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Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

grahm
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Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

09.11.2008 um 23:31
Ich hatte auch ncht behauptet, das es soweit nicht kommen würde. Ich sag ja selbst, wir erkennen wo die Reise hingeht.
Nur kann ich mich nicht mit faschistischer Ökonomie/Demokratie anfreunden, auch wenns jetzt langsam wie darauf rumreiten klingt. Wo fängt Faschismus an und wo hört Demokratie auf? Beides in einem geht bei mir nicht, es sei denn jemand klärt mich auf.


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grahm
ehemaliges Mitglied

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Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

09.11.2008 um 23:35
Ich behaupte, das Volk steht nicht hinter den Aussagen der Parteien, welche oft genug den furchteinflössenden Feind propagieren. Ich und mein Umfeld bestätigen es mir. Möglich das es wenige anders sehen.


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horten
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Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

09.11.2008 um 23:45
Wo fängt Faschismus an und wo hört Demokratie auf

@grahm

Da liegt genau das Problem, diesmal wird es sehr schleichend gemacht, der Rechtsstaat wird nach und nach erodiert. Quasi schmerlos und nahezu nicht bemerkbar der breiten Bevölkerung gegenüber. Und die Massenmedien helfen dabei willfährig mit, indem man glauben lässt, es sei doch immer noch alles gut. Und ob man es jetzt Faschismus oder wie auch immer nennt, das Resultat wird das gleiche sein, nur diesmal wird es eben mit ein Perfektionismus betrieben, den die Welt bisher noch nicht kannte. Auch die "Feinde" der Demokratie haben gelernt, die Bevölkerung ist bereit sich selbst zu überwachen und auch noch dafür zu bezahlen...

MfG

Horten


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horten
Diskussionsleiter
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Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

09.11.2008 um 23:53
Und was bringt es dem Volk nachdem es die Parteien gewählt hat, auf Grund gewisser Aussagen/Wahlprogrammen, die dann nicht eingehalten werden. Es gibt dann keine Interventionsmöglichkeit mehr. Es gibt auch keine Oppositionsparteien mehr.

Mit Glück haben wir aktuell noch eine "Scheindemokratie", doch auch dieser Schein wird nicht mehr lange andauern. Die Zeit arbeitet aktuell gegen die Bürgerrechte, Freiheit und Demokratie.

MfG

Horten

Und lass uns nicht im Definitionsschungel verfangen.


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algabal
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Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

10.11.2008 um 00:07
Hallo Horten!

Bei aller Kritik, die du vorgebracht hast, fehlt mir irgendwie die Alternative. Wenn du die Entwicklung des Staates so nicht willst, wo soll dann die "Reise" hingehen?


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horten
Diskussionsleiter
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Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

10.11.2008 um 00:10
Stichworte hierzu wären auch:

Plutokratie

In heutiger Zeit erkennen einige Politikwissenschaftler auch im System der USA plutokratische Züge, wie auch in vielen anderen westlichen Ländern. Begründet wird diese Argumentation mit der Struktur der Rekrutierung politischer Eliten, die häufig eng verknüpft sind mit wirtschaftlichen Führungsschichten. Teilweise wird diese Macht zusätzlich durch einflussreiche Massenmedien gestützt - ein Beispiel im Zusammenhang mit der neokonservativen Weltanschauung wäre das Wirken des Medienimperiums von Rupert Murdoch. Die Verwendung des Begriffes Plutokratie in Bezug auf die USA ist umstritten, da dieser während der Zeit des Nationalsozialismus insbesondere gegen die USA und Großbritannien als Kampfbegriff verwendet wurde.

Kevin Philips, Autor und politischer Stratege von US-Präsident Richard Nixon erklärte, dass die Vereinigte Staaten von Amerika eine "Plutokratie" seien, in denen es eine "Vereinigung von Geld und Regierung" gäbe.

oder

Technokratie

Technokratie bezeichnet - oft im abwertenden Sinne - eine Regierung von Fachleuten und Experten. Kennzeichnend für technokratische Regierungen ist die Ausrichtung ihrer Entscheidungen (ausschließlich) an wissenschaftlich-technischen Argumenten und Sachzwängen. Im Vordergrund steht die rationale, effektive Planung und Durchführung zielorientierter Vorhaben. Während sich die Aufmerksamkeit ganz auf Mittel und Wege konzentriert, verringert sich die Bedeutung demokratischer Willensbildung und politischer Entscheidungsprozesse hinsichtlich der Wahl gesellschaftlicher Ziele.

MfG

Horten


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algabal
ehemaliges Mitglied

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10.11.2008 um 00:11
Das sind die Formen, die du als Staat möchtest?


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grahm
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Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

10.11.2008 um 00:12
Eine recht poduktive Umwandlung von einer Staatsform in die Andere, ist gerade der Punkt, welcher von (meiner Ansicht nach, sehr) vielen erkannt wird und ohnmächtig akzeptiert wird. Wie man diese Staatsform nennt, ist tatsächlich relativ unwichtig, es sei denn, man will einzig und allein damit die Richtung andeuten.

Das die Bevölkerung wirklich bereit ist, sich selbst zu überwachen, muss ich aber abstreiten. Bereit, ist das Wort um das es dann geht. Mein Umfeld ist nicht bereit, aber es sieht nicht das Entkommen aus der Lage, dazu müssen sich Leute bereit erklären, welche die Möglichkeiten inne haben, gegen zu wirken.

Ich habe neulich einen neuen Perso beantragt und war mir lange vorher nicht sicher, ob es schon einer von den Neuen ist. Also Biometrisch, RFID, Hologramm usw; welchen ich gerne verweigert hätte. Bekommen habe ich glücklicherweise einen der alten Sorte. Zwei Wochen vorher bekam ich ein äußerst wichtiges Packet, welches ich durch Vorlage meines fast abgelaufenen Persos auch fast nicht bekommen hätte. Der Postbeamte war sogar kurzweilen der Anscht, er hätte das Recht, mir mein Packet nicht auszuhändigen. Kam wohl daher, weil ich gern frech werde, wenn Menschen glauben, sie hätten Authorität.

Was hätte ich aber dann machen sollen, wenn ich einen neuen Perso nicht akzeptiert hätte und nach Ablaufdatum zum Abholen des wichtigen Packetes gegangen wäre?
Das mein ich mit ohnmächtiger Akzeptanz. Ich will keine Überwachungsstaat, kann mich aber dem nicht wirklich entziehen.


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horten
Diskussionsleiter
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Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

10.11.2008 um 00:19
@algabal

Basisdemokratie inclusive "Reset" des aktuellen Finanzsystems.

Um es kurz zu sagen.


Vieles unter anderem auch im Finanzsystems ist mittlerweile untragbar geworden. Aber im aktuellen Finanzsystem liegt auch etwas Systemimmanentes vor.

MfG

Horten


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horten
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

10.11.2008 um 00:24
Und bereit sein sich selbst zu überwachen, ist exemplarisch das Handy und man bezahlt auch noch dafür.

MfG

Horten


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grahm
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Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

10.11.2008 um 00:24
Ein "Reset" ist gut und dazu noch ein paar Abschaffungen. Börse, Zins und Zinseszins. Zu Radikal?


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grahm
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Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

10.11.2008 um 00:31
Ok, das Handy und Internet (Messenger) und normales Telefon und und und. Deswegen bin ich nicht bereit dazu, sondern mir wird die Bereitschaft aufgezwungen, das ist ein großer Unterschied. Jeder halbwegs Informierte weis, das sowas auch zu negativen Zwecken genutzt wird. Halbwegs informiert sind aber auch die meisten. Wir wissen es und müssen akzeptieren.


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Aineas
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Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

10.11.2008 um 14:01
Die Aussagen des momentanen Gesprächs kann ich nur bestätigen und der Behauptung zustimmen, wir befänden uns in einer plutokratischen Übergangsphase vom demokratischen Rechtsstaat hin zu einem totalitären System, an dessen Spitze die Herren der Ökonomie stehen werden.
Deine Meinung grahm, wir seien im Großen und ganzen aufgeklärt, kann ich nicht bestätigen, da meine Erfahrungen von Unterhaltungen gezeigt haben, dass selbst gehobene Mittelständler kaum Interesse an den wahren aktuellen Vorgängen, ihren Ursachen und Folgen haben, und es vorziehen, ihrem eigenen Vergnügen nachzustreben. Und wenn dies die Akademiker repräsentiert, wie viel Kenntnisse dürfen wir dann von simplen Angestellten und Arbeitern erwarten?
Zusammenfassend muss ich also konstatieren, dass es weiten Teilen der Bevölkerung sowohl an Wissen als auch an Mut und Entschlossenheit zum Handeln ermangelt, wodurch die fortwährende Entwicklung erst ermöglicht wird.

Was deine Vorschläge angeht Horten, so hätte ich mir eigentlich mehr Ideenreichtum gewünscht, denn die Ausgangsstrukturen ermöglichten es doch erst, dass Konzernsführer und Bankenchefs einen Einfluss auf die Politik ausüben konnten, der sich inzwischen selbst im Raub unserer Grundrechte manifestierte. Wenn du eine Restauration der alten Verhältnisse planst, dann brauchst du dich nicht wundern, wenn wir in 50 Jahren wieder am gleichen Tiefpunkt angelangt sind.
Mein Gedanke zielt daher auf ein neues System, das unter anderem die Steuerprozentsätze zur Größe des Einkommens steigen lässt, was eine Schwierigkeit etabliert, sich ungeheure Reichtümer zu schaffen, und damit die Wirkungsmacht der Wirtschaftselite auf das politische Parkett begrenzt.


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grahm
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Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

10.11.2008 um 19:24
Wenn man die Aufzählung von Horten nimmt @Aineas, kann ich schon sagen, das ein großteil der Bevölkerung davon weis und genausogut die Vorstellung davon besitzt, welch Schandtaten man damit vollziehen kann. Das würde ich schon zur Aufgeklärtheit zählen.
Warum, wieso jetzt so oft behauptet wird, die Bevölkerung ist zu dumm, zu erkennen, in welchen Schuhen sie schon drinsteckt, ist aber nicht nachzuvollziehen.
Falls das Gegenteil der Fall ist, also die Bevölkerung nichts sieht, nichts hört, nicht spricht, dann sollte man als Fakt ansehen, das diejenigen, welche das behaupten, nicht genug getan haben, um aufzuklären.

Ein Steuersystem, angepasst an das Einkommen, bedarf einer kompletten Auswechslung der Herrschenden Kaste. Natürlich mit den richtigen Leuten. Das ist nicht nur noch nie möglich gewesen und wird wohl auch nicht möglich werden.


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Aineas
ehemaliges Mitglied

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Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

10.11.2008 um 19:41
Grahm, ich bitte dich bei all deinem Verharren auf der eigenen Meinung einzusehen, dass ein 15 Jähriger, der gewöhnlich jeden Tag 2-3h an einem Buch schreibt, ansonsten damit beschäftigt ist, zu lesen und in seiner näheren Umgebung die Botschaft zu vermitteln, nicht in der Lage sein kann, Millionen von Menschen aufzuklären, ehe er seine Arbeit nicht vollendet und sein Werk nicht publiziert hat. Erwartest du allen Ernstes, dass Menschen wie meine Wenigkeit sogar noch ihre Kindheit für die Vermittlung des Wissens aufopfern und in ihrer infantilen Art predigen?

Kommen wir nun zum eigentlichen Thema zurück: Die Bevölkerung hört und sieht nicht, weil sie aus der Ignoranz ihres Willens, aus des Wunsch des Verdrängens heraus Impressionen verarbeitet. Unbequeme Wahrheiten werden dabei gern übergangen und finden keinen Zugang in das heile Weltbild, das viele nicht aufgeben wollen. Dass niemand spricht, stellt ein Vorurteil dar, jedoch ist es äußerst schwierig, mit dem Mainstream mitzuhalten, seine Worte in größeren Instanzen zu veröffentlichen als nur in Foren wie dieses hier und darüber hinaus noch die Aufmerksamkeit des Publikums auf sich zu lenken, das wie gesagt, in der Regel solchen Nachrichten nicht sein Gehör schenkt.
Abschließend noch eine kleine Frage an dich, der du ja meinst, dass die meisten unter uns wüssten, dass die Punkte aus Hortens Liste im Gesetz festgehalten sind: Sage mir doch bitte einmal, welche Regulierung es der Exekutive der Regierung ermöglicht, auf bundesweiter Ebene Wohnungen zu durchsuchen, potenzielle Täter festzuhalten und sie zu überwachen. Nenne mir darüber hinaus die juristische Definition für Terror. Ich bin gespannt auf die Antwort.


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grahm
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Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

10.11.2008 um 20:44
@Aineas

Das ist nicht nur meine Meinung, das kann ich auch beweisen, wobei Du dann eben halt einen Teil Deiner Freizeit opfern müsstest, wenn Du einen Beweis haben willst. Wie ich vorher schon schrieb, kannst Du Dir sicherlich diesen Beweis auch in Deinem eigenen Umfeld besorgen.
Es bedarf kein rumpochen auf die Erkenntnis, die einzige Person zu sein, welche sich dessen bewusst ist. Ich verlange nichts von Dir und darf das auch garnicht erwarten. Wer sich über Unwissenheit der Bevölkerung mukkiert, sollte dieses erst dann tun, wenn er selbst einen Teil zur Aufklärung beigetragen hat. Das sollte insbesondere für diejenigen gelten, welche auch die Möglichkeit besitzen, etwas zu tun. Hab ich schonmal erwähnt und sollte auch klar sein.

Erwartest Du allen Ernstes, das sich die Bevölkerung, deren Du Ignoranz ihres Willens vorwirfst (Bedeutung dieses Satzteils ist mir schleierhaft), nach Publizierung, in Strömen Dein(e) Wissen/Erkenntnisse aufsaugen und danach erst aufgeklärt sind?
Ohne Dich zu beleidigen, von einem 15jährigen Menschen will und kann ich nichts erwarten, ausser, selbst nicht so Ignorant zu sein.
Ich bin ein bischen enttäuscht darüber, dass aus sogenannten aufgeklärten Mündern, nicht mehr kommt, als das Vorurteil der oftmals indirekten und manchmal direkten Behauptung, vom dümmlichen Deutschen, der ums verrecken nicht lernen will, das nur Intelektuelle die Weisheit mit Löffeln gefressen haben. Und bei denen kommt dann niemals mehr als ständige Wiederholungen ihrer Behauptungen.

Warum möchtest Du von mir diese Fragen beantwortet haben, welche Du Dir durch Suchen und Finden selbst beantworten kannst? Bin ich zur Vervollständigung Deiner Publikation degradiert worden? Da kommt ein Gefühl der Abneigung in mir hoch.


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Aineas
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Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

10.11.2008 um 21:06
Verzeih mir meinen Stil im vorausgegangenen Post, aber ich hatte den Eindruck, dass er ratsam wäre, was du mir mit deinem letzten Beitrag bestätigt hast.

1. Spreche ich regelmäßig mit den verschiedensten Personen aus meinem Umfeld über die hier diskutierten Themen und muss zu häufig erschüttert konstatieren, dass die wenigsten über essenzielle Kenntnisse der Materie verfügen. Daraus resultiert, dass der Beweis für die Wahrheit deiner These, in meinem Umfeld so fremd ist, als könne man ihn nur in anderen Galaxien antreffen. Der Beleg des Gegenteils dagegen kann mühelos erbracht werden.
2. Persönliche Diffamierung, die am Rande erwähnt sehr schlecht getarnt wurde, kann nicht als Argument zu verstehen sein und bezeugt viel eher die mangelnde Toleranz des Sprechenden, der davon auszugehen scheint, dass das geistige Alter kongruent mit dem körperlichen sei.
3. Aussagen, die der Gegenseite eine Meinung in einer Thematik unterstellen, in der sich diese in keiner Weise geäußert hat, und die darauf pochen, man ginge von der Prämisse aus, dass einzig Intellektuelle über die wahren Verhältnisse im Bilde seien, wirken unerstrebenswert, wenn man bedenkt, dass wir uns hier in einer sachlichen Argumentation befinden.
4. Um dein Wissen zu prüfen und damit verbunden zu testen, ob du denn imstande bist, zu beurteilen, in welchem Maße die Bundesbürger über die Sicherheitsmaßnahmen des Staats bescheid wüssten, habe ich dich exemplarisch dazu befragt und warte noch immer auf eine Antwort. Diese Antwort gibt lediglich Fakten wieder, die wir beide als solche anerkennen.


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grahm
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Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

10.11.2008 um 21:55
@Aineas
Aineas schrieb:Der gemeine Nachrichtenkonsument ist aber kein Intellektueller, sondern ein einfacher Arbeiter oder Angestellter, der sich abends nicht die Tagesschau, sondern die allerneuste Castingshow anschaut und das Gehörte und Gesehene in sein Weltbild einfügt, ohne es zu hinterfragen.
Davon fühl ich mich diffamiert und auf die unterste Stufe der Idiotie versetzt, da ich zur normalen Bevölkerung gehöre.
Das nenn ich eindeutig eine Diffamierung, mit nicht beweisbarem Vorurteil und widerlegt Deinen zweiten und dritten Absatz.
Dein Viertens gehört eigentlich auch noch dazu. Hier wird nocheinmal eindeutig ersichtlich, was Du meinst und was ich Dir vorwerfe.
Der Beleg des Gegenteils kann nicht mühelos erbracht werden, sonst hätte es sicherlich schon jemand getan.

Ich schreibe nicht über essenzielle Kenntnisse, sondern über die Erkenntnis der breiten Bevölkerung und deren Wissen über die Manipulation von technischen Installationen zum Zwecke der Überwachung. Ist ein Unterschied und sollte aus meinen Texten ersichtlich sein. Ich bin nicht verantwortlich für das Überfliegen meiner Texte und die daraus falsch ventstandenen Antworten.

Falls ich Dir nicht sachlich genug bin, dann bitte ich um Verzeihung. Wenn ich schreibe, das ich nicht beleidigen will, ist das ernst gemeint und soll damit auch meine Wortwahl bei Kritik einbeziehen, da ich immer wieder feststellen muss, wie bei Dir jetzt auch, dass sich manche Kritik zu sehr zu herzen nehmen. Das Wort Ignoranz ist als Kritik zu sehen, nicht als Beleidigung.


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Aineas
ehemaliges Mitglied

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Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

10.11.2008 um 22:17
Anscheinend ermangelt es an Aufmerksamkeit beim Lesen meiner Beiträge, denn sonst hätte ich diese Reaktion nicht erwarten müssen.

1. Ich würde es stark bezweifeln.
Wenn ich behaupte, dass der gewöhnliche(!) Nachrichtenkonsument kein kritischer Intellektueller sei, dann leitet sich das aus verschiedenen Gründen her
I. bemesse ich den Intellekt eines Menschen nicht nach seinem Bildungsweg, sondern nach seinem rationalen Verständnis und seinem kritischen Bewusstsein, was ich nur bei wenigen erkennen kann. Daraus resultiert, dass die meisten, demnach die Mehrheit, demnach die gewöhnlichen Medienkonsumenten, als Gegenteil zu verstehen sind und daher nicht als Intellektuelle.
II. ist es selbst unter der Annahme, ich würde Intellektuelle mit Absolventen eines Studiums gleichsetzen, ein Fehlschluss, wenn man meint, dass sie die einzige andere Fraktion neben der breiten Masse der Informierten stellen würden. Zum Beispiel bestünde ja noch das kritische Bürgertum, wobei es einen Zusammenschluss von hinterfragenden Besitzern des Bürgerrechts darstellt. Ist 1 zwangsläufig gleich y, wenn es ungleich x ist?

Daher spiegelt sich in den Aussagen lediglich meine Meinung wieder, die nicht die Absicht hat, beleidigend zu wirken.

2. Was den vierten Punkt angeht, so überprüfe ich lediglich, ob sich folgende deiner Aussagen auf ein Fundament stützt, welches notwendig wäre, damit es rechtmäßig die Form eines Arguments erlangt.

"Wenn man die Aufzählung von Horten nimmt @Aineas, kann ich schon sagen, das ein großteil der Bevölkerung davon weis und genausogut die Vorstellung davon besitzt, welch Schandtaten man damit vollziehen kann."

Und nun frage ich dich, wo nur ein Teil der Maßnahmen gesetzlich verankert ist, um zu ersehen, als wie stichhaltig sich deine Behauptung herausstellt. Bislang bleibt mir in dieser Hinsicht nichts anderes übrig, als mich zu gedulden.

"Ich schreibe nicht über essenzielle Kenntnisse, sondern über die Erkenntnis der breiten Bevölkerung und deren Wissen über die Manipulation von technischen Installationen zum Zwecke der Überwachung. "

Und nur um mich des Interesses und der guten Diskussion wegen zu erkundigen, wie wahrheitsgemäß das ist, was du darüber verfasst, bitte ich dich um eine Auskunft.

3. Haben sich die Aussprüche gegenüber den Injurien nicht auf die Ignoranz bezogen, sondern auf das Übrige, was eigentlich unschwer zu entnehmen gewesen sein dürfte. Sich anzumaßen eine Person der Ignoranz zu bezichtigen, ob der Vernachlässigung der zweifelhaften Pflicht, einer noch nicht belegten These einen Wert beizumessen, hat doch den Anschein der Vorschnelle.


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informerng
ehemaliges Mitglied

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Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

10.11.2008 um 22:31
Hallo Leute!

Wie viel haben den von mir gepostet link hier überhaupt angeschaut?

der Film endgame lohnt sich wirklich...


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