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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen

26.10.2022 um 21:40
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:proklamiert, existiert, also Leute, wenn sie die Option haben ohne Arbeit ein Leben am Existenzminimum führen zu können überwiegend diese Option wählen würden
Ich sage das man mit 2 Jahren Zuzahlungen keine Veränderung im Leben feststellen kann

Das ganze wird eher mieser wegen der Inflation.

Gleichzeitig hast du Zuzug in das Sozialsystem.

Die wirklich bedürftigen bekommen zu wenig. Und Schwarzarbeit wird unheimlich attraktiv.

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Das bedingungslose Grundeinkommen

26.10.2022 um 21:46
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Das ganze wird eher mieser wegen der Inflation.
mal wieder der Inflations-punkt. Inflation hängt davon ab, wie sich der Verhältnis von Waren+Dienstleistungen zur Geldmenge verändert (wenn sich die Geldmenge stärker erhöht als Waren+Dienstleistungen findet Inflation statt). Ein gedecktes BGE ändert an der Geldmenge nichts, es verteilt nur das Geld im System um.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Gleichzeitig hast du Zuzug in das Sozialsystem.
was hält, am gegenwärtigen System, diesen Zuzug auf?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

26.10.2022 um 21:54
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Inflation hängt davon ab, wie sich der Verhältnis von Waren+Dienstleistungen zur Geldmenge verändert (wenn sich die Geldmenge stärker erhöht als Waren+Dienstleistungen findet Inflation statt
Nein siehe jetzige Inflation, Inflation ist auch einfach Teuerung. Die jetzige ist zb völlig unabhängig von der Geldmenge.

Wird eine Finanzierung die 1/3 des BIP umfasst die Preise Anheben? Ja oder Nein.
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Ein gedecktes BGE ändert an der Geldmenge nichts, es verteilt nur das Geld im System um.
Doch natürlich verändert es das, weil du nicht nur alles so simpel betrachten kannst.

Das Geld fürs BGE muss ja auch erstmal eingenommen Werden. Steuern auch genannt.
Gleichzeitig steigen die Löhne ja auch an weil der Gleichgewichtspreis oberhalb.

Dann das Außenhandelsproblem bzgl Waren und Dienstleistungen im Fall einer MwSt Finanzierung.
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:was hält, am gegenwärtigen System, diesen Zuzug auf
Der findet statt,. Aber bei einem Bedingungslosen Einkommen wird es zunehmen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

26.10.2022 um 22:07
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nein siehe jetzige Inflation, Inflation ist auch einfach Teuerung. Die jetzige ist zb völlig unabhängig von der Geldmenge.
die jetzige hat damit zu tun dass, durch Verwerfungen auf dem Weltmarkt und den Ukrainekrieg die warenmenge gesunken ist, aber die EZB Jahrelang den Markt mit Geld zu niedrigen Leitzinsen vollgepumpt hat.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wird eine Finanzierung die 1/3 des BIP umfasst die Preise Anheben? Ja oder Nein.
eine großflächige Umverteilung des Einkommens würde zu einer Umverteilung der Preisstruktur führen. Aber eine Umverteilung des Geldes innerhalb des Systems führt nicht zu einer Inlation, da die Geldmenge gleichbleibt.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Das Geld fürs BGE muss ja auch erstmal eingenommen Werden. Steuern auch genannt.
Gleichzeitig steigen die Löhne ja auch an weil der Gleichgewichtspreis oberhalb.
Löhne für niedrigbezahlte Tätigkeiten würden steigen, ja. Ändert aber nichts an der Geldmenge.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Der findet statt,. Aber bei einem Bedingungslosen Einkommen wird es zunehmen.
auf welcher basis erwartest du dies?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

26.10.2022 um 22:18
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Der findet statt,. Aber bei einem Bedingungslosen Einkommen wird es zunehmen.
dieses PDF von der IZA https://wol.iza.org/uploads/articles/37/pdfs/welfare-magnet-hypothesis-and-welfare-take-up-of-migrants.one-pager.de.pdf z.b. weißt die These von der "Migration in die Sozialsysteme" explizit zurück. Die these, das Sozialleistungen im Zielland ein wesentliches Motiv für Zuwanderung wäre, ist schlichtweg nicht haltbar.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

27.10.2022 um 00:19
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Die these, das Sozialleistungen im Zielland ein wesentliches Motiv für Zuwanderung wäre, ist schlichtweg nicht haltbar.
habe zwar den Link nicht gelesen, werde ich später nachholen.
Jedoch erscheint mir diese These jetzt schon mal sehr unplausibel.
Welcher Migrant sollte sich denn nicht freuen, wenn er etwas mehr Geld zur Verfügung hat als in anderen Ländern? Und man sieht doch auch, dass - wenn jemand die Wahl hat - eher in die wohlhabenderen Länder migriert.

Bei Befragungen ist ja auch nicht immer gesagt, dass dann wirklich immer ehrlich zugegeben wird, was die Motive sind. Ich würde jedenfalls nicht unbedingt zugeben, dass ich auch wegen guter Sozialleistungen in ein bestimmtes Land migriere - das wäre mir peinlich.
Natürlich mögen auch sonstige gute Bedingungen in einem Land ausschlaggebend sein, jedoch bezweifle ich sehr, dass sowas die einzigen Gründe sind.

Fazit für mich, ich sehe das genauso:
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:bei einem Bedingungslosen Einkommen wird es zunehmen



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27.10.2022 um 05:42
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:auf dem Weltmarkt und den Ukrainekrieg die warenmenge gesunken ist, aber die EZB Jahrelang den Markt mit Geld zu niedrigen Leitzinsen vollgepumpt
Nee eben nicht, schlichtweg weil das Angebot nicht da ist, total extern.

Die Geldmenge ist da relativ wurscht.
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:eine großflächige Umverteilung des Einkommens würde zu einer Umverteilung der Preisstruktur führen
Genau...nur zu welcher.

Was will man mit dem bge erreichen?
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Aber eine Umverteilung des Geldes innerhalb des Systems führt nicht zu einer Inlation, da die Geldmenge gleichbleibt.
Du simplizierst leider die Thematik Inflation

Inflation heißt Teuerung. Geldmenge und Warenmänge ist nur ein Aspekt. Inflation wird es schlichtweg geben.

Zumal du das Problem hast das du die BRD nicht als geschlossenes System betrachten kannst.
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Löhne für niedrigbezahlte Tätigkeiten würden steigen, ja. Ändert aber nichts an der Geldmenge.
Du bist zu sehr darauf fokussiert, wenn die Geldmenge sich nicht ändert keine Inflation, die anfert sich aber immer.. und du verwechselt Geldmenge mit dem Preisniveau..

In welcher Nominalgröße du das ausdrückst ist egal
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:auf welcher basis erwartest du dies?
Auf Basis des Preisniveaus und das Sozialleistungen nicht gebunden sind sondern auch einfach transferiert werden können.

Bedingungslos heißt jeder kann sie sich abholen.
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Sozialsysteme" explizit zurück. Die these, das Sozialleistungen im Zielland ein wesentliches Motiv für Zuwanderung wäre, ist schlichtweg nicht haltbar.
Wohlstand ist der Antrieb wie ist zweitrangig.

Und deine These steht ändere gegenüber


https://www.aeaweb.org/articles?id=10.1257/aeri.20190510


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Das bedingungslose Grundeinkommen

27.10.2022 um 07:51
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:dieses PDF von der IZA https://wol.iza.org/uploads/articles/37/pdfs/welfare-magnet-hypothesis-and-welfare-take-up-of-migrants.one-pager.de.pdf z.b. weißt die These von der "Migration in die Sozialsysteme" explizit zurück.
Ich ziehe mal ein paar Sachen da raus.
Dagegen spricht auch der Umstand, dass Migranten ihre Transferansprüche aus Unkenntnis oft gar nicht oder erst verspätet einlösen.
Als ob Flüchtlinge 2015 wussten, welche Ansprüche sie genau haben und wie sie die einlösen können, das ist doch schlicht unrealistisch. Da werden Gerüchte weitergegeben „In Deutschland gibt es Geld“, mehr nicht. Und dann stimmt das auch noch, das verbreitet sich auch weiter. Nur weil sie dann keinen Durchblick durch Formular A, B, 5F und L haben, heißt das nicht, dass sie nicht wegen der potentiellen Möglichkeit bevorzugt hierher kamen.
Sozialausgaben und Zuwanderung in OECD-Staaten
Der pauschale Vergleich von 1980 und 2011 sagt mMn auch nicht viel aus. Zuwanderung bzw. Auswanderung hat ja viele verschiedene Gründe, also ändern sich die Motive, überhaupt das Heimatland zu verlassen. Das sagt aber nichts darüber aus, warum sie dann eine bestimmte neue Heimat wählen. Dass unsere Sozialausgaben in der Zeit gestiegen sind, hat auch mit Faktoren wie Bevölkerungsgröße zu tun etc., die werden ja nicht einfach spontan erhöht, weils Spaß macht.

Generell weißt dieses kleine zusammenfassende PDF wenig Belege für irgendwas auf, nur viele Aussagen gibt es. Man müsste sich die gesamte Studie ansehen, die dem hoffentlich zugrunde liegt, um hier weitere Schlüsse zu ziehen.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Das BGE ist das Gießkannenprinzip pur.
Richtig, gleiche Geldmenge für alle ist schlicht und einfach unfair.


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27.10.2022 um 08:11
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Als ob Flüchtlinge 2015 wussten, welche Ansprüche sie genau haben
es ging doch bei @Fedaykins Posts nicht nur um Kriegsflüchtlinge oder Asylthema, sondern allgemein um Zuwanderung.
Und wenn jemand aus wirtschaftlichen Gründen zuwandern möchte (diese Menschen gibts nun mal auch), wäre es direkt dumm, wenn sie in ein armes Land auswandern würden - so rein von meiner Logik her.

Deshalb sehe auch ich das hier noch immer genau so:
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:bei einem Bedingungslosen Einkommen wird es zunehmen
Dem stimme ich auch zu:
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Generell weißt dieses kleine zusammenfassende PDF wenig Belege für irgendwas auf
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Richtig, gleiche Geldmenge für alle ist schlicht und einfach unfair.



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27.10.2022 um 09:28
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Die Geldmenge ist da relativ wurscht.
Ähm, nein. Die Geldmenge ist sehr relevant für Inflation. Es gibt einen Grund dafür, dass, wenn die Geldmenge drastisch erhöht wird die Inflation rauf geht.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Was will man mit dem bge erreichen?
eine Umverteilung des Wohlstandes von Oben nach unten und die Schaffung eines Systems, das mit weitgehender technologischer arbeitslosigkeit umgehen kann ohne den Menschen zu entmenschlichen.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Du simplizierst leider die Thematik Inflation

Inflation heißt Teuerung. Geldmenge und Warenmänge ist nur ein Aspekt. Inflation wird es schlichtweg geben.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Du bist zu sehr darauf fokussiert, wenn die Geldmenge sich nicht ändert keine Inflation, die anfert sich aber immer.. und du verwechselt Geldmenge mit dem Preisniveau..
die Quantitätsgleichung ist die Vertraut? M * V = P * Y, also Geldmenge * Umlaufgeschwindigkeit = Preisniveau * reales Brutto-Inlandsprodukt. Umverteilung der Geldmenge im System ändert da nichts.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Auf Basis des Preisniveaus und das Sozialleistungen nicht gebunden sind sondern auch einfach transferiert werden können.

Bedingungslos heißt jeder kann sie sich abholen.
"Bedingungslos" heißt nicht, dass der Typ in Rumänien leben kann und Deutsches BGE kassiert. Und von einem BGE das gerade so fürs Existenzminimum reicht kann nur begrenzt transferiert werden.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wohlstand ist der Antrieb wie ist zweitrangig.
Natürlich ist Wohlstand ein Antrieb für Migration. Aber es geht spezifisch um die Idee, das Leute aus ihren Heimatland auswandern würden, nur um in einem anderen Land dort am Existenzminimum vom dortigen Sozialsystem leben zu können.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und deine These steht ändere gegenüber
finde das wenig überzeugend. Dein Link blickt nur auf ein Land in einen beschränkten Zeitraum. Dänemark hatte weniger nicht-EU-Migration zwischen 2002 und 2012. Deutschland hatte von 2001 bis 2010 auch eine Ebbe in der Einwanderung https://de.statista.com/statistik/daten/studie/28347/umfrage/zuwanderung-nach-deutschland/ . Für eine Kausale Schlussfolgerung müsste das auch mit anderen Ländern, die nicht derartige Maßnahmen im selben Zeitraum treffen verglichen werden.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

27.10.2022 um 09:35
Zitat von RobbeRRobbeR schrieb:Würde ein bedingungsloses Einkommen auch bezahlt werden, wenn man arbeitet? Oder gäbe es nur entweder, oder?
So sieht die Idee aus, sonst wäre es ja nicht bedingungslos.
Zitat von RobbeRRobbeR schrieb:Mal eine kleine weitere Frage: wer würde das denn bezahlen, dieses Grundeinkommen. Es käme ja nicht aus der Luft..
Die Gutverdiener (und evtl. Vermögenden), ab einen gewissen Einkommen hättest du mit BGE weniger Geld in der Tasche als vorher, das schafft natürlich auch Fehlanreize, z.B. nur noch Teilzeit zu arbeiten und so genauso viel Geld oder sogar noch mehr zu haben, aus einem Nettosteuerzahler würde so faktisch ein Transferleistungsempfänger.

Die Gutverdiener und Vermögenden würden zwar auch BGE bekommen, aber die zusätzliche Steuerbelastung wäre höher als das BGE, sonst würde es ja nicht funktionieren.
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:wie lange muss den, deiner Meinung nach, das projekt laufen damit die ständig proklamierte Folge, das alle Empfänger ihre Arbeit komplett Aufgeben eintritt? hast du dazu eine Datenbasis?
Im Sinne einer aussagekräftigen Studie auf Lebenszeit garantiert und das über alle Berufsgruppen und sozialen Schichten hinweg. So eine Studie müsste dann aber auch über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte laufen um belastbare Daten zu bekommen.


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27.10.2022 um 09:35
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Als ob Flüchtlinge 2015 wussten, welche Ansprüche sie genau haben und wie sie die einlösen können, das ist doch schlicht unrealistisch. Da werden Gerüchte weitergegeben „In Deutschland gibt es Geld“, mehr nicht. Und dann stimmt das auch noch, das verbreitet sich auch weiter. Nur weil sie dann keinen Durchblick durch Formular A, B, 5F und L haben, heißt das nicht, dass sie nicht wegen der potentiellen Möglichkeit bevorzugt hierher kamen.
sie wissen, das Deutschland wohlhabender ist, und das das ein Grund ist für die Wahl des Ziellandes, bestreite ich nicht. Aber wenn ich beschließen würde, meine Heimat zu verlaßen, mit dem expliziten Ziel mich in einem anderen Land in die dortige soziale Hängematte zu legen (was die Behauptung der Verfechter der "Einwanderung in die Sozialsysteme"-these ist), dann würde ich das doch nicht anhand von waagen Aussagen machen, sondern zumindest versuchen mir vorher Informationen reinzuholen, wie ich möglichst schnell in dieses Sozialsystem reinkomme.
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Generell weißt dieses kleine zusammenfassende PDF wenig Belege für irgendwas auf, nur viele Aussagen gibt es. Man müsste sich die gesamte Studie ansehen, die dem hoffentlich zugrunde liegt, um hier weitere Schlüsse zu ziehen.
Hier ist die ganze Studie, auf Englisch (ich schätze, der Übersetzer wollte sich nur mit der Zusammenfassung begnügen): https://wol.iza.org/uploads/articles/37/pdfs/welfare-magnet-hypothesis-and-welfare-take-up-of-migrants.pdf

nur ein Zitat:
When focusing on particular programs, such as unemployment benefits, the evidence
of a welfare magnet in European countries is weak or nonexistent. Immigrants choose
European destinations with a higher benefit replacement rate, which measures the relative
amount of unemployment benefits compared with average wages [6]. But the “magnet
effect” of the welfare program is rather low compared with the role played by the receiving
country’s macroeconomic fundamentals, such as the unemployment rate and average
wages. For example, some of the estimates show that the effect of wages is ten times
larger than that of benefits.
An essentially null effect also emerges when looking at spending on unemployment benefits
as a percentage of GDP [7]. Data from 19 EU countries for the period 1998–2008 show a
small positive association between spending on unemployment benefits and immigration
flows for immigrants from non-EU origins (see Figure 2). But the effect was essentially zero
after taking into account that immigration itself affects the level of public expenditure.
Factors such as income, unemployment rates, and the presence of previous immigrants in
the receiving country were instead the major determinants of immigration flows.
Quelle: https://wol.iza.org/uploads/articles/37/pdfs/welfare-magnet-hypothesis-and-welfare-take-up-of-migrants.pdf


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Das bedingungslose Grundeinkommen

27.10.2022 um 12:04
@Taln.Reich

Die Zuwanderung in ein BGE Fantasialand würde ja gar nicht ausschließlich über Asyl gehen. Alleine schon aus der EU ist die Zuwanderung ja besonders leicht nach Deutschland. Das gilt eben auch für Ärmere aus ärmeren EU Ländern wie Bulgarien, perspektivisch dann auch für EU Beitrittskandidaten.

Und dass von den Zuwanderer unter dem Thema Asyl sehr viel mehr nach Deutschland als nach Bulgarien wollen, liegt sicherlich auch nicht nur an unserem Wetter...
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:dann würde ich das doch nicht anhand von waagen Aussagen machen, sondern zumindest versuchen mir vorher Informationen reinzuholen, wie ich möglichst schnell in dieses Sozialsystem reinkomme.
Was ja auch zum Teil geschieht, wenn man sich die teilweise sehr kreativen Aussagen zum Thema Herkunftsland, Alter und die hohe Verlustrate an Dokumenten anschaut.

Aber das ist ja nur ein Nebenpunkt beim Thema BGE.

Ich sehe da wesentliche andere Punkte, die nicht geklärt sind und in den Werbeprojektchen, die es gab, auch ausgeklammert waren:

1. Wie soll mit Menschen verfahren werden, die aktuell in Teilzeit arbeiten? Für die kann sich das doch kaum lohnen. Da wird aus jedem Elternteil das Teilzeit arbeitet, ein Vollzeit BGE Empfänger.

2. Wie soll verhindert werden, dass immer mehr Niedriglohn, Aufstocker etc dann komplett in den Dauertransfer wandern? Ach ja und wer macht die Jobs für Geringqualifizierte, wenn es die gering Qualifizierten nicht mehr tun?

3. Vielleicht der wichtigste Punkt der nie bedacht wurde: Es ist doch allgemeiner Konsens unter BGE Befürwortern, dass es um die 1000 Euro im Monat sein sollen. Angeblich fallen dadurch so viele andere Sozialleistungen weg und auch ganz viel aufwändige Bürokratie. Natürlich kann die Familie mit 3 Kindern und Eigenheim dann gut leben, aber der Single in einer relativ teuren Mietwohnung natürlich nicht. Und was macht er dann? Na klar, er klagt. Im Prinzip entstehen dann sehr viele Klagen von Menschen, die glauben, mehr als BGE erhalten zu müssen. Und in einem Rechtsstaat kann das nicht pauschal abgebügelt werden. Das könnte nur dann geschehen, wenn das BGE so hoch wäre, dass jeder im Überfluss lebt. Und das ist nicht finanzierbar. Insofern fällt ganz viel Bedarfsprüfung, etc ganz sicher nicht weg, wie es immer dahergelabert wird.

4. Auch nicht unwichtig aus meiner Sicht: Es hat sich doch gezeigt, dass das Lebensmodell 'niedrig alimentierter Dauertransfer' seine Empfänger nicht glücklich macht. Es wird sie auch dann nicht glücklich machen, wenn sie nen Hunni mehr in der Tasche haben und nicht mehr 2x im jahr zum Amt müssen. Also bleibt die Frage: Wozu denn dann?

5. Die Finanzierung.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

27.10.2022 um 12:22
Auch vom Gerechtigkeitsaspekt ist ein BGE das Allerdümmste, was man sich vorstellen kann.

Auf der Netto Empfänger Seite erhält der kerngesunde 21jährige, wohnhaft im Kinderzimmer mit viel Freude an online RPGs exakt die gleiche Gesamtsumme an Transfer / Sozialleistung wie der gehbehinderte Frührenter mit Diabetes, diversen Allergien, alleine schon 200 Euro Medikamentenzuzahlungen und einer immer teureren Mietwohnung.

Was ist daran gerecht?

Auf der Netto Geberseite wird ein erhebllicher Teil des geschaffenen Mehrwerts, für das er entlohnt wird und echt arbeiten musste, an Menschen ausbezahlt, die für sich selber sorgen könnten.

Was ist daran gerecht?

Man ersetzt also ein Sozialsystem, das teilweise individuelle Aspekte zu wenig berücksichtigt durch ein System, das individuelle Aspekte gar nicht mehr berücksichtigt. Und linke Spinner glauben, das wäre ein Fortschritt.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

27.10.2022 um 12:55
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:"Bedingungslos" heißt nicht, dass der Typ in Rumänien leben kann und Deutsches BGE kassiert. Und von einem BGE das gerade so fürs Existenzminimum reicht kann nur begrenzt transferiert werden.
@Taln.Reich

Natürlich heisst es das. Amtstermine gibt es ja nicht und Grenzkontrollen auch nicht. Man muss lediglich versichern, hier seinen gewöhnlichen Aufenthalt zu haben.

Wenn das auch noch kontrolliert werden soll, dann fällt ja doch der ganze Bürokratie Apparat nicht weg und dessen eingesparte Kosten stehen dann ja einem BGE nicht zur Verfügung.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

27.10.2022 um 12:55
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Und dass von den Zuwanderer unter dem Thema Asyl sehr viel mehr nach Deutschland als nach Bulgarien wollen, liegt sicherlich auch nicht nur an unserem Wetter...
Erneut: ich bestreite nicht, dass der Wohlstand eines Landes Einfluß darauf hat, ob Menschen in dieses Land einwandern oder nicht. Ich bestreite, dass der ausschlaggebende effekt das bestehende Sozialsystem ist. Wenn du mein Zitat gelesen hättest, hättest du gesehen, das makroökonomische Faktoren wie Arbeitslosenrate und Durchschnittsgehälter da wesentlich mehr effekt haben.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Was ja auch zum Teil geschieht, wenn man sich die teilweise sehr kreativen Aussagen zum Thema Herkunftsland, Alter und die hohe Verlustrate an Dokumenten anschaut.
nur geht das um das Asyl-verfahren, ich sprach über den Prozess in das Sozialsystem zu kommen. Priorität für Einwanderer ersteinmal, in ein Wohlhabendes Land zu kommen und dort zu bleiben.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:1. Wie soll mit Menschen verfahren werden, die aktuell in Teilzeit arbeiten? Für die kann sich das doch kaum lohnen. Da wird aus jedem Elternteil das Teilzeit arbeitet, ein Vollzeit BGE Empfänger.
wenn der andere Elternteil arbeitet, wäre das dann besser für das Kind weil es dann einen Kompletten Elternteil hat der sich um das Kind kümmert. Zwei Teilzeitstellen können dann zu einer vollzeitstelle zusammengelegt werden für jemanden der kein Kind großzieht (oder nicht der Elternteil ist, der sich ums Kind kümmert)
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:2. Wie soll verhindert werden, dass immer mehr Niedriglohn, Aufstocker etc dann komplett in den Dauertransfer wandern? Ach ja und wer macht die Jobs für Geringqualifizierte, wenn es die gering Qualifizierten nicht mehr tun?
zum Beispiel in den man so genannten "Geringqualifizierten" Löhne zahlt für die es sich auch Lohnt zu arbeiten? Das Phänomen "Aufstocker" ist sowieso ein Skandal: das ist jemand, der Arbeitet, aber nicht genug Einkommen hat, um damit ein Menschenwürdiges Leben zu führen. Und ein erheblicher Anteil der Aufstocker sind vollzeit - wir haben also Menschen, die Ihr halbes waches Leben mit Arbeit verbringen, und trotzdem nicht genug Einkommen haben, um davon Leben zu können. Und das ist das System das du verteidigen willst?
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:3. Vielleicht der wichtigste Punkt der nie bedacht wurde: Es ist doch allgemeiner Konsens unter BGE Befürwortern, dass es um die 1000 Euro im Monat sein sollen. Angeblich fallen dadurch so viele andere Sozialleistungen weg und auch ganz viel aufwändige Bürokratie. Natürlich kann die Familie mit 3 Kindern und Eigenheim dann gut leben, aber der Single in einer relativ teuren Mietwohnung natürlich nicht. Und was macht er dann? Na klar, er klagt. Im Prinzip entstehen dann sehr viele Klagen von Menschen, die glauben, mehr als BGE erhalten zu müssen. Und in einem Rechtsstaat kann das nicht pauschal abgebügelt werden. Das könnte nur dann geschehen, wenn das BGE so hoch wäre, dass jeder im Überfluss lebt. Und das ist nicht finanzierbar. Insofern fällt ganz viel Bedarfsprüfung, etc ganz sicher nicht weg, wie es immer dahergelabert wird.
Nur weil jemand gerne mehr hätte, hat er noch lange keine Grundlage zu klagen. Und glaubst du etwa, Hartz 4 Empfänger klagen nicht? (wenn allenfalls, noch mehr, weil aufgrund der bedingten Natur des gegenwärtigen Systemks mehr Grundlagen für Klagen bieten). das ist doch nur ein Scheinvorwand.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:4. Auch nicht unwichtig aus meiner Sicht: Es hat sich doch gezeigt, dass das Lebensmodell 'niedrig alimentierter Dauertransfer' seine Empfänger nicht glücklich macht. Es wird sie auch dann nicht glücklich machen, wenn sie nen Hunni mehr in der Tasche haben und nicht mehr 2x im jahr zum Amt müssen. Also bleibt die Frage: Wozu denn dann?
Es zeigt, dass ein existieren am Minimum ohne Arbeit die meisten Menschen nicht glücklich macht. Deswegen weise ich die Behauptung der BGE-Gegner hier, wonach nach Einführung eines BGE sofort alle aufhören zu arbeiten, zurück.

Der Sinn des BGE ist es, zum einen endlich mal was gegen die immer wachsende soziale Spaltung im Lande zu tun, und zum anderen sicherzustellen, dass, egal was passiert, zumindest die Lebensgrundlage sichergestellt ist.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:5. Die Finanzierung.
da dieser Punkt immer wieder aufgeworfen wird, lass mich mal zitieren:
Das Grundeinkommen ist nicht finanzierbar. Oder?
Die Rechnung scheint einfach: Wenn 83 Millionen Menschen in Deutschland ein Grundeinkommen von z.B. 1.000 Euro im Monat erhalten, kostet uns das knapp eine Billion Euro im Jahr, das Dreifache des Bundeshaushalts. Das Grundeinkommen ist also nicht finanzierbar, oder? Stimmt nicht, denn diese häufig aufgestellte Rechnung ist grundfalsch.

Das Wichtigste zuerst: Das eine Grundeinkommenskonzept gibt es nicht, sondern dutzende Finanzierungsmodelle. Sie alle haben eins gemeinsam: Am Monatsanfang bekommt jeder Mensch einen festen Betrag aufs Konto – trägt aber gleichzeitig nach seinen Möglichkeiten durch Steuern zur Finanzierung dieses Betrages bei. Die Differenz aus Grundeinkommen und Steuerlast entscheidet, ob jemand in einer Gesellschaft mit Grundeinkommen unterm Strich mehr oder weniger Geld in der Tasche hat.

Je nach Finanzierungsmodell haben Menschen mit geringen Einkommen mehr Geld zur Verfügung, die so genannte Mittelschicht etwa gleich viel und die Reichsten etwas weniger als vorher.

Die meisten Menschen haben heute schon eine Art Grundeinkommen: So beträgt Hartz IV plus Krankenkassenbeitrag und Mietkostenübernahme auch etwa 1.000 Euro – ist aber nicht bedingungslos, sondern sorgt für Demotivation, Existenzangst und Misstrauen.

Besserverdienende erhalten ebenfalls bereits eine Art Grundeinkommen in Form des Einkommenssteuerfreibetrages, also dem unteren Teil des Einkommens, der nicht versteuert werden muss.

Das Grundeinkommen ist im Wesentlichen eine Steuerreform, die diesen Freibetrag durch die Ausschüttung desselben Geldes am Monatsanfang ersetzt. Weder dem Staat noch uns Bürger*innen entstehen Mehrkosten – aber durch die Vorauszahlung entstehen neues Vertrauen, Sicherheit und Handlungsspielräume. Das Geld ist schon da, es wirkt nur nicht so gut.
Quelle: https://www.mein-grundeinkommen.de/erkenntnisse/was-ist-es?active=teuer


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Das bedingungslose Grundeinkommen

27.10.2022 um 12:58
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Natürlich heisst es das. Amtstermine gibt es ja nicht und Grenzkontrollen auch nicht. Man muss lediglich versichern, hier seinen gewöhnlichen Aufenthalt zu haben.

Wenn das auch noch kontrolliert werden soll, dann fällt ja doch der ganze Bürokratie Apparat nicht weg und dessen eingesparte Kosten stehen dann ja einem BGE nicht zur Verfügung.
der Staat weiß, wo ich wohne, auch Ohne Amtstermine. Oder glaubst du etwa, der H4-Empfänger käme davon, für die zwei Amtstermine in Jahr anzureisen und den rest der Zeit in Rumänien zu wohnen?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

27.10.2022 um 13:13
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:wenn der andere Elternteil arbeitet, wäre das dann besser für das Kind weil es dann einen Kompletten Elternteil hat der sich um das Kind kümmert. Zwei Teilzeitstellen können dann zu einer vollzeitstelle zusammengelegt werden für jemanden der kein Kind großzieht (oder nicht der Elternteil ist, der sich ums Kind kümmert)
@Taln.Reich

Im konkreten Fall Vater Vollzeit Mutter Teilzeit 2 Kinder wird das dann bedeuten nach Einführung eines BGE:
Vater Vollzeit Mutter zu Hause, sprich 1 halbe freie Stelle am Arbeitsmarkt, weniger Steuereinnahmen, mehr Transfer.
So viel schon mal zur Kostenneutralität am Einzelfall.

Warum wird es denn eher nicht Vater Teilzeit Mutter Teilzeit sein? Wer beruflich Karriere machen, will, wird das einfach auch in Zukunft nicht in Teiilzeit tun können, da wird sich langfristig eher rechnen, auf eine Vollzeitstelle und einmal 'Herd' zu setzen.
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:zum Beispiel in den man so genannten "Geringqualifizierten" Löhne zahlt für die es sich auch Lohnt zu arbeiten?
Ich bin kein Gegner eines anständigen Mindestlohns, hat aber gar nichts mit BGE zu tun. Allerdings muss der Lohn auch immer refinanzierbar sein, sonst wird er nicht mehr lange gezahlt.
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Und glaubst du etwa, Hartz 4 Empfänger klagen nicht? (wenn allenfalls, noch mehr, weil aufgrund der bedingten Natur des gegenwärtigen Systemks mehr Grundlagen für Klagen bieten). das ist doch nur ein Scheinvorwand.
Erst mal ist Scheinvorwand irgendwie doppelt. Als Hartz IV Empfänger steht aber vor der Klage der Antrag auf 'X'. Geklagt wird dank VKH zwar von Hartz IV Empfängern oft, aber erst nach abschlägigem Bescheid des Antrags. Bei einem BGE gäbe es ja gar kein Amt mehr, um Anträge auf individuelle Leistungen zu stellen, also wird aus jedem Antrag eine Klage. Die Gerichte werden sich freuen.
Ach ja, und wenn alle Sozialleistungen durch BGE ersetzt werden, bleibt denn dann die VKH oder fällt die weg?

BGE heisst ja 'wir machen alles gleich', so als ob alle Menschen einen exakt gleichen Finanzbedarf hätten. Da ist ja unser ALG II System schon deutlich fortschrittlicher.

Bei einem BGE ist es dann ja gleich, ob jemand in München oder in Klein-Ströhlitz wohnt, was die Wohnkosten angeht oder ob jemand erhebliche Geldmittel für seine Gesundheit aufwenden muss oder vollkommen gesund ist. Das ist das Gegenteil von Fortschritt. Das ist Sozialpolitik mit der ganz groben Kelle.

Und belastbare Details zur Finanzierung fehlen in der von Dir verlinkten Werbeseite völlig.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

27.10.2022 um 13:19
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:der Staat weiß, wo ich wohne, auch Ohne Amtstermine. Oder glaubst du etwa, der H4-Empfänger käme davon, für die zwei Amtstermine in Jahr anzureisen und den rest der Zeit in Rumänien zu wohnen?
@Taln.Reich

Lebst Du in China? Der Staat weiss in der Tat, wo ich gemeldet bin, aber nicht wo ich mich wirklich aufhalte. Und ohne eine Rückmeldepflicht bekommt derr Staat das nur dann mit, wenn ich mich in einem visumspflichtigen Land aufhalte.

Und 'der Staat' ist in der Form, Informationen zu haben gar nicht existent. ZB dürfen Schulbehörden Informationen über gemeldete Schüler, die nie erscheinen, weil sie vermutlich gar nicht in Deutschland sind, gar nicht ohne Weiteres an die Ausländerbehörden weitergeben und zwar aus Gründen des Datenschutzes.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

27.10.2022 um 13:39
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Das Phänomen "Aufstocker" ist sowieso ein Skandal
Nicht unbedingt.
Die Menschen arbeiten zum Nutzen der Gesellschaft und die Gesellschaft gleicht das aus, was sie selbst nicht erwirtschaften können.
Ich verstehe schon, dass es toller wäre, wenn man nur von seiner Hände Arbeit gut leben könnte - aber dazu müsste die Gesellschaft (der Staat) der Arbeitgeber sein und entsprechend verteilen. So gleicht der Staat die Ungerechtigkeit aus, die durch ein grundsätzlich marktwirtschaftliches System entsteht.
Der Punkt ist, dass viele arbeitsintensive Tätigkeiten zugleich auch Tätigkeiten sind, die Grundbedürfnisse decken. Eine Verteuerung dieser Bereiche trifft eben besonders diejenigen mit wenig Geld. Durch ein "Aufstocken" wird das zum Teil auf die Allgemeinheit umgelegt - und zwar eher zu Lasten derjenigen, die mehr Steuern bezahlen können. Rein rational betrachtet, gar nicht falsch. Das Problem liegt eher in einer (scheinbar) fehlenden Wertschätzung solcher Tätigkeiten.
Was wäre denn in Deinen Augen eine bessere Lösung?
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Es zeigt, dass ein existieren am Minimum ohne Arbeit die meisten Menschen nicht glücklich macht. Deswegen weise ich die Behauptung der BGE-Gegner hier, wonach nach Einführung eines BGE sofort alle aufhören zu arbeiten, zurück.
Zu unrecht, wie ich finde.
Klar werden die meisten "sich beschäftigen". Aber wenn das an dem Bedarf der Gesellschaft zu sehr vorbei geht, entsteht daraus kein Nutzen, der verteilt werden könnte.
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Die Differenz aus Grundeinkommen und Steuerlast entscheidet, ob jemand in einer Gesellschaft mit Grundeinkommen unterm Strich mehr oder weniger Geld in der Tasche hat.
Klingt prima, ist aber nicht unbedingt richtig.
Ds stimmt, wenn alle im Grunde so weitermachen, wie bisher. Aber Menschen optimieren ihr Leben nach Aufwand und Nutzen. Dadurch ändern sich die Rahmenbedingungen und das Argument ist nicht mehr gültig.
Klar, denkbar ist ein Modell, das durch ein BGE zu mehr Gerechtigkeit führt. Aber ein solches Modell muss entwickelt werden, es nur zu behaupten genügt nicht.

Die Seite, die Du verlinkt hast, geht recht locker an die Argumentation heran und bügelt über die Probleme drüber.
Beispiel:
Wenn das Grundeinkommen die Freiheit der oder des Einzelnen stärkt, schlecht entlohnte Arbeit abzulehnen, dann müsste diese Arbeit zweifellos durch eine angemessene Entlohnung attraktiver werden, damit sie weiterhin erledigt wird. Wäre das nicht eigentlich ein Schritt hin zu mehr Gerechtigkeit auf dem Arbeitsmarkt?
Es ist schön, wenn man in der Müllabfuhr, beim Regale einräumen, in der Pflege oder in der Herstellung von Lebensmitteln mehr verdient. Aber wen trifft das besonders? Wen trifft es, wenn die Leerung der Mülltonne doppelt so teuer ist? Oder ein Pflegeplatz? Oder Grundnahrungsmittel?
Klar kann man behaupten, man müsse Arbeitsplätze nur attraktiver machen, dann wird schon jemand da arbeiten. Aber diese Attraktivität fällt nicht vom Himmel.
Wie ist denn Dein Lösungsvorschlag an dieser Stelle?

Nicht missverstehen, ich habe nicht grundsätzlich etwas gegen diese Idee. Aber die Umsetzung sollte wenigstens plausibel sein.


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