Widerstand gegen den Nationalsozialismus

6.PzGren391 schrieb:Ich will damit nur sagen dass man in manchen Situationen gewesen sein muss um sagen zu können wie man gehandelt hätte/handeln würde

Das sehe ich ganz genauso. Ohne den entsprechenden gesellschaftlichen Kontext ist es leicht, die Klappe aufzureissen.

kleinundgrün schrieb:Trotzdem haben auch damals Menschen dankenswerterweise ihr Leben riskiert (und oft genug verloren). Aber dafür braucht es eine extreme Motivation.

@kleinundgrün
Vor allen Dingen brauchte es eine extrem spontane Motivation!
Deren Schwierigkeit in ihrer Überwindung ich geradezu bewundere.

Mehr als Sekunden Entscheidungszeit war oft nicht vorhanden!
Wikipedia: Liste der Gerechten unter den Völkern aus Deutschland

eckhart schrieb:Vor allen Dingen brauchte es eine extrem spontane Motivation!

Ja. Meist ist es eine gewisse Grundhaltung, die sich dann an einer bestimmten Situation kondensiert.
Sicherlich sind es viele spontane Entschlüsse und sicherlich spielt auch in manchen Fällen eine gewisse Gruppendynamik eine Rolle. Oft gemischt mit Verzweiflung.
Das Problem sind nicht nur die extremen Strafen, sondern die vergleichsweise große Wahrscheinlichkeit, entdeckt zu werden. Die "normalen" Menschen waren technisch und taktisch nicht annähernd auf Augenhöhe mit den Geheimdiensten. Einfache und kaum organisierte Menschen standen einem straff organisierten und völlig skrupellosen Machtapparat mit fast bis zum Ende nahezu unbegrenzten Mitteln gegenüber.
Erfolgreiche Taktiken zur asymetrischen Kriegsführung kamen erst später zum Tragen. Da waren bestenfalls gut organisierte Gruppen wie die Resistance einigermaßen im Stande, geplant zu agieren.

Ich habe von einem Fall erfahren, da stand eine Mutter mit ihren Kindern im Mittelgang einer Elektrischen Straßenbahn.
Eine im gleichen Waggon sitzende Mutter erkannte, dass es sich um eine Jüdin mit ihren Kindern handelte, die längst in keinem Verkehrsmittel mehr hätte sein dürfen.
Es gelang ihr mittels Zeichen mit den Augen zu bedeuten, an der nächsten Haltestelle auszusteigen und ihr so unauffälig wie möglich mit ihren Kindern zu folgen.
Das war eine Entscheidung binnen Sekunden mit unermesslicher Tragweite!
Man muss daran denken, dass keiner wusste, dass das tausendjährige Reich danach nur noch drei oder vier Jahre hatte. Ebenso hätten es zehn Jahre sein können, die diese Menschen versteckt, verköstigt und sanitär versorgt hätten werden müssen.

Neben den bekannten Gerechten unter den Völkern gibt es bestimmt noch viele Unbekannte, die solches unvorstellbare auf sich genommen haben!
Achso: Bis zur Befreiung war alles noch gut gegangen!

Was ist dagegen, dass ich denke, kein NSDAP-Mitglied geworden, so viel wie möglich sabotiert, und beim Sterben so viele Nazis wie möglich mitzunehmen geplant hätte. Das ist doch praktisch alles nur passiv.

@eckhart
Das siehst Du heute so. Was damals gewesen wäre, kann niemand sagen. Der Eintritt in die Partei war anfangs ein Massenphänomen, später trauten sich vermutlich wenige, nochmal auszutreten, wohl schon nach der Ermordung der SA Spitze 1934, spätestens aber Anfang der 40er Jahre. Ferner wurden oft berufliche Nachteile befürchtet. Ob zurecht, das wollten wenige drauf ankommen lassen.
Dann gibt es Fälle wie den des Herrn, bei dessen Tochter eine Krankheit festgestellt wurde, die ihn dazu brachte, sicherheitshalber Parteimitglied zu werden, um das Leben seiner Tochter zu schützen.
Und ob Du wirklich Deine eigenen Kameraden getötet hättest, ist auch schnell geschrieben. Ich glaube nämlich, das hättest Du nicht.

abberline schrieb:Damit mein ich nicht Dich, sondern den herablassenden Tenor, den man heute oft hört.

Gibt es da auch Beispiele? Deine Rhetorik findet man hier im Thread auf jeder Seite, aber den angeblichen Tenor auf den diese abziehlt nirgendwo?

eckhart schrieb:und beim Sterben so viele Nazis wie möglich mitzunehmen geplant

abberline schrieb:Und ob Du wirklich Deine eigenen Kameraden getötet hättest

@abberline
Den Zusammenhang dazwischen findest wohl nur Du?
Dass Nazis und ich Kamerden werden fällt aus!

eckhart schrieb:Was ist dagegen, dass ich denke, kein NSDAP-Mitglied geworden, so viel wie möglich sabotiert, und beim Sterben so viele Nazis wie möglich mitzunehmen geplant hätte. Das ist doch praktisch alles nur passiv.

Nazis mit in den eigenen Tod zu nehmen, wer mag das nicht?
Dagegen ist grundsätzlich doch gar nichts zu sagen.

Aber Du sagst das (ich glaube das wurde auch schon reichlich oft erwähnt) in einer Zeit, wo Dir keine Gefahren für Leib und Leben drohen, wenn Du gegen dieses System zu Felde ziehst. Ob und wie Du in dieser Zeit agiert hättest, kann nicht mit Gewissheit gesagt werden. Weder von Dir wie von mir.
Dazu gibt es einfach zu viele Variablen. Absprechen kann man Dir diese Sicht nicht, aber zubilligen eben auch nicht!

@paranomal
Dieses "ich hätte natürlich alles anders gemacht und voll Widerstand geleistet" hört man oft. Nicht nur hier im Thread. Aus heutiger Sicht ist es eben einfach, so zu reden. Wie Loriot bereits in einer Talkshow anmerkte, als wieder irgendein Witzfilmchen über die Nazis kam.
@oldbluelight
Also ich möchte überhaupt niemanden mit in den Tod nehmen.

oldbluelight schrieb:in einer Zeit, wo Dir keine Gefahren für Leib und Leben drohen, wenn Du gegen dieses System zu Felde ziehst.

Machts auch nicht besser!

@abberline

In einer Extremsituation, in der ich nur noch mich selber opfern kann und genau weiß, was mir drohen würde, käme ich lebendig in die Hände derjenigen, die mich foltern und umbringen werden?

Vielleicht (und das ist gerade nur so ein Gedanke von mir) hätte der Widerstand in all seinen Facetten mehr Verständnis und Zulauf erhalten, wären Sie nicht zumeist still und heimlich aus dem Verkehr gezogen worden.

abberline schrieb:Dieses "ich hätte natürlich alles anders gemacht und voll Widerstand geleistet" hört man oft.

Sicher, dass das tatsächlich die Aussagen sind? Mir scheint es eher so als würde man diese Haltung lediglich in ganz andere Aussagen hineininterpretieren. Das sich jemand hinstellt und das so äußert, ist mir bisher nämlich noch kein einziges Mal untergekommen. Die "aber man konnte ja nix tun" Nummer dagegen schon sehr oft.

paranomal schrieb:Die "aber man konnte ja nix tun" Nummer dagegen schon sehr oft.

Wie auch immer zu hören war "man habe ja von nichts gewusst".
Ja, da kann man ja auch nichts tun, wenn man von nichts gewusst hat. *sarkasmus

@oldbluelight
Ich für mich hätte überhaupt keinen Bedarf, mich selbst zu opfern. Und auch sicher nicht, andere Menschen zu töten. Was in Extremsituationen wäre, kann niemand sagen, nicht einmal für sich selbst.
Ich behaupte auch mal, dass die wenigsten hier mal Krieg erlebt oder auch nur ansatzweise gesehen haben.
Interssant in Sachen Widerstand find ich die Rolle Stefan Georges. Sicher, der starb bereits 1933, hatte also selbst eher wenig mit allem zu tun. Allerdings gehörten ja unter anderem die Brüder Stauffenberg, der bedeutende Schriftsteller Karl Wolfskehl (der sich als Zionist und deutschen Patrioten bezeichnete), sowie Friedrich Gundolf (bei dem Goebbels ursprünglich promovieren wollte, damals war er noch kein Antisemit) zum George Kreis. Der Kreis war zwar mitunter auch sehr dubios und sektenmäßig, aber das "geheime Deutschland" hat sie alle geprägt und Stauffenberg rezitierte das George Gedicht "Der Widerchrist" noch kurz vor dem Attentat.
Wer sich für den Widerstand um Stauffenberg interessiert, für den ist das echt interessant, leider gibt es nur recht wenig Literatur darüber, auch in der George Biographie taucht das Thema nur am Rande auf, da selbiger ja längst tot war.

tudirnix schrieb:Wie auch immer zu hören war "man habe ja von nichts gewusst".

Eine sehr interessante Aussage!
Die Nachbarn, die von der Gestapo abgeholt wurden, das geschah ja nicht nur des Nachts. Auch tagsüber wurden die Menschen abgeholt oder mussten sich auf Marktplätzen oder Bahnhöfen einfinden.
Da die Leute ja nur Handgepäck mitnehmen durften, wurden alle anderen Habseligkeiten der Deportierten versteigert oder dem Winterhilfswerk zugeschlagen.
Das geschah alles am helllichten Tag. Es hat sich offenbar auch Niemand gewundert, das Menschen so einfach aus der Nachbarschaft verschwanden und nie zurück kamen. Das muss ein Rätsel gewesen sein.

abberline schrieb:Ich für mich hätte überhaupt keinen Bedarf, mich selbst zu opfern. Und auch sicher nicht, andere Menschen zu töten. Was in Extremsituationen wäre, kann niemand sagen, nicht einmal für sich selbst.

Was in Extremsituationen jemand bereit ist zu tun,
daran wird manchmal viel zu spät erinnert. @abberline
Beispiel:

Hedwig Porschütz war im Herbst 1944 wegen „Hortung von Lebensmitteln“ zu anderthalb Jahren Zuchthaus verurteilt worden. Die Geschäfte betrieb sie nicht zur eigenen Bereicherung. Hedwig Porschütz beteiligte sich an den Hilfsaktionen des Bürstenfabrikanten Otto Weidt, versteckte Juden in ihrer winzigen Mansardenwohnung in der Alexanderstraße 5, besorgte ihnen Lebensmittel und falsche Papiere. Nach ihrer Freilassung am 7. Mai 1945 schlug sich Hedwig Porschütz nach Berlin durch. Ihre alte Wohnung existierte nicht mehr. Mit ihrem Mann, der im Krieg gewesen war, lebte sie in bedrückenden Verhältnissen in der Feurigstraße 43.

Mitte der 50er-Jahre bemühte sich die stille Heldin um Anerkennung als politisch Verfolgte beim Berliner Entschädigungsamt. Ihr Antrag wurde abgelehnt, weil die Hilfe für verfolgte Juden damals nicht als Akt des Widerstands gegen das Naziregime gewertet wurde.

Quelle: https://www.berliner-woche.de/schoeneberg/c-kultur/judenretterin-hedwig-porschuetz-und-ihre-spaete-anerkennung_a142798

Von wegen: Man konnte ja sowieso nichts machen!

@oldbluelight
Das ist vermutlich immer so in Diktaturen, war auch unter Lenin und Stalin so. Das Buch "der Archipel Gulag" von Nobelpreisträger Solschenyzin ist diesbezüglich sehr aufschlussreich.
Ich denke, bei den Nazis lief es ähnlich ab, was das "Verschwinden lassen" von Menschen anging
Wikipedia: Der Archipel Gulag

@abberline

Gut, ich habe das Buch von Solschenyzin natürlich nicht gelesen. Mir ging es auch in erster Linie um die Schutzbehauptungen, das man eben "von nichts wusste"!

Ich will auch nicht von sogenannter Kollektivschuld sprechen. Aber von "Nichts" irgendwas gewusst zu haben, halte ich für unglaubwürdig.

oldbluelight schrieb:Es gab ja auch sehr viele bekannte Widerstandskämpfer, die den Nazis in den Anfangsjahren, ja sogar noch in den ersten Kriegsjahren, begeistert folgten. Dazu gehört z.b auch Stauffenberg

Natürlich. Stauffenberg war ja auch bis zu seinem Tode ein überzeugter Nationalsozialist. Im Grunde zog er doch nur in den Widerstand, um Deutschland nicht vollkommen vom Feind geschlachtet zu sehen. Das wäre aber in seinen Augen passiert, so dachte er, würde man weiterhin dem größenwahnnsinnigen Führer folgen.
Stauffenberg war ein treuer Gefolgsmann und ein überzeugter Nazi, aber nicht um jeden Preis. Sein Patriotismus und Realismus hat ihn gezwungen Widerstand zu leisten, nicht so jedoch seine grundsätzliche Überzeugung zu hinterfragen. Nur den Mann, der sie anführt.


Ich muss @abberline übrigens recht geben; vieles ist halt leichter gesagt als getan, geht es ums eigene Leben und/oder um das Leben von Angehörigen.



Das Problem war einfach, dass es zu viele überzeugte Nationalsozialisten gab. Gegen Hitler und eine handvoll Wenige nur, hätte sich die Maße vielleicht erheben können.

Das erstaunt mich übrigens immer noch bzw. will es einfach nicht in meinen Kopf hinein, dass es nicht nur einen oder eine handvoll gestörter Menschen wie Hitler gegeben hat, sondern dass es so viele Hitlers zur damaligen Zeit gegeben hat und das nicht nur in politischen Kreisen.
Denn man muss wirklich zwischen überzeugten, leidenschaftlichen Nationalsozialisten und einfach nur Mitläufern (warum auch immer) unterscheiden.

@oldbluelight
Ich glaub, die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Irgendwo auf dem Dorf hat man sicherlich nicht zwangsläufig was mitbekommen, wenn dort gar keine jüdischen Mitmenschen lebten. Da hat man vielleicht was gehört, aber kaum Einfluss auf irgendwas gehabt. In Städten mag das mitunter anders gewesen sein. Ich denk, Angst spielte eine grosse Rolle. Das konnte man zb auch in Chile unter Pinochet beobachten. Wenn gewisse Autos vorfuhren und jemand abholten, schaute man besser gar nicht erst aus dem Fenster.