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Warum die Welt nicht funktioniert

Warum die Welt nicht funktioniert

25.12.2008 um 16:45
Das Problem Eurer neuen Gesellschaftssysteme ist und bleibt nun mal der Mensch und seine unterschiedlichen Ziele und Bedürnisse.Was der eine für gut ,sinnvoll und wichtig erachtet , muss es für den anderen deshalb noch lange nicht sein, und kann sich für einen dritten auch direkt negativ auswiirken.
Ein erfolgreiches System kann also nur aus Kompromissen bestehen und auf größtmöglicher Freiheit des einzelnen setzen, um die bestmöglichen Kompromisslösungen zu erreichen .Und unter diesen Voraussetzungen ist Demokratie in Verbindung mit einer sozial abgefederten Marktwirtschaft m.E. nach wie vor die beste aller schlechten Alternativen.

Eure "neuen" Gesellschaftssysteme haben den Nachteil,daß sie von einem idealen altruistischen,"besseren" Menschen ausgehen.Abgesehen davon,daß es den aus den o.a.Gründen nicht gibt und nie geben wird ,so wäre es in einer nur aus solchen Menschen bestehenden Gesellschaft wohl kaum auszuhalten.


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happyface
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Warum die Welt nicht funktioniert

25.12.2008 um 16:48
Vielleicht nähern wir uns ja bald dem Idealbild des "besseren Menschen". Die Gen-Technologie wird schließlich immer ausgereifter.


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Warum die Welt nicht funktioniert

25.12.2008 um 17:02
Das erlebe ich aber dann hoffentlich nicht mehr mit.In einer Idealgesellschaft mit Idealmenschen will ich nämlich nicht leben.


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geodei
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Warum die Welt nicht funktioniert

25.12.2008 um 17:13
ein Erfolgreiches und nachhaltiges System kann nur auf Wahrheit und dem Erkennen der Zusammenhänge als eine in sich unlösbare "Verkettung" von Ursachen und deren Wirkung funktionieren, die einzig und alleine durch unsere aller Zuwendung an das jetzt und hier
erfasst und wahrgenommen werden kann!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Wir Menschen haben aber für alles ein eigenes Erklärungsmodell geschaffen
das uns heilig ist. Wir nennen es Glaube!!!

Und damit wir diese Geistesidiotie der Endlosfantasien und die Krönung der Schöpfung und Evolution zu sein - aufrecht erhalten können, fordern wir von den Anderen mehr Toleranz, damit wir uns in dieser Dummheit der Sollblasen bestmöglich wichtig machen können und wenn es geht, am erfolgreichsten über die Schwächen der anderen.
Je gläubiger wir sind, desto mehr fordern wir Toleranz und Respekt für unsere Sollblasen

Ob wir diese Sollblasen zum Ausleben unserer Triebe, die wir auch aus den oben genannten Gründen kaum noch von echten Gefühlen zu unterscheiden vermögen - oder das gar nicht mehr wollen - gebrauchen,
oder ob wir sie zur Entschuldigung unserer Ignoranz und Überheblichkeit mit einem allumfassenden göttlichen Willen bewerkstelligen, es kommt immer auf das gleich hinaus

auf unserer Überzeugung, dass die Dinge so sein müssen, wie wir glauben dass sie sein müssen............

und das, obwohl wir gar nicht wissen warum sie so sind!!!!!!!!!!!!!!!

Dass wir dabei in eine Richtung unterwegs sind, die auf dauer nicht mehr funktionieren wird, wollen wir auf Grund der Ehre unserer Glauben gar
nicht wahrhaben...

Also ist es nicht die Welt, die nicht funktioniert, sondern unsere falsche Selbsteinschätzung - für die uns kein Selbstbetrug namens Glaube schäbig genug ist.


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Hansi
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Warum die Welt nicht funktioniert

25.12.2008 um 17:23
@Obrien
Obrien schrieb:Wenn du die anatolischen Bergbauern entsprechend ausbildest,kannst du mit ihnen auch eine Firma für Luft und Raumfahrttechnik betreiben.
Wohl wahr.
Trotzdem: Alle legal in Deutschland lebenden Ausländerkinder -deutsche Staatsbürgerschaft hin oder her- haben das Angebot sich bilden zu lassen.
Der Staat baut die Schulen und stellt die Lehrer. Das ist die Chance jedes Einzelnen. Hingehen und lernen müssen die Schüler selbst. Wer Chancengleichheit fordert, aber Ergebnisgleichheit meint, der hat nicht verstanden, dass Bildung erarbeitet werden muss und nicht in der Schule überreicht wird wie ein Geschenkpaket.
Es ist wahr, dass es Kinder aus bildungsfernen Familien schwerer haben, aber chancenlos sind sie nicht.
Wer z.B. die Mehrheitsgesellschaft dafür verantwortlich macht, dass in Deutschland geborene Kinder kein deutsch sprechen, stellt alles auf den Kopf.


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Warum die Welt nicht funktioniert

25.12.2008 um 17:32
Da kann selbst ich "uns Hansi" mal beipflichten -gg*


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Hansi
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Warum die Welt nicht funktioniert

25.12.2008 um 17:35
@jafrael


Hast zu Weihnachten wohl das Kriegsbeil vergraben?:)


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Warum die Welt nicht funktioniert

25.12.2008 um 17:52
@Hansi

Das eher nicht - aber wo Du recht hast, hast Du eben recht! :)


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Warum die Welt nicht funktioniert

26.12.2008 um 00:48
@Hansi
"Da bin ich aber mal gespannt wie die Menschheit ohne Arbeit überleben kann. Wer überleben will muss arbeiten oder einen Dummen finden der es für ihn tut. So ist es seit die Menschheit existiert und so wird es auch auf absehbare Zeit bleiben müssen."

Unser System tut nichts um das zu aendern, dabei koennten wir laengst soweit sein. Wozu der ganze Fortschritt, wenn unsere Lebensqualitaet nicht zunimmt? Macht dich ein Porsche gluecklicher, als 2 Stunden Freizeit jeden Tag?
Es gibt Moeglichkeiten und bereits Ideen um unsere Gesellschaft mehr unseren Beduerfnissen anzupassen, sie sind jedoch schwer aus dem alten System heraus umzusetzen.
__
"Freiheit war einmal die Leitidee westlicher Zivilisation, heute ist die Feigheit an ihre Stelle getreten; Feigheit in Form von Angst vor Freiheit und Eigenverantwortung."

Sehr richtig und die zwangslaeufige Folge von materieller Konkurrenz. Am Ende gibt es einen Sieger, einen Unterdruecker aller der Dinge, vor denen er Angst hat und ein paar mehr Verlierer.
__
(Mein Erdkunde Lehrer sagt: "Uns geht es gut, wenn es anderen schlecht geht.)

"Begründet hat er diesen Nonsens wohl nicht?!"

Nonsens? Was verstehst du unter Konkurrenz? Alle gewinnen? Dieses System dient nur sich selbst und seinen Gewinnern.

__
"Stellt sich die Frage warum der anonyme Markt die Arbeitsleistungen in unserem Hochlohn -und Hochpreisland nicht ausreichend honoriert.
Könnte es nicht damit zusammenhängen, dass wir in den unteren Lohngruppen mit unserer verfehlten Einwanderungspolitik ein Überangebot geschaffen haben?"

Also wirklich, willst du dich in einer globalisierten Welt einmauern und versuchen Krieg ohne Konkurrenz zu fuehren?
Das Problem sehe ich, aber die Ursache sind nicht die Menschen, sondern die Umwelt die wir ihnen bieten.
Lernen ist nunmal nicht nur Stoffvermittlung. Es wird Zeit das unserem Bildungssystem und vor allem den Eltern mal klar wird, was Erziehung bedeutet und wie man mit einem Kind umgeht, um einen muendigen und gesellschaftsfaehigen Erwachsenen hervorzubringen.
Erziehung ist ein Thema, dass angeblich jeder drauf hat und niemand lernen muss. Bullshit, man kann unglaublich schnell gravierende Fehler machen und was wir bekommen ist im Ernstfall ein pruegelnder Nazi, wenn wir Glueck haben nur ein vulgaerer Rapper.

@zaphodB.

"Das Problem Eurer neuen Gesellschaftssysteme ist und bleibt nun mal der Mensch und seine unterschiedlichen Ziele und Bedürnisse."

Der Mensch ist ein Produkt seiner Umwelt und umgekehrt. Irgendwo muessen wir anfangen, also werft das Handtuch nicht bevor ihrs aufhebt.

"Abgesehen davon,daß es den aus den o.a.Gründen nicht gibt und nie geben wird ,so wäre es in einer nur aus solchen Menschen bestehenden Gesellschaft wohl kaum auszuhalten."

Ein Spruch, der nach Rechtfertigung verlangt.

@geodei

"ein Erfolgreiches und nachhaltiges System kann nur auf Wahrheit und dem Erkennen der Zusammenhänge als eine in sich unlösbare "Verkettung" von Ursachen und deren Wirkung funktionieren, die einzig und alleine durch unsere aller Zuwendung an das jetzt und hier
erfasst und wahrgenommen werden kann!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"

Erstmal Verwirrung stiften...Koenntest du das bitte vertiefen?
__
"und das, obwohl wir gar nicht wissen warum sie so sind!!!!!!!!!!!!!!!"

Was soll denn das? Was machen wir denn hier? Ursachen diskutieren? Schneeballschlacht?


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revoluzzzer
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Warum die Welt nicht funktioniert

28.12.2008 um 15:56
@zaphodB
zaphodB. schrieb:Das Problem Eurer neuen Gesellschaftssysteme ist und bleibt nun mal der Mensch und seine unterschiedlichen Ziele und Bedürnisse.Was der eine für gut ,sinnvoll und wichtig erachtet, muss es für den anderen deshalb noch lange nicht sein, und kann sich für einen dritten auch direkt negativ auswiirken.
Ein erfolgreiches System kann also nur aus Kompromissen bestehen und auf größtmöglicher Freiheit des einzelnen setzen, um die bestmöglichen Kompromisslösungen zu erreichen.
Stimmt genau, und dafür ist der Anarchismus wohl am besten geeignet.
zaphodB. schrieb:Und unter diesen Voraussetzungen ist Demokratie in Verbindung mit einer sozial abgefederten Marktwirtschaft m.E. nach wie vor die beste aller schlechten Alternativen.
Das sagst du. Nur weiß jetzt keiner warum.
zaphodB. schrieb:Eure "neuen" Gesellschaftssysteme haben den Nachteil,daß sie von einem idealen altruistischen,"besseren" Menschen ausgehen.Abgesehen davon,daß es den aus den o.a.Gründen nicht gibt und nie geben wird ,so wäre es in einer nur aus solchen Menschen bestehenden Gesellschaft wohl kaum auszuhalten.
Ah ja, hier geht es also nun wieder um den "besseren" Menschen, der ja, wie wir alle wissen, verdorben, egoistisch und von Grund auf schlecht ist. Ich behaupte mal unser System macht den Menschen so.
Wenn man Mörder und Korrupte - also Kapitalisten und Politiker - als Vorbilder hat und einem die Medien die Gehirnwäsche von "wir müssen alle konkurrieren um Märkte und Rohstoffe", dann braucht man sich da wirklich nicht zu wundern.


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revoluzzzer
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Warum die Welt nicht funktioniert

28.12.2008 um 16:01
@zaphodB.

"Der gebildete Mensch - »der Zivilisierte«,, wie Fourier voll Verachtung sagte - schaudert bei dem Gedanken, die Gesellschaft könnte eines Tages ohne Richter, ohne Polizisten, ohne Kerkermeister sein. Aber ganz offen - haben Sie diese Leute wirklich so nötig, wie alte Schmöker es Ihnen einreden? Schmöker, von Gelehrten verfaßt, die, wie man ja weiß, generell sich ganz gut in dem auskennen, was andere Gelehrte vor ihnen geschrieben haben, die in ihrer Mehrzahl das Volk und dessen Alltagsleben jedoch völlig ignorieren.

Wenn wir nicht bloß in den von Polizisten wimmelnden Straßen von Paris spazieren gehen können, ohne Angst haben zu müssen, sondern auch auf Landstraßen, auf denen man nur selten einem Passanten begegnet - verdanken wir diese Sicherheit etwa der Polizei oder nicht vielmehr der Tatsache, daß da gar keine Leute sind, die uns totschlagen oder ausrauben wollen? Ich spreche selbstredend nicht von demjenigen, der Millionen mit sich herumträgt. Dieser - ein kürzlicher Vorfall lehrt uns das - ist schnell ausgeraubt, mit Vorliebe an Orten, wo es ebenso viele Polizisten wie Laternen gibt. Nein, ich spreche von dem Menschen, der für sein Leben und nicht für seine Börse fürchtet, die mit unrecht erworbenem Geld gefüllt ist. Sind seine Ängste begründet? Hat nicht übrigens ganz kürzlich die Erfahrung gelehrt, daß Jack the Ripper seine Heldentaten unter den Augen der Londoner Polizei - und sie ist wahrhaftig eine der aktivsten — verübte und seine Mordtaten erst einstellte, als sich die Bevölkerung von Whitechapel selbst auf Jagd nach ihm begab? Und glauben Sie, daß die Richter, Kerkermeister und Gendarmen es wirklich verhindern, daß sich in unseren alltäglichen Beziehungen zu unseren Mitbürgern antisoziale Handlungen vermehren? Der stets grimmige, oft gesetzeswütige Richter, der Denunziant, der Spitzel, der Polizist, all diese Leute von zweideutigem Ruf, die rund um die wie zum Hohn Paläste der Gerechtigkeit genannten Gebäude ihr erbärmliches Leben fristen, gießen sie nicht einen großen Schwall Demoralisierung über die Gesellschaft? Lesen Sie die Prozeßakten, werfen Sie einen Blick hinter die Kulissen, stoßen Sie mit Ihrer Analyse weit hinter die äußere Fassade vor, und Sie werden sich angeekelt abwenden. Ist das Gefängnis, das im Menschen jeden Willen und alle Charakterstärke tötet, das in seinen Mauern mehr Verbrechen einschließt, ais man an irgendeinem anderen Punkt des Erdballs antrifft, nicht von jeher die Hochschule des Verbrechens gewesen? Ist der Gerichtshof nicht eine Schule der Grausamkeit? Usw.

Wenn wir die Abschaffung des Staats und aller seiner Organe fordern, sagt man uns, daß wir eine Gesellschaft erträumen, die aus besseren Menschen bestünde, als es sie in Wirklichkeit gibt. Nein, tausendmal nein! Alles, was wir fordern, ist, daß man die Menschen durch derartige Institutionen nicht schlechter macht, als sie sind!"


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Johnny_X
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Warum die Welt nicht funktioniert

28.12.2008 um 16:05
warum die Welt nicht funktiniert?

Weil der Mensch die Gesetze des HERRN verworfen hat.


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Hansi
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Warum die Welt nicht funktioniert

28.12.2008 um 16:30
@revoluzzzer
Ah ja, hier geht es also nun wieder um den "besseren" Menschen, der ja, wie wir alle wissen, verdorben, egoistisch und von Grund auf schlecht ist. Ich behaupte mal unser System macht den Menschen so.
Aha, das behauptest du einfach mal so.
Mich würde mal interessieren wie du dir die Welt vorstellst, wenn das jetzige "System" beseitigt ist.
Ohne Staat hast du schließlich immer noch Marktwirtschaft, denn das ist das natürliche handeln des Menschen.
Und freies handeln hat zur Folge, dass einige Menschen ehrgeiziger und erfolgreicher sind als andere. Ungleichheit erzeugt Neid. Und Neid erzeugt Kriminalität. Ergebnisgleichheit erreichst du allerdings nur mit Zwang.
Mit welchen Methoden und mit welchem Recht willst du freies handeln verbieten?


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revoluzzzer
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Warum die Welt nicht funktioniert

28.12.2008 um 17:14
@Hansi
Hansi schrieb:Ungleichheit erzeugt Neid. Und Neid erzeugt Kriminalität.
Acha, die Kriminalität bei uns wird also durch "Neid" erzeugt, nicht durch Ausbeutung und Unterdrückung?
Hansi schrieb:Mit welchen Methoden und mit welchem Recht willst du freies handeln verbieten?
Will ich nicht, sollen die Menschen frei Handeln. (Kommunismus wäre sicher möglich, diesen müssten die Menschen jedoch selber ohne Staat machen.)
Ich will Ausbeutung und Unterdrückung verhindern, und diese entsteht durch den Staat und durch das Privateigentum an Land und Produktionsmittel - das Kapital.
Das führt dann wirklich zu extremer Ungleichheit also Armut und Kriminalität.
Hansi schrieb:Ohne Staat hast du schließlich immer noch Marktwirtschaft, denn das ist das natürliche handeln des Menschen.
Sag uns mal warum jetzt freies Handeln zur Ausbeutung und Armut (also Ungleichheit wie du es nennst) führt. Weil manche erfolgreicher darin sein könnten?


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revoluzzzer
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Warum die Welt nicht funktioniert

28.12.2008 um 17:21
Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen dass freier Tauschhandel gleich zum Privateigentum an Land und Produktionsmittel führt.


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revoluzzzer
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Warum die Welt nicht funktioniert

28.12.2008 um 17:31
@Hansi

Ich hab Dir ja schon mal diese Frage zum Anarchismus gestellt:

Werden sie sich um das Mein und Dein streiten und nach Staat verlangen, oder wird der Staat schleichend von selbst entstehen?

Dies ist ja immer die Sorge der Anarchisten gewesen; das eine Elite sich bildet und die bürokratische Kontrolle übernehmen könnte.


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revoluzzzer
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Warum die Welt nicht funktioniert

28.12.2008 um 17:48
@Hansi
Hansi schrieb:Und freies handeln hat zur Folge, dass einige Menschen ehrgeiziger und erfolgreicher sind als andere. Ungleichheit erzeugt Neid. Und Neid erzeugt Kriminalität.
Hier zwei Fehler!

Wenn jemand mehr und besser arbeitet, um dann mehr konsumieren zu können, dann erzeugt das ganz sicher keinen Neid durch Ungleichheit. Und Kriminalität sicher nicht. Müssten ja schon ziemlich dumme Menschen sein.

Misswirtschaft kann sicher auch zur Kriminalität führen; siehe Kapitalismus.


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Warum die Welt nicht funktioniert

28.12.2008 um 22:55
@revoluzzer,das hast Du schön zitiert, aber gib auch mal die Quelle an,aus der das stammt.Von Stirner,Proudhon,Bakunin,Kropotkin oder Landauer ist es m.W. nicht, oder ?
Deine Begeisterung für den Anarchismus in allen Ehren, auf dem Trip war ich auch mal,aber Du verkennst,daß der Staat mit seinen Regularien nichts anderes ist als eine Übereinkunft seiner Bürger im Sinne des Rousseau´schen "Contract social ", also der von mir beschriebene Kompromiss zwischen den widerstreitenden Interessen innerhalb einer Sozialgemeinschaft und daß dies offensichtlich in dem Maße notwendig wird in dem eine Gemeinschaft eine gewisse kritische Größe überschreitet, in der die Regelung von Konflikten auf persönlicher bilateraler Ebene noch möglich ist.
dies hat merkwürdigerweise bei allen Urgesellschaften ,die ich kenne zur Staatenbildung mit entsprechenden teilweise rigiden Herrschaftsverhältnissen geführt ,nicht jedoch zum von Dir favorisierten Anarchomodell.Ökonomischer Erfolg verbunden mit Eigentum war hierbei oft das einzige Mittel ,die starren Strukturen dieser Gesellschaften zu durchbrechen und wurde merkwürdigerweise öfter von den alten Eliten (Adel,Kirche) als von den betroffenen Mittel- und Unterschichten stigmatisiert.
Kriminalität ausschließlich an der sozio-ökonomischen Situation der Kriminellen festmachen zu wollen halte ich in diesem Zusammenhang für eine verkürzte Betrachtungsweise.Es gibt sowohl reiche als auch arme Kriminelle und Kriminalität beschränkt sich nicht nur auf Eigentumsdelikte.Und es gibt auch Menschen,die wollen die Welt einfach nur brennen sehen.

Der Fehler deines Anarcho-Modells wie der der großen Anarchismus-Theoretiker ist,das hier tatsächlich ein altruistischer Idealmensch vorausgesetzt wird,den es so in der Masse nicht gibt und nie gegeben hat, von einzelnen Heiligen mal abgesehen und der auch durch Änderung der sozialen und ökonomischen Verhältnisse nicht ohne weiteres entsteht.


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rockandroll
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Warum die Welt nicht funktioniert

28.12.2008 um 23:04
@zaphodB.
wie war das noch mal, Punk ist jetzt Vernunft? ;)
Aber sonst kann ich Dir nur beipflichten.
Weise und wohlgeordnent gesprochen.


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Warum die Welt nicht funktioniert

28.12.2008 um 23:31
@rockandroll
Natürlich ,bei strenger teleologischer Auslegung ist Punk immer Vernunft ;) ;) :D aber wo hab ich das denn geschrieben ?*verdutztguck*


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rockandroll
ehemaliges Mitglied

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Warum die Welt nicht funktioniert

28.12.2008 um 23:46
@zaphodB.
zaphodB. schrieb:Deine Begeisterung für den Anarchismus in allen Ehren, auf dem Trip war ich auch mal
hier meinte ich das irgendwie erkannt zu haben.
Die Begeisterung für den Anarchismus steht für Punk, und hat man dieses Phase durchlebt, und auch mal ihre Schattenseiten gekostet, stellt sich die Vernunft meist von Selbst ein.
Gut zu beobachten an den Alt68gern, und zum Teil auch schon an den Punks der ersten Stunde. :)


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