Geert Wilders' "Fitna"

@Thawra

Dir ist aber schon klar dass dies in Deutschland und auch in ganz Europa ein langer, harter, steiniger und zuweilen blutiger Weg war, bis wir dort angekommen waren, wo wir heute stehen.
Ob man in muslimischen Ländern wirklich diese Veränderungen will und menschengegebene Gesetze über die religiösen Gesetze stellen will, das sei mal dahingestellt

@Thawra

Thawra schrieb:aber ehrlich gesagt fände ich eine GEWISSE Begrenzung doch irgendwie gut... immerhin ist es eine kollektive Verunglimpfung 'based on religion'

Das kann eine häßliche Türe öffnen, denn dann wollen natürlich auch noch andere Vereinigungen ihre Werte als gesetzlich unverunglimpfbar gesichert wissen. Und schlussendlich käme der Staat und Parteien an, die ihrerseits Tabuisierungen bestimmter gesellschaftlicher, moralischer und politischer Werte, Gruppierungen und Ansichten beanspruchen. Das würde die Meinungsfreiheit immer weiter beschränken und letztlich Rechtsstaatlichkeit aushöhlen.

@Thawra

Die Juden übrigens waren ohnehin nie besonders missionierungsfreudig.

Sie sahen sich, religiös betrachtet, seit jeher als ein von Gott speziell ausgewähltes Volk, welches allen anderen überlegen war.

Es bedurfte gar nicht einer besonderen Ablehnung oder eines besonderen Hasses der Gesellschaft, in welcher sie lebten - Juden separierten sich schon aus religiösen Gründen häufig, was tiefgehende Gemeinschaft anging.


Natürlich konnten sie trotzdem Teil ihrer Städtegemeinschaft oder ihrer Nation sein, in der sie lebten.

@shirkhan: ja aber die Möglichkeit, eine Gruppe Leute derart zu beleidigen, ist meiner Meinung nach bereits eine ziemlich hässliche Sache...


@Klartexter: ja natürlich war es ein langer Weg - EBEN! das ist ja mein Punkt. Das geht auch in den muslimischen Ländern nicht von heute auf morgen. Aber am allerwenigsten geht es, wenn sie kollektiv beleidigt werden und nebenbei noch immer mal wieder invadiert etc. Das ist NICHT der richtige Weg! Zudem wächst jetzt eine neue Generation Muslime heran, die bei weitem nicht so religiös ist, die mit Facebook und westlicher Musik aufgewachsen ist - das bedeutet auch eine Öffnung, wenn die dann mal ein bisschen älter sind. Natürlich stehen dem die Fundamentalisten gegenüber, aber 1. sind das nicht so viele, 2. auch hier: wenn man sich immer auf sie konzentriert, werden sie mächtiger!

@Kc: 'Update' des Judentums war natürlich sehr übertrieben. Aber es bleibt dabei, dass die Bibel die Bibel ist, mit dem alten Testament, dass die Priester und Pfarrer bis vor kurzem auch recht gerne aus dem alten Testament vorgetragen haben, und dass man das daher nicht einfach auseinandernehmen darf, wie man lustig ist.

@Kc 2. Post: die Juden haben auch missioniert - es ist ein verbreiteter Irrglaube, dass die Juden tatsächlich 'ein Volk' seien, wie sie sich selber darstellen. Aber ja - sie haben wesentlich weniger missioniert als die Christen, und ab einem gewissen Zeitpunkt konnten sie ja gar nicht mehr, sonst wären sie gleich alle tot gewesen.

das, was ein wilders und das ganze antiislamische internet-sturmtruppenpack PI, akte-islam und wie sie alle heißen, vermissen lassen ist eine saubere differenzierung. der sirenengesang der freiheit und wahrheit kann eigentlich nur naive, desorientierte und verstörte verführen. darauf zielt ein wilders mit seinen drastischen und absurden mitteln ab: schockieren und ängste schüren um politische vorteile daraus zu ziehen. islamkritik ist ein gutes geschäft für rechtsaußen. mit den alten rassistischen parolen können sie keinen blumentopf mehr gewinnen. nun wird etwas subtiler formuliert, und gelogen wird sowieso...

@Thawra

Seit langer Zeit kann hier schon so mit Religionen "rumgesprungen" werden und auch das Christentum mit seinen verschieden ausgeprägten Leuten fühlte sich hin und wieder auf den Schlips getreten aber dennoch mussten sie es hinnehmen und haben in Regelmäßigkeit Prozesse verloren
Wenn nun eine imoprtierte Religion meint das gleiche Schauspiel wieder durchmachen zu müssen, so sollen sie es versuchen und sich ebenfalls ständig eine Klatsche vor Gericht abholen.

@Kc

Kc schrieb:Sie sahen sich, religiös betrachtet, seit jeher als ein von Gott speziell ausgewähltes Volk, welches allen anderen überlegen war.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage ob man einem Moderator schreiben darf das er einen antisemitischen Kommentar verfasst hat ohne gleich vom Forum zu fliegen.

Du hast dich offensichtlich nicht damit beschäftigt um was es beim Begriff des "am segulah" überhaupt geht.
Informiere er sich über "tikkun olam" bevor er sich über Dinge äußert von denen er offensichtlich keine Ahnung hat.

Kc schrieb:Es bedurfte gar nicht einer besonderen Ablehnung oder eines besonderen Hasses der Gesellschaft, in welcher sie lebten - Juden separierten sich schon aus religiösen Gründen häufig, was tiefgehende Gemeinschaft anging.

Warum bloß? Mag das gar am Antijudaismus gelegen haben den es schon gab bevor die Juden überhaupt hier in Europa angekommen waren?




Gott...

@Klartexter: 'importierte Religion' - mein Gott, das Christentum war auch mal importiert - ist zwar schon länger her, aber trotzdem... davon abgesehen ist es trotzdem einfach daneben, und das würde ich auch sagen, wenn es um das Christentum ginge. Es ist einfach respekt- und anstandslos.

Ich hab nix gegen Religionskritik, wie gesagt, ich bin Atheist, ich glaub also an keinen Gott, Jehova, Allah oder wie sie alle heissen... aber man sollte sich in den Grenzen des Anstands halten.

@Tyon: also es ist schon so, dass sie sich zumindest z.T. als auserwähltes Volk sahen - nur kam das wohl eher, wie du schreibst, als Folge des Antisemitismus - daher eine relativ normale Reaktion.

@Tyon

Tyon schrieb:Jetzt stellt sich natürlich die Frage ob man einem Moderator schreiben darf das er einen antisemitischen Kommentar verfasst hat ohne gleich vom Forum zu fliegen.

LOL, ein antisemitischer Kommentar?

Alter, ließ mal die 5 Bücher Mose. Und dann behaupte nochmal, dass die Israeliten sich nicht als speziell von Gott erwähltes, allen anderen überlegenes Volk betrachteten.
Wer hat denn nach Erzählung der 5 Bücher Mose eine ganze Reihe anderer Völker unterworfen und aus deren Land rausgekickt? Wer bezeichnet sich denn als ,,auserwähltes Volk"?

Mir jetzt wegen dieser Tatsache Antisemitismus vorzuwerfen ist ja wohl an Lächerlichkeit nicht zu überbieten :D

@Thawra

Ich finde seine Art auch nicht konstruktiv aber noch weniger konstruktiv finde ich, dass er wegen seiner Art unter Lebensgefahr leben muss.
Und was ich konstruktiv, destruktiv oder beleidigend finde, ist eben für das Recht kein Maßstab, da das Recht keine persönlichen Ideologien kennt. Würde es das tun, müssten so einige von der Straße weg verboten werden da ich mich durch ihren Anblick auch beleidigt fühle.

Tyon schrieb:Warum bloß? Mag das gar am Antijudaismus gelegen haben den es schon gab bevor die Juden überhaupt hier in Europa angekommen waren?

Juden missionieren nicht. Das ist eine Tatsache. Wenn du als Nicht-Jude ein Jude werden willst, dann ist das ein langer, steiniger Weg, du musst beweisen, dass es dir ernst ist und du es wert bist.

Da ist nichts mit dem Unterschreiben eines Mitgliedsantrags oder dem Aufsagen eines Gebetes.

Was die religiöse Perspektive angeht, separieren und separierten sich die Juden meist schon von selbst aus, ohne das sie jemand dazu zwang.

@Kc
@Tyon

Natürlich sehen sich die Juden als das von Gott auserwählte Volk, dies ist ja auch nichts schlimmes. Eben deswegen kennen sie ja auch keine Missionierung
Die Zeugen Jehovas sehen sich übrigens auch als Auserwählte an, ist auch nichts schlimmes, haben auch einfach nur eine religiös verbelndende Brille auf

@Klartexter

Mit dem Unterschied, dass man den Zeugen Jehovas schon beitreten kann. Und dass sie mir deutlich unsympathischer sind als die Juden, weil sie aufdringlich missionieren. Meinetwegen darf nämlich jeder seiner Religion nachhängen, das ist mir egal, ich hab auch kein Problem im Umgang mit religiösen Leuten. Aber wenn sie bei mir an der Tür klopfen und mich bekehren wollen, DANN werd ich rabiat.

@Thawra

Ja, sie (die Zeugen) betrieben ja eine aktive Missionierungsarbeit.
Und wenn sie bei dir an der Tür klingeln, so musst du nicht rabiat werden, sonst kannst auch einfach "Nein, Danke" sagen

@Klartexter: doch, dann werde ich rabiat. Ich empfinde das als Frechheit. Würde mich wundern, was religiöse Leute sagen würden, wenn Atheisten von Tür zu Tür gehen und sie vom Unsinn der Religion überzeugen wollen würden - bin mir ziemlich sicher, dass sie das auch als Frechheit sehen würden. Mal abgesehen davon sind diese Zeugen auch noch meistens recht aufdringlich...

Zudem finde ich die Zeugen Jehovas sowieso etwas daneben - ist meine persönliche Meinung.

@Thawra

Ich finde die Wachturmfraktion auch daneben aber wenigstens sind deren verblendete Anhänger nicht aggressiv und wenn man ihnen sagt wie blöd ihre Ideologie ist, fangen sie auch nicht mit irgendwelchen Bedrohungen an sondern ziehen einfach schmollend weiter

Aber die sind ja hier jetzt nicht das Thema

@Thawra

Thawra schrieb:also es ist schon so, dass sie sich zumindest z.T. als auserwähltes Volk sahen - nur kam das wohl eher, wie du schreibst, als Folge des Antisemitismus - daher eine relativ normale Reaktion.

Wo habe ich überhaupt in Abrede gestellt das es den Inhalt des "am segulah" im Judentum gibt?

Das Problem ist nur das es etwas ganz anderes bedeutet als es viele wahrhaben wollen.


@Kc

Kc schrieb:LOL, ein antisemitischer Kommentar?

Du hast offensichtlich keine Ahnung vom Judentum. Das ist in Ordnung.

Kc schrieb:Alter, ließ mal die 5 Bücher Mose. Und dann behaupte nochmal, dass die Israeliten sich nicht als speziell von Gott erwähltes, allen anderen überlegenes Volk betrachteten.

Wer hat denn nach Erzählung der 5 Bücher Mose eine ganze Reihe anderer Völker unterworfen und aus deren Land rausgekickt? Wer bezeichnet sich denn als ,,auserwähltes Volk"?

Dir ist jetzt schon aufgefallen das sich das Judentum in den letzten 3500 Jahren schon entwickelt hat oder? Wahrscheinlich nicht. Aber das ist auch in Ordnung. Faszinierend wie du reagierst.
Und hast du dich mit Mischna auseinandergesetzt? Du kannst die Tora(die "5 Bücher Mose") nicht ohne die mündliche Tora verstehen.

Kc schrieb:Mir jetzt wegen dieser Tatsache Antisemitismus vorzuwerfen ist ja wohl an Lächerlichkeit nicht zu überbieten

Das Problem ist das du in dieses Buch schaust und dir sagst "oh man Krieg, wie scheiße" und daraus schlussfolgerst das die Jüdische Religion genau so sein muss. Setze dich mit dem Jüdischen Verständnis des Menschen, des tikkun olam und des am segulah auseinander.

Es macht keinen Sinn über das prä-rabbinische Judentum zu diskutieren da es sich schlicht und ergreifend entwickelt hat.

Fakt ist das sich das rabbinische Judentum, also das Judentum das es seit circa 1800 Jahren gibt und sich aus dem Pharisäischen Judentum entwickelt hat den Begriff des am segulah nicht so interpretiert wie du es gerne hättest.

Von daher ist es schlichtweg eine Lüge.

Kc schrieb:uden missionieren nicht. Das ist eine Tatsache. Wenn du als Nicht-Jude ein Jude werden willst, dann ist das ein langer, steiniger Weg, du musst beweisen, dass es dir ernst ist und du es wert bist.

Da ist nichts mit dem Unterschreiben eines Mitgliedsantrags oder dem Aufsagen eines Gebetes.

Was die religiöse Perspektive angeht, separieren und separierten sich die Juden meist schon von selbst aus, ohne das sie jemand dazu zwang.

Die starke Isolation begann nachdem die frühe Kirche die Macht faktisch übernahm. Davor waren die Gemeinden in Mainz oder auch Worms nicht so isoliert wie in nachfolgenden Zeiten.

Aber was weiß ich schon...



@Klartexter

Klartexter schrieb:Natürlich sehen sich die Juden als das von Gott auserwählte Volk, dies ist ja auch nichts schlimmes

Auch du informiere dich über tikkun olam und am segulah.

Tyon schrieb:Du hast offensichtlich keine Ahnung vom Judentum. Das ist in Ordnung.

Gleichfalls ^^

Tyon schrieb:Dir ist jetzt schon aufgefallen das sich das Judentum in den letzten 3500 Jahren schon entwickelt hat oder? Wahrscheinlich nicht. Aber das ist auch in Ordnung. Faszinierend wie du reagierst.
Und hast du dich mit Mischna auseinandergesetzt? Du kannst die Tora(die "5 Bücher Mose") nicht ohne die mündliche Tora verstehen.

Ist ja schön, dass sich das Judentum entwickelt hat, herzlichen Glückwunsch.
Die 5 Bücher Mose sind das, was konkret festgeschrieben ist. Eine mündliche Tora kann und wird beliebig geändert, je nach Zeitgeist oder auslegender Person. Sonst wäre eine Entwicklung gar nicht möglich.
Die mündliche Tora ist somit entsprechend manipulierbar.

Eine Entwicklung des Judentums ändert nichts daran, dass in den 5 Büchern Mose Juden als Gottes auserwähltes Volk gelten und in diesem Bewusstsein handeln und leben, wenn sie denn religiös sind.
Aus diesem Selbstbewusstsein heraus unterwarfen sie andere Völker in den Gebieten, die sie als ihnen von Gott versprochen betrachteten.

Ähnlich ist doch die Begründung, warum nach dem 2. Weltkrieg der mehrheitlich von Juden bewohnte Staat Israel unbedingt in der Region Palästina gegründet werden sollte.
Strenggläubige Juden betrachten dieses Gebiet als ihnen explizit von Gott geschenkt, als ein Gebiet, welches nur für sie da ist.

Tyon schrieb:Die starke Isolation begann nachdem die frühe Kirche die Macht faktisch übernahm. Davor waren die Gemeinden in Mainz oder auch Worms nicht so isoliert wie in nachfolgenden Zeiten.

Das halte ich für ein Gerücht.

Ich habe noch nie gehört, dass die Anhänger der jüdischen Religion eingehender missioniert hätten.
Mir ist aber sehr wohl bekannt, dass sie ihre Religion als etwas besonderes und einzigartiges betrachten, als ein Privileg, welches nicht jedem Menschen zusteht.

Durch diese abschottende EInstellung entsteht eine Isolation von selbst.

Im Christentum oder Islam dagegen wird aktiv missioniert. Die Botschaft lautet da:,,Jeder kann Christ/Muslim werden. Wir nehmen dich in unsere Gemeinschaft auf, komm zu uns."

Das ist im Judentum nicht der Fall, wie gesagt, es ist sehr kompliziert und anspruchsvoll, Jude zu werden und man wird in der Regel auch nicht eingeladen, zu diesem Glauben zu konvertieren.


Aber lassen wir das jetzt hier, dies ist nicht Thema.


Übrigens verbitte ich mir Antisemitismusvorwürfe, sowas ist Unsinn.

@Kc

Kc schrieb:Gleichfalls ^^

So ein Bullshit. Reg mich nicht auf Kc. Du kannst nicht die Religion vollkommen ignorieren und einfach darauf los interpretieren wie es dir gefällt.

Kc schrieb:Ist ja schön, dass sich das Judentum entwickelt hat, herzlichen Glückwunsch.
Die 5 Bücher Mose sind das, was konkret festgeschrieben ist. Eine mündliche Tora kann und wird beliebig geändert, je nach Zeitgeist oder auslegender Person. Sonst wäre eine Entwicklung gar nicht möglich.
Die mündliche Tora ist somit entsprechend manipulierbar.

Das ist das was du sagst. Weißt du was lustig ist? Das ist vollkommen scheiß egal weil du keine Autorität über das Judentum hast. Die Mischna ist seit fast 2000 Jahren festgelegt. Das ist etwas älter als du.
Auch scheinst du die ganze Tora wörtlich zu nehmen. Auch etwas was dem Judentum fremd ist.

Aber ich hab ja keine Ahnung.

Kc schrieb:Eine Entwicklung des Judentums ändert nichts daran, dass in den 5 Büchern Mose Juden als Gottes auserwähltes Volk gelten und in diesem Bewusstsein handeln und leben, wenn sie denn religiös sind.
Aus diesem Selbstbewusstsein heraus unterwarfen sie andere Völker in den Gebieten, die sie als ihnen von Gott versprochen betrachteten.

Ach so also interpretieren wir es einfach wie es uns gefällt und ignorieren wie es die Anhänger dieser Religion mehrheitlich seit 2000 Jahren sehen und in der Minderheit es schon 500 Jahre früher so sahen. Also insgesamt ca 2500 Jahre.

Aber ist ja auch egal. Wir interpretieren das einfach mal um. Warum auch nicht.

Kc schrieb:Ähnlich ist doch die Begründung, warum nach dem 2. Weltkrieg der mehrheitlich von Juden bewohnte Staat Israel unbedingt in der Region Palästina gegründet werden sollte.
Strenggläubige Juden betrachten dieses Gebiet als ihnen explizit von Gott geschenkt, als ein Gebiet, welches nur für sie da ist.

Ausweichen ausweichen eine Nebelgranate wurde gezündet.

Kc schrieb:Das halte ich für ein Gerücht.

Wie gut das auch das egal ist.

Kc schrieb:Ich habe noch nie gehört, dass die Anhänger der jüdischen Religion eingehender missioniert hätten.
Mir ist aber sehr wohl bekannt, dass sie ihre Religion als etwas besonderes und einzigartiges betrachten, als ein Privileg, welches nicht jedem Menschen zusteht.

Lass mich raten in deiner Welt haben die Israeliten alle Phillister und Kanaaiter abgeschlachtet.

Historiker und Jüdische Gelehrte gehen davon aus das zu Anfangs durchaus missioniert wurde. Dadurch verstärkte sich der Konflikt in der Gemeinschaft der Stämme nämlich auch. Die Nördlichen Stämme waren immer eher Monolatristisch und Henonistisch und nicht so Monotheistisch wie der Süden.
Diese Unterteilung endete mit der Verschleppung des Südens als das Nordkönigreich schon lange Geschichte war.
Der monotheistische Glaube des Südkönigreichs wiederum setzte sich im Babylonischen Exil durch und als dies 530 vor unserer Zeit zu Ende ging war das Volk Israels monotheistisch.


Ist das nicht toll was man durch mich alles so lernt.

Kc schrieb:Übrigens verbitte ich mir Antisemitismusvorwürfe, sowas ist Unsinn.

Du hast recht das war falsch. Ignoranz, Egomanie und Engstirnigkeit trifft es eher.

@Tyon

Zuerst mal: Ich mag deinen Ton nicht ;)

Tyon schrieb:Du kannst nicht die Religion vollkommen ignorieren und einfach darauf los interpretieren wie es dir gefällt.

Wer interpretiert denn hier von uns beiden?

Du bist doch derjenige, der mir hier ständig erklären will, man müsste ja die Inhalte der Tora und des Judentums so und so verstehen.

Denk mal an den Bundesschluss Gottes mit dem Volk Israel. Denk an die Verheissung des ,,gelobten Landes". Denk an den Auftrag Mose, das ,,Volk Gottes" aus Ägypten heraus zu führen.
Oder an die Landnahme-Geschichten.

Ich interpretiere überhaupt nichts, ich gebe nur wieder, was geschrieben steht.

Tyon schrieb:Das ist vollkommen scheiß egal weil du keine Autorität über das Judentum hast.

Aber du hast den kompletten Durchblick, ja? :D

Hochverehrter Oberrabiner und absolute Chefautorität auf dem Gebiet der Auslegung des Judentums?

Tyon schrieb:Ausweichen ausweichen eine Nebelgranate wurde gezündet.

Ja, Nebelgranate, sicher. Dann erklär mir mal, warum der Staat Israel unbedingt in der Region Palästina entstehen sollte, wenn den Juden das Land doch so egal ist.
Oder wurden die von den Briten gezwungen, dort einen Staat aufzumachen? Das glaubst du ja wohl selbst nicht.

Palästina beinhaltet unter anderem das Gebiet der historischen, israelischen Reiche, diese Region ist genau das Gebiet, welches in der Tora als ,,gelobtes Land" gilt und dem Volk Israel von Gott versprochen wurde.
Das sind völlig uninterpretierte Fakten.

Tyon schrieb:Lass mich raten in deiner Welt haben die Israeliten alle Phillister und Kanaaiter abgeschlachtet.

Auch das steht völlig uninterpretiert so in der Überlieferung der 5 Bücher Mose.

Tyon schrieb:Du hast recht das war falsch. Ignoranz, Egomanie und Engstirnigkeit trifft es eher.

Na wer jetzt hier ignorant ist und Fakten links liegen lässt, wer in seiner Überheblichkeit heraushängen lässt, allein er hätte den Durchblick beim Thema und die Wahrheit mit Löffeln verspeist, wer sich hier nichts sagen lassen will - das lasse ich mal dahingestellt.


Du jedenfalls bist derjenige, der hier interpretieren und erklären will.

Ich habe bisher lediglich in den 5 Büchern Mose überlieferte Tatsachen wiedergegeben. Ohne Interpretation.

Wenn ich etwas falsch verstehe, lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

Aber nicht auf eine derartig arrogante Weise, wie du es hier versuchst, mein lieber ,,Ich weiß alles über das Judentum und alle anderen reden Blödsinn" - Tyon ;)