuldung im Spiegel der Zeit

09.05.2009 um 12:05
@grahm

Nein es gilt hier gerade nicht, Demokratie mit partiell parlamentarischer Monarchie zu vergleichen. Das habe ich auch mit keinem Wort behauptet. Wir suchen hier lediglich die Ursachen für die Differenzen in der Staatsverschuldung. Im Kaiserreich betrug letztere nämlich nach 43jähriger Kreditaufnahme nur 9,93% der BIP und bei uns heute mehr als 65%, ebenfalls nach etwa 43 Jahren.

"Die Komponenten, welche die heutige Staatsverschuldung bilden und diejenigen, welche die damalige bildeten, sind wohl auch andere und sollten zum Vergleich erst einmal definiert werden."

Darum geht es schließlich hier.

"Wofür wurden dasmals Staatsschulden gemacht und wofür wird dies heute getan."

Kredite nimmt ein Staat - damals wie heute - nur dann auf, wenn er ein Defizit im Haushalt zu verzeichnen hat, sprich mehr ausgibt als einnimmt. Das müssen wir nicht diskutieren, das ist eine Tatsache. Was uns hier interessiert wären vielmehr die Ursachen dafür, dass man damals lediglich geringe Defizite verbuchte und sich demgemäß nur eine geringe Verschuldung auflasten musste, die Hollweg bis 1913 sogar zu reduzieren vermochte, wozu sich Steinbrück und seine Vorgänger außer Stande sehen.


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Staatsverschuldung im Spiegel der Zeit

09.05.2009 um 12:13
Aineas schrieb:Was uns hier interessiert wären vielmehr die Ursachen dafür, dass man damals lediglich geringe Defizite verbuchte und sich demgemäß nur eine geringe Verschuldung auflasten musste
meiner meinung nach hat uns die multi-kulti-politik dazu gebracht mehr geld auszugeben als da ist...rechne aus wieviele einwanderer seit 30 jahren in deutschland fuß fassen oder auch nicht..rechne aus wieviel sozialhilfe uns das kostet..rechne aus was der deutsche staat für andere änder bezahlt..das sind auf jahre gesehen mehrere 100 milliarden euronen..ebenfalls hat uns der zuwachs Ost vor 20 jahren ne stange geld gekostet...
1913 war das mit sicherheit nicht so ;)


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Aineas
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Staatsverschuldung im Spiegel der Zeit

09.05.2009 um 12:17
@andreasko

ja das scheint wahrlich ein gravierender Unterschied zu sein ... das Arbeitslosengeld und die Sozialhilfe gab es damals noch nicht, lediglich die Gelder aus den Versicherungen, die durch Beiträge finanziert wurden. Der Ausbau Ost hat ebenfalls gewaltige Mittel verschlungen, das ist richtig. Was könnten andere Differenzen sein?


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grahm
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Staatsverschuldung im Spiegel der Zeit

09.05.2009 um 12:18
@Aineas

Naja, das Wofür wäre dem Thema zuträglich, da dieses dann die Ursache der Differenzen erklären würde.
Ich hab ja nicht gefragt, mit "was" die Staaten früher und heute ihre Schulden machen, das ist eindeutig. Mit geliehenem, nicht existierendem Geld.
Das es hier um Kredite und Zinsen geht ist allzu klar. Da wäre es nötig, auf zu listen für welche Zwecke sich die beiden Systeme verschuldet haben und schon solltest Du auf die Lösung bekommen. Wenn Du herausfindest, was die Mehrausgaben in Vergleich zu Mindereinnahmen sind, findest Du auch den Grund der heutigen Höherverschuldung im Gegensatz zu damaligen.


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grahm
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Staatsverschuldung im Spiegel der Zeit

09.05.2009 um 12:31
Grund:
Die BRD finanziert unmengen an neueren Sozialen, Wirtschaftlichen Errungenschaften. Verpflichtungen durch internationale Verträge, wie, Zahlungen an bestimmte Nationen, Europa will auch was haben, Subventionen sind auch ordentlich dabei, Verwaltungsgebühren allein durch bis vor kurzem steigende Anzahl an Verbeamtungen, Errichtungen neuer Verwaltungsstrukturen usw. usf. Sollte erst einmal ausreichen um eine eindeutige Lösung zu finden.


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