Abstimmung: Gegen den Bau von Minaretten

@kiki1962

Ob es übertrieben ist, musst du die Schweizer fragen. Ich weiß es nicht. Ich weiß ja auch nciht ob es übertrieben war in Köln die halbe Stadt lahmzulegen wegen ein paar Spinnern der Pro-Fraktion die sich dort Treffen wollten. Da gab es sogar extreme Krawalle gegen ein paar ganz wenige und von daher sind die Schweizer da wenigstens ruhig und gelassen gegen etwas vorgegangen, was sie nicht wollten

Kc schrieb:Religionsfreiheit oder Recht auf freie Entfaltung bedeuten keineswegs, dass aus anderen Kultur- und Religionskreisen zugewanderte Mitglieder ALLES dürfen und die ,,Einheimischen" ALLES akzeptieren müssen.

Eine einfache und logisch anmutende Erklärung. Aber warum ist es für Mitglieder aus anderen Kultur- und Religionskreisen, hier die Verteidiger der Minarettbauten, so schwer, diese Erklärung zu akzeptieren?



"Dürfen wir ein Minarett errichten?"

"Nein."

Es wäre doch um so vieles einfacher nach dem Muster vorzugehen, Frage nach Erlaubnis, Antwort ja oder nein und gut is. Warum ist es nicht so einfach?

@pprubens

Weil vielen so genannten ,,westlichen Leuten" einfach ein gesundes Selbstbewusstsein fehlt.

Jeder Pups muss ellenlang diskutiert werden, ob man damit nicht die Gefühle oder die Freiheit oder die Religion oder sonstwas von anderen Leuten verletzt und ob man sich als Einheimischer denn nicht rücksichtsvoller verhalten müsse usw.

Man versuche mal, in Saudi-Arabien oder in Afghanistan eine Kirche aufzustellen.
Die Leute dort sagen ganz einfach:,,Wollen wir nicht, ist gegen unsere Gesetze, läuft nicht."

Kein großes Palaver oder Diskussionen darüber, ob sich nun die Christen dort beleidigt fühlen.

Dieses Selbstbewusstsein, ohne jede Überheblichkeit, geht in Europa vielen Gesellschaften ab, ganz besonders Deutschland, Österreich und der Schweiz.


Die Abstimmung gegen den Minarettbau war sowohl demokratisch als auch rechtlich vollkommen in Ordnung, Minarette an Moscheen sind ohnehin ohne besondere Bedeutung für den Islam.
Ihre einst rein praktische Bedeutung haben sie mittlerweile lange verloren, aus Lärmschutzgründen hätte sich da ohnehin nicht ein Muezzin draufstellen und 5 Mal täglich runterschreien dürfen.


Dieses ganze Diskutieren darüber, ob das okay ist, ist völlig unnötig in meinen Augen.

kiki1962 schrieb:europa ist nun mal vielfältig beeinflusst wurden - irgendwann gab es gewürze aus indien, porzellan aus china, kartoffeln aus amerika ..

Europa hat sich aber auch den Einfluss durch die Religion hier das Christentum entzogen. Was wir heute noch daran haben sind Reste von früher die übrigengeblieben sind. Sofern die Menschen überhaupt noch an einen Gott glauben sind das eher persönliche Ansichten des Individuums dazu.
Der Stellenwert der Religion hier ist kaum höher als bsp. das Jagen.
Um mal einen Vergleich zu bringen, würden hier Leute einwandern, die im Stadtpark mit Holzspeeren Kaninchen jagen, ihnen mit einem Steinkeil das Fell abziehen, sich mit dem Blut des Tieres zeichen dann wär nichts anderes. Das ist vielleicht deren Kultur, eine Bereicherung für uns hier ist es nicht auch wenn wir das früher auch mal so gemacht haben und noch ein paar Jäger haben die mit ner Flinte im Wald hin und wieder mal ein Reh erlegen. Das ist einfach bei uns überholt, wurde in unserer eigene kulturellen Entwicklung verworfen/abgelegt und passt einfach nicht mehr in unsere Gesellschaft. Da kann man dann einfach nur sagen, entweder sie passen sich an und kaufen sich die Hasenkeule auch beim Metzger oder sie gehen wieder zurück woher sie kamen.

@Raizen
ich glaube, dass die zeiten der neanderthaler und steinzeitmenschen generell vorbei ist

ich wüsste nicht welche kultur diese art von leben hier einführt - dies menschen, die hier leben sind weiter entwickelt - so weit ich das verfolgen konnte ;=)

@kiki1962

kiki1962 schrieb:also wir werden keinen islam. staat bekommen

Man könnte es auch als ,,step by step" betrachten.

Tatsache ist, dass Minarette keine religiöse Bedeutung im Islam haben. Man kann also nicht von ,,Unterdrückung der Religionsfreiheit" sprechen.

Minarette an Moscheen sind nicht wichtiger, als irgendwelche Giebel an alten, deutschen Häusern oder die US-Flagge im Garten eines Amerikaners.

Sicherlich machen ein paar Minarette keinen islamischen Staat.

Nur muss man auch mal sehen, dass viele kleine Schritte einen durchaus weiter bringen können, als ein großer.

Es gibt ja immer wieder Stimmen und Bestrebungen, die fordern, dass sich doch die Einheimischen mehr anpassen und öffnen mögen.
Wir müssen uns aber ernsthaft fragen, im Zusammenspiel mit anderen Religionen und Kulturen, wie weit wir da gehen können und wollen.

Es stört mich nicht, wenn Leute aus anderen Kulturen andere Klamotten als ich tragen. Oder spezielle Tattoos. Oder wenn sie sich in ihrer Sprache unterhalten.
Auch stört es mich nicht weiter, wenn sie ihre eigenen Gotteshäuser bauen und dort beten oder mit besonderen Kopfbedeckungen rumlaufen.
Oder das Anbieten eines alternativen Gerichtes in Mensen für diese.

Aber es würde mich sehr wohl stören, wenn immer mehr und irgendwann alles, was sich Menschen aus anderen Kulturen und mit anderem, religiösen Hintergrund wünschen, hier in Deutschland eingeführt werden sollte.
Das will ich nicht.

Ich will nicht gezwungenermaßen ständig beten. Oder mich gezwungenermaßen auf eine bestimmte Art und Weise kleiden. Oder meinen eigenen Glauben verleugnen, nur damit sich andere nicht beleidigt fühlen.
Oder meine eigene Sprache und meine weltlichen Grundgesetze vor die Hunde gehen lassen, weil sie andere Kulturen stören.


Das geht nicht.

Zusammenleben kann nicht dadurch funktionieren, dass eine Kultur oder eine Religion absolut dominant wird und die andere sich devot unterwerfen muss, damit die Gegenseite es möglichst angenehm hat.

Schätze, du willst auch nicht zur Verschleierung gezwungen sein, zur Aburteilung nach Scharia, zur Unterwerfung gegenüber deinen männlichen Familienmitgliedern oder zum permanenten beten.


Du musst dir gut überlegen, wie weit du deine Offenheit gehen lassen möchtest!


Minarette, also Türme, waren seit jeher auch ein Siegeszeichen, ein Zeichen, welches aussagte:,,Wir sind mächtiger, als ihr!"
Das haben die Schweizer abgelehnt, weil sie derartige Symbolik nicht wollten.

Das ist demokratisch und rechtlich vollkommen legitim.

Kc schrieb:Minarette, also Türme, waren seit jeher auch ein Siegeszeichen, ein Zeichen, welches aussagte:,,Wir sind mächtiger, als ihr!"

Das heute als Argument zu nehmen ist aber schon bissl fragwürdig.

Abgesehen davon dass du generell den Islam hier als etwas siehst, dass in Europa nicht neben anderen Religionen existieren kann.

Überall lese ich von Zwang und dem Ende der christlichen Kultur.

Aber zu deinem historischen Abbieger.

Es wurden durchaus Kirchentürme im Zuge der Eroberung umfunktioniert. Aber was ist zu erwarten, wenn es einen Krieg zwischen Weltanschauungen gibt?

Und das im 8ten Jahrhundert. Da könnten wir über die Christen auch einiges aufrollen.

Bist du dann auch gegen Moscheen oder ?

Denn im Zuge der Eroberung wie zb von Konstantinopel wurde nicht nur die Kirchentürmer zweckentfremdet, man machte ganze Kirchen zu Moscheen.

So zb auch die berühmteste Sophienkirche in Istanbul.

Also auch die Moschee ein Zeichen des Sieges ? Der Unterdrückung?

@Kc


Nebenbei erwähnt ist es auch ziemlich amüsant zu beobachten, wie du für Muslime entscheidest was für sie zu einem Ort des Gebets gehört und was nicht.


Denke das sollten wir den Gläubigen selbst überlassen. E gibt auch Menschen die brauchen zum beten nicht in die Kirche zu gehen.

Die brauchen auch keine Kirchenglocken mehmals am Tag läuten

Erstmal ich bin Schweizer und habe gegen das Verbot zum Bau von Minaretten gestimmt.

Und ich bin für die vollständige Säkularisierung. Wir sind kein christliches Abendland mehr, sondern wir sind nun der freie Westen. Generell habe ich nichts gegen Minarette, Moscheen, Kirchen oder Synagogen. Aber ich bin dafür, dass die Gläubigen es vollständig selbst bezahlen. Glauben ist für mich nicht staatssache.

Die Atheisten bekommen ja auch nichts geschenkt.

In der Hinsicht sehe ich es gleichwie @Klartexter.
Keine öffentlichen Gelder dafür. Und klar gibt es gewisse christlichen Hilfsorganisationen, die der Bevölkerung auch gute Dienste leisten. Aber genug oft werden nur Christen angestellt. Das ist gegen die Verfassung und gehört abgeschafft.

Mit ein wenig Zeit gäbe es auch Organisationen, die deren Arbeit übernehmen könnten. Die Christen könnten dann ja mithelfen. Neben Atheisten und anderen Gläubigern.

Eine Fast-Säkularisierung ist keine ganze!

kiki1962 schrieb:ich glaube, dass die zeiten der neanderthaler und steinzeitmenschen generell vorbei ist

Kiki du brauchst nur Europa verlassen und beispielsweise nach Südamerika, Afrika oder Australien gehen und du wirst Menschen finden können die heute noch genauso leben.

kiki1962 schrieb:ich wüsste nicht welche kultur diese art von leben hier einführt - dies menschen, die hier leben sind weiter entwickelt - so weit ich das verfolgen konnte ;=)

Die sind in sofern weiterentwickelt, das sie uns so hinterherhinken wie für diese jene "Steinzeitlichen" Jäger und Sammler hinterherhinken. Das du das nichts siehst zeigt wie blind du durch das Leben gehst, sonst wär dir längst aufgefallen das wissenschaftlich und technologisch nichts aus der Richtung kommt, das sie immer noch in patriarchalisch verhärteten Familienstrukturen und Religiösität leben wie wir einst im finsteren Mittelalter.
Man kann auch an ein paar Urwaldindianer im Amazonas Waffen, Werkzeuge, Technologie i.A. verkaufen/verschenken so wie wir das für Öl als Wirtschaftshilfe oder im Kalten Krieg getan haben und sie Technologisch puschen aber nur weil sie dann statt mit in Pfeilgift getauchten Speeren mit H&K G36 ausgerüstet auf die Jagdt gehen macht das ihre Gesellschaft/Kultur nicht modern.
Das dir das übrigends von einer solchen Jäger und Sammler Kulturen nicht bekannt ist, ist mir schon klar, das ist auch nicht deren Niveau aber du weist ganz genau wie wir früher selbst waren, was wir bsp. den Kulturen der nordamerikanischen Ureinwohner angetan haben, was wir sovielen anderen Völkern und deren Kulturen angetan haben. Für die waren wir vieles, das Wort "Bereicherung" werden die dafür jedoch nicht verwendet haben. Nur wo wir uns inzwischen rausentwickelt haben, da sind andere zurückgeblieben, das sie technologisch annähernd auf unserem Niveau sind macht sie aber wie gesagt nicht zivilisierter sondern ich würde eher sagen gefährlicher.

Bei der abstimmung dazumals muss man auch beruecksichtigen das die schweiz gerade mit Lybien ziemlichen aerger hatte.

ich weiss von vielen die gerade wegen der affaere mit Lybien gegen den bau von minaretten abgestimmt haben.
sicher war das nicht rational und fair gegenueber den moslems in der schweiz, aber es war eine trotz reaktion gegen die islamische kriegsrethorik eines diktators.
ich bin ueberzeugt das wenn es jetzt nochmals eine abstimmung gaebe das dass resultat ein anderes waere.

was mich an der ganzen sache nervt ist das zwaengeln der verlierer, es war ein volksentscheid und den gilt es zu respektieren, ob das jetzt den leuten passt oder nicht spielt keine rolle.

@insideman

Frag doch deine muslimischen Freunde, falls du welche hast, was Minarette für eine religiöse Bedeutung haben ^^

Übrigens ist es ja wohl albern, zu behaupten, ich sei gegen Moscheen.
Ich bin ein Anhänger von Religionsfreiheit.

Moscheen sind ganz klar sakrale Bauten einer Religion, mit der ich mich vom Grundsatz her auch absolut anfreunden kann.
An Verbote denke ich überhaupt nicht.

Die Ablehnung der Schweizer war rechtlich und demokratisch vollkommen legitim.

Und ich nehme für mich auch in Anspruch, nur bis zu einem bestimmten Grad offen und veränderbar zu sein. Ich habe Grundsätze, an denen ich nicht rütteln lasse und bisher hat das noch nie etwas schädliches bewirkt, man hat mich noch nie als verbohrt, radikal oder sonstwie gesehen.

Warum? Weil ich ehrlich und selbstbewusst bin.
Weil ich nicht immer wieder versuche, mich anzubiedern oder eine gekünstelte Offenheit zeige.

Das hat mir schon Freundschaft und guten Umgang mit zahlreichen Menschen aus verschiedensten Kulturen und Religionen eingetragen.
Ich sage lieber klipp und klar:,,Ich möchte das oder jenes nicht", als dass ich ständig gekünstelt versuche, alles zu akzeptieren.

@Kc


Ich bin nur auf dein historisches Argument eingegangen das du wohl von der SVP übernommen hast.

Zumindest tritt es bei denen und ihren Experten am häufigsten auf.

Hier wird mit vormittelalterliche Eroberungen hausiert um einen längst akzeptierten Teil eines Gebetshauses als etwas Bedrohliches zu stigmatisieren.

Dass dein Argument mit dem Zeichen des Sieges und und Macht eben nicht spezifisch auf ein Minarett angewendet werden kann.Schon gar nicht mehr heute.

Mir ist es auch völlig gleich ob die in der Schweiz ein Minarett bauen oder nicht.

In eine Diskussion darum bringe ich mich dennoch ein, wenn ich sehe dass nach jedem fragwürdigen Strohhalm gegriffen wird, um ein möglichst gewaltvolles Bild von etwas zu zeichnen.

@Raizen das war der beste beitrag zu dem thema den ich je gelesen hab, jedenfalls wenns darum geht zu erklären warum wir hier sowas nicht brauchen.


was du vergisst ist allerdings die gleichberechtigung, christliche sekten dürfen bauen so viel sie wollen.
das könnte man durch ein verbot des neubaus religiöser einrichtungen beheben.


die meisten hier blicken diese beiden probleme aber nicht sondern pervertiern begriffe wie kultur um etwas gegen ihr feindbild aufzufahren.

@Kc

"Jeder Pups muss ellenlang diskutiert werden, ob man damit nicht die Gefühle oder die Freiheit oder die Religion oder sonstwas von anderen Leuten verletzt und ob man sich als Einheimischer denn nicht rücksichtsvoller verhalten müsse usw.

Man versuche mal, in Saudi-Arabien oder in Afghanistan eine Kirche aufzustellen.
Die Leute dort sagen ganz einfach:,,Wollen wir nicht, ist gegen unsere Gesetze, läuft nicht."


Stimmt, vor allem da wir uns in der EU moralisch immer ganz klar mit mit ähnlich menschenfreundlichen Staatswesen wie denen in Saudi-Arabien oder Afghanistan messen sollten.
Ich mein: fair play und so, gleiches recht für alle, ey.

Zudem finde ich, dass man Ehebrecherinnen steinigen sollte, ich meine: in Iran wird da auch nicht so viel gejammert von diesen Gutmenschen wie im Westen.

Und Kinder von Hartz IVlern sollten ruhig mal offiziell in die Schranken gewiesen und ausgeschlossen werden. Ich meine, in Kalkutta kräht auch keiner nach einem Toten aus der Kaste der Unberührbaren.

Und wegen dem bisschen Umweltverschmutzug zu jammern finde ich eh übertrieben. Wir sollten das lockerer sehen wie die Chinesen.

@insideman

"Nebenbei erwähnt ist es auch ziemlich amüsant zu beobachten, wie du für Muslime entscheidest was für sie zu einem Ort des Gebets gehört und was nicht.


Denke das sollten wir den Gläubigen selbst überlassen. E gibt auch Menschen die brauchen zum beten nicht in die Kirche zu gehen.

Die brauchen auch keine Kirchenglocken mehmals am Tag läuten"


so sieht es aus. aber der kleine deutsche spießer kann halt nachts nicht schlafen, wenn er nicht überzeugt ist, dass seinem willen genüge getan wurde. (ja, ich weiß dass es um das schweizer verbot, aber z.b. kc und 25nox benehmen sich nunmal wie der treudeutsche michel)

@Jim_Panse

Zuerst mal: Ich kann es nicht leiden, wenn man indirekt über mich spricht und Aussagen über mich tätigt, ohne mich zu kennen.
Klar soweit? ;)


Es geht mir nicht darum, dass wir uns genauso verhalten sollen, wie in Saudi-Arabien oder in sonst einem anderen Land.
Es geht darum, dass die Leute dort einfach und selbstbewusst zu ihren Gesetzen und Grundsätzen stehen.

Da wird nicht großartig drüber diskutiert, ob sich jemand beleidigt fühlt, weil der Aufbau einer Kirche verboten wird.
Dort wird einfach gesagt:,,Das ist gegen unsere Gesetze, das wird nicht gemacht."
Fertig.


In Europa dagegen, speziell in Deutschland, wird endlos in hunderttausend Umfragen, Talkshows, Interviews, Arbeitsgruppen, Reportagen und was weiß ich noch über jede Kleinigkeit diskutiert, jeder Cent wird dreimal umgedreht, ob man denn nicht zu weit gehe, ob man denn nicht offener sein müsse, wer sich denn mehr und wer weniger anpassen müsse, um andere nicht zu beleidigen...

Man quatscht sich hier über die unnötigsten Fragen zu Tode und verpasst Chance um Chance, wirklich was konstruktives zum Zusammenleben in unserer Gesellschaft zu leisten.

@Kc wir ham halt keine ernsten probleme, deswegen haben wir viel zeit für sowas...

@Kc
"Es geht mir nicht darum, dass wir uns genauso verhalten sollen, wie in Saudi-Arabien oder in sonst einem anderen Land.
Es geht darum, dass die Leute dort einfach und selbstbewusst zu ihren Gesetzen und Grundsätzen stehen.

Da wird nicht großartig drüber diskutiert, ob sich jemand beleidigt fühlt, weil der Aufbau einer Kirche verboten wird.
Dort wird einfach gesagt:,,Das ist gegen unsere Gesetze, das wird nicht gemacht."
Fertig."


Ich finde es ja auch total gut und von erfrischender Einfalt, dass du selbstbewusst zu faschistischem Gedankengut stehst.

Und mich interessiert es ehrlich gesagt herzlich wenig, ob du es nicht magst "wenn man indirekt über mich spricht und Aussagen über mich tätigt, ohne mich zu kennen". Dann poste einfach nicht öffentlich. Oder rede nur am Stammtisch bewundernd über den autoritären Schneid einer flott vorgetragenen und selbstbewusst zur Schau getragenen faschistischen Grundstimmung in Ländern, deren Bürger ich nicht sein möchte. U know: zu wenig endlose Reportagen und Talkshows in Afgnaistan für meinen Geschmack. Aber wenigsten keine endloses Gelaber, da steht auch meist kein Schulabschluss dem ehrlichen Volkswillen hindernd im Wege.


Und ich möchte zudem 25h.nox danken, der trotz der dringenden anderen Probleme, derer er sich im Allgemeinen annimmt noch die Zeit findet, hier darauf zu verweisen, dass ihn solche Kleinigkeiten wie die Diskussion über Grundrechte nicht interessieren. Obwohl, hmmmm: einfach nicht posten dann irgendwie einfacher wäre.

@Jim_Panse

Wow, danke dir gute Beiträge bis jetzt und ich kann dir nur zustimmen!

@Kc

Kc schrieb:Es geht mir nicht darum, dass wir uns genauso verhalten sollen, wie in Saudi-Arabien oder in sonst einem anderen Land.
Es geht darum, dass die Leute dort einfach und selbstbewusst zu ihren Gesetzen und Grundsätzen stehen.

Und dass diverse Verbote in Saudi Arabien herrschen, hat auch nichts mit Selbstbewusstem Bürger der selbsbewusst zu seinen Gesetzen und Grundsätzen steht. Nein, im Gegenteil, von Selbstbewusst und Bürgerwille kann da gar nicht dei Rede sein, zumal es keine Demoratie gibt. Ein großteil der bevölekrung wird selber Unterdrückt und sie müssen akzeptieren was der König, Diktator, nennen es wie du willst ihnen vorschreibt.

Das ist sehr Selbstbewusst. ;)

Eigentlich wollte ich zu diesem Thema kaum noch was schreiben, meinetwegen könnt ihr ja das Minarettverbott weiter als einer der wichtigsten und Fortschrittlichsten Errungenschaften in Europa und für die Menschlichkeite und/oder Freiheit feiern, es ist und bleibt aber genau das Gegenteil, nähmlich ein Schritt Richtung Mittelalter.