George W. Bush - Visionär oder Kriegstreiber ?

@phil

Ich tendiere im Moment auch dazu, George W. Bush als Visionär zu bezeichnen, das Problem ist nur, ob er das Zeug hat, diese Vision auch umzusetzen.

@neurotiker

>>> Wieso denn? Das Vorgehen der USA hat doch funktioniert, oder nicht?

Dann würdest du also das, was die USA verbreiten, als die "freie Welt" bezeichnen? Frei für wen? Frei für die USA! Frei von was? Frei von Schranken für den amerikanischen Kapitalismus.
Und ich muß kotzen, wenn jemand davon spricht, daß der "Kampf" für eine "bessere Welt" auch "Opfer" fordert. Versteht ihr denn nicht, daß jeder Krieg immer ein "gerechter" war, aus sicht derer, die ihn angefangen haben. Römer gegen Gallier, Europäer gegen Araber, Deutsche gegen Polen etc., Kapitalisten gegen Kommunisten, "freie Welt" gegen "Fanatiker". Daß in all diesen Kriegen immer einfache Menschen gestorben sind, und daß es denen, die überlebt haben, meist schlechter ging als vorher. Kriege werden geführt um zu herrschen. Wenn man selbst kein Herrscher ist, hat man nichts vom Krieg. Wenn man auf der Seite der Gewinner steht, kann man vielleicht darauf hoffen, daß dem Herrscher der ein oder andere Happen aus den Kläuen fällt und man auch etwas bekommt. Aber man hat nichts davon.

Und George Uh-Uh ein Visionär? Sicher, Brave New World war ja auch eine Vision.

Vendetta

p.s. Ich will hier nicht anti-amerikanisch erscheinen. Aber die USA sind nun mal die Führungsmacht der westlichen Allianz.

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Creedence Clearwater Revival

Na klar, im Irak ist im grossen und ganzen alles auf dem richtigen Weg. Du wirst sehen, in 4 jahren hat es sich dort alles wieder normalisiert. Es hat sich dann vom Volke, der Kern der Ansicht etwas geändert und sie werden einsichtig sein, dass der krieg wohl ein gutes Omen war.

Ich frag mich nur wie es mit dem Terrorismus weitergeht, und vor allem mit dem Kapitalismus in den nächsten 30 jahren... ?!? Na ja, aber dasist ein anderes Thema :|

@vendetta

Ähm, du redest immer von Herrschern, du solltest aber nicht vergessen ,daß die Präsidenten der USA demokratisch gewählt wurden und auch jetzt noch demokratisch gewählt werden.

Es war praktisch UNMÖGLICH für die Amerikaner, dem Kommunismus auf andere Art und Weise Einhalt zu gebieten ,als sie es getan haben, das amerikanische Volk hätte 50 Jahre Dauerkrieg NIE mitgemacht.

also tut mir leid aber die auffassung das bush ein visionär sei kann ich überhaupt nicht teilen.dafür ist dieser tumbe klotz geistig nicht beweglich genug.ich glaube der einzige grund sind die geschäftsinteressen seiner wahlkampfhelfer und diverser regierungsmitglieder die allesamt,mehr oder weniger,in der waffen-bzw.ölindustrie zu finden sind.das saddam dabei gestürzt wurde ist einfach ein nebeneffekt aber sicher nicht ursächlich für diesen waffengang.wahrscheinlich wird der irak in einigen jahren ein staat wie jeder andere im nahen osten sein.
massenvernichtungswaffen wurden keine gefunden,von den wtc-attentätern war keiner iraker,sondern mehrheitlich saudis,bin laden treibt sich sonstwo rum,bleiben eigentlich nur humanitäre gründe oder eben geschäftliche interessen übrig.
achja,kommunismus oder kapitalismus,ich denke die systeme waren egal,es ging einfach nur um einen machtkampf zwischen amis und russen.sonst nichts.und erledigt hat sich der kommunismus selber durch die unfähigkeit der ausführenden.ob man das als gewinn des kapitalismus werten kann möchte ich bezweifeln.

gruß hans

@phil

Ich frage mich aber, ob der Irak in der bisherigen Größe, also Sunniten ,Kurden und Schiiten zusammen in einem Staat, funtionieren kann.
Vor allem die Kurden werden mindestens auf Autonomie pochen.
Vielleicht wäre es besser, den Irak in drei selbstständige Staaten aufzuteilen,so würde die Macht auch auf mehr Köpfe verteilt,und somit wären diese drei Staaten weniger gefährlich für den Weltfrieden, als der Irak es bisher war, auf jeden Fall sehe ich in der Feindschaft dieser drei Volksgruppen ein großes Problem auf die Amerikaner zukommen.

uupps,da wurde aber viel geschrieben während ich schrieb.
vendetta,
meine vollste zustimmung!!!!
demokratisch gewählt?????darüber kann man zumindest bei bush jun. drüber streiten.wenn man will natürlich auch über das ganze wahlsystem der amis.

Ja, sicherlich. Da ist es auch heikel zu versuchen etwas konkretes für die Zukunft vorauszusehen. Aber sie müssen sich wohl oder übel miteinander arrangieren. Ich möchte hoffen das möglichst bald, ihre geistige Reife der Vernumpft zuspricht und nicht dem langatmigen bekriegen... :/

Ich bin zuversichtlich, mit Amerika werden sie ein Lösung finden...

ich schätze es wird so werden wie immer.solange die amis da sind gemeinsam gegen die amis.sobald sie allein sind geht es dann gegeneinander los.denn sobald religion eine rolle spielt ist es aus mit der vernunft.die amis sind wohl in einer zwickmühle, bleiben sie drin knallts gehen sie raus knallts auch.wäre allerdings schön wenn ich mich irre.

ja, es muss was neues Her. Ein Konzept was Frieden bringt. Man sollte dort mal alle auf Lsd setzen und sie begreifen lassen, was sie für einen scheiss bauen. Das Religion einem nicht das recht zum töten gibt..

@neurotiker

>>> Vielleicht wäre es besser, den Irak in drei selbstständige Staaten aufzuteilen,so würde die Macht auch auf mehr Köpfe verteilt,und somit wären diese drei Staaten weniger gefährlich für den Weltfrieden, als der Irak es bisher war

Der Irak war keine Gefahr für den Weltfrieden bevor ein gewisser Diktator mit Hilfe des CIA einen Krieg gegen seinen Nachbarn Iran führte, wo gerade der vom Westen wohlgelittene Schah - der gerne seine Bevölkerung verhungern ließ - von einer religiösen Opposition vertrieben wurde. Sein Giftgas kam von Deutschen und Franzosen, die Raketen von den Amis, die Satelitenbilder vom CIA usw. Glaubst du wirklich, wenn der westen die Finger da herausen gehalten hätte, wäre Saddam der geworden, der er zuletzt war? Die Baath-Partei war eine sozialistische und säkulare Partei.

Ich will hier nicht das Wort für einen Diktator wie Saddam Hussein ergreifen, Gott bewahre. Aber durch die "Sabilisierung", die vom Westen immer angestrebt wird, ergibt sich meiner Ansicht nach eher ein Ungleichgewicht, daß sich dann irgendwann nur durch Gewalt lösen läßt.

Und dieses imperialistischen Gedankengut, man solle dieses Land teilen, finde ich wirklich schlimm. Teile und herrsche, gell? Mann wäre wohl gerne Vater, der den Streit zwischen seinen Kindern dadurch beendet, daß er beide auf ihre Zimmer schickt. Geht aber nicht.

Vendetta

p.s. @phil
LSD in Krisensituationen ist gefährlich. Stell dir mal 1,2 Milliarden Moslemns auf einem Horrortrip vor. Na dann, Gut Nacht ;)

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@vendetta

>>Glaubst du wirklich, wenn der westen die Finger da herausen gehalten hätte, wäre Saddam der geworden, der er zuletzt war? Die Baath-Partei war eine sozialistische und säkulare Partei.<<

Das eigentliche Problem ist wohl, daß die westliche Waffenindustrie solche Staaten wie den Irak überhaupt mit Wafen beliefert oder beliefert hat.
Mittlerweile hat der Westen das Problem glaube ich erkannt, und es gibt Ausfuhrbestimmungen, um zu verhindern, daß solche Diktatoren an Waffen kommen, oder daß Konflikte durch Verkauf von Waffen aus dem Westen am Leben erhalten oder angeheizt werden.

>>Und dieses imperialistischen Gedankengut, man solle dieses Land teilen, finde ich wirklich schlimm. Teile und herrsche, gell? Mann wäre wohl gerne Vater, der den Streit zwischen seinen Kindern dadurch beendet, daß er beide auf ihre Zimmer schickt. Geht aber nicht.<<

Was wäre an der Vorgehensweise ,den Irak zu teilen, imperialistisch?
Wenn die einzelnen Bevölkerungsgruppen nicht miteinander klarkommen, könnte man den Irak doch teilen, oder welche Nachteile hätte das für die einzelnen Bevölkerungsgruppen? Bist du der Meinung, Staatsgrenzen sind unantastbar und für alle Zeiten festgeschrieben? Selbstverständlich sollte man die einzelnen Bevölkerungsgruppen zu Rate ziehen bei dieser Angelegenheit, eine Entscheidung über ihre Köpfe hinweg würde das Gefühl der eigenen Ohnmacht gegenüber dem Westen nur noch steigern.

@ Killerkatze

Hast ja recht ... alles unmoralische Machenschaften. He's a bastard ... but he's our bastard. Die Ami-Truppen haben zuerst die Ölfelder und das Ölministerium besetzt (während die Krankenhäuser usw. ungeschützt waren). Ist mir alles bekannt ... wer hat ihn aufgerüstet? Unser Kulturkreis!

Aber ist das ein Grund, den Saddam auf dem Thron sitzen zu lassen? Ist wohl besser, man korrigiert die Fehler später als nie! Wer hat die Aufrüstung Nazi-Deutschlands sehenden Auges hingenommen? Die Alliierten! Machen wir deswegen den 2. WK rückgängig? Hoffentlich nicht ...

Ich bin es langsam leid, immer die faden Argumente der Friedensbewegung vorgesetzt zu kriegen. Das sind Leute, die hierzulande nur dann marschieren, wenn bestimmte Länder (USA, GB, Frankreich, Russland, Israel) involviert sind. Wo waren diese Leute, als die Kurden von Saddam H. massakriert wurden? Als die Amis die Fehler der Vergangenheit korrigierten (warum auch immer), da waren diese Leute auf einmal wieder da ... in Massen!


PS: Den Irak sollte man aufspalten ... quasi balkanisieren. Die Staaten in dieser Region sind sowieso Scheingebilde. Mehr Destabilisierung bitte!

@ Herborner

Du denkst, dass Destabilisierung ganz gut täte, da sie eben die feudalen Systeme Europas "weggefegt" hätten!

An der Beseitigung dieser Systeme sind eben nur innerstaatliche Kräfte als Motoren beteiligt gewesen. Ich kann mich nicht daran erinnern, bspw. Franz. Revolution, dass die Beseitigung durch irgendwelche Nachbarstaaten vorangetrieben worden ist, sowie es im Irak und in Afghanistan durch die Amerikaner und Europäer derzeit der Fall ist. Was die Amis wollen, ist keine Demokratiesierung, sondern die Aufbereitung und Sicherung ihrer eigenen Wirtschaft. Da kommt natürlich die Behauptung, dass das Irakische Volk von ihrer Unterdrückung befreit werden solle ganz recht. Sicher hat Saddam gegen die Menschenrechtskataloge der westlichen Welt verstoßen. Aber mit welchem Recht mischen sich die Amis da ein?

Immanuel Kant selbst hat in seinen Aufzeichnungen "Zum Ewigen Frieden" von den Staaten gefordert, sich niemals in Angelegenheiten anderer Staaten einzumischen. Was würdest du tun, wenn ich mich in einen Streit, den du mit deiner(m) Partner(in) austrägst, einmischen würde der mich absolut nichts angeht! Du würdest dich in deiner "Souveränität" untergraben fühlen und gegen mich eine aggressive Haltung einnehmen, oder?

Und inwiefern tut bitte Destabilisierung eines Staates dem Volk ganz gut? Das verstehe ich nicht so ganz! Letzten Endes ist es doch so, dass derjenige, der darunter leidet, das Volk ist. Ich erinnere mich an die vielen von den Amis angegriffenen "geostrategischen" Ziele, die eben in grossem Masse auch die Zivilbevölkerung sowohl Afghanistans und des Iraks betroffen haben. Unter diesen Voraussetzungen, nämlich dass zahlreiche Familien unter der leidigen Gier nach Öl viele ihrer unschuldigen Angehörigen verloren haben, wird es wohl eher auf eine Radikalisierung gegen den Westen hinauslaufen, auch schon wegen der kulturellen und religiösen Vorbedingungen dieser Volksstämme.

Woher kommt denn in diesem Zusammenhang die grosse subversive Gegenwehr im Irak? Wer schnallt sich denn die Bombe um und rennt damit ins amerikanische Lager? - Klar, die Terroristen sind es. Aber selbst Terroristen nähren sich durch die Unzufriedenheit des Volkes und erfahren kontinuirlich Zulauf durch enttäuschte "Saddam-Befreite"! Und das sind, so glaube ich, recht viele junge Männer und Frauen.

Aber in einem Punkt muss ich dir schon recht geben:
Auch wenn Peter Scholl-Latour ein genialer Journalist mit unglaublich großer Erfahrung über die Geschichte und Geschehnisse des nahen und mittleren Ostens ist, man sollte nicht nur ausschliesslich ihn lesen.

Aber eine eigene Meinung lässt sich auch nur dann bilden, Herborner, wenn man zusätzlich zu Peter Scholl-Latour eben auch andere hochrangig gehandelte Buchautoren und Wissenschaftler, wie z. B. Herfried Münkler, Paul Berman, etc. pp., zu Rate zieht.

@ cypresse

Es gibt nur einen einzigen Grund (für mich), weswegen man den Irak-Krieg hätte ablehnen sollen: die moralische Checkliste für "Tyrannenmord" war nur unzureichend ausgefüllt (1. ganz schlimmer Finger, 2. alle anderen Methoden ausgeschöpft, 3. es muss klar sein, was danach kommt). Nur weil Bush jr. offensichtliche Interessen hat (Öl, Öl und nochmals Öl), ist der Ablauf der Geschichte bis jetzt nicht als falsch zu deklarieren. Inwieweit der Irak demokratisiert wird, wird man erst nach Jahren sehen können ... ich sehe das (bis jetzt) nicht nur negativ.

Die Leute proben doch nur den Aufstand, weil da "Ungläubige" das Land besetzt haben ... wären das andere arabische/islamische Truppen, wäre den meisten das wohl ziemlich egal. Weswegen fordern sonst so viele Fachleute eine moslemische Friedenstruppe? Den Widerstand kann man nicht alleine sozio-ökonomisch erklären ... leider! Kant hatte es gut, der lebte nicht im 20. oder 21. Jahrhundert und hat vieles nicht gekannt. Genauso wie das Völkerrecht vieles nicht kennt und auf dem Stand des 2. WK stehen geblieben ist.

Was wäre denn die Alternative zur Destabilisierung gewesen? Die Opposition stärken? Bei dem Unterdrückungsapparat wohl kaum. Hoffen auf einen irakischen Stauffenberg? Wohl kaum. Die Flächenbombardements Nazi-Deutschlands haben auch Unschuldige getötet und die zivile Infrastruktur ausradiert ... wollen wir da auf "stabile Zustände" pochen? Wohl kaum. Zu den Afghanen: die haben ihren Bürgerkrieg ganz alleine begonnen und nach dem Abzug der Sowjets ganz alleine fortgesetzt ... da fragt seltsamerweise keiner nach den Unschuldigen ... es kommt offenbar darauf an, wer dich killt und warum!

Du willst mit deiner Argumentation darauf hinaus, dass Präventivkriege oder -schläge immer schlecht sind, oder? Na gut. Die Franzosen haben dem Irak mal einen halbfertigen Atomreaktor geliefert. Dieser wurde 1981 von den Israelis zerbombt. Das war ein Präventivschlag, gegen den die Friedensbewegung hierzulande protestierte. Was wäre die Alternative gewesen? Ein Irak mit Atomwaffen, der 10 Jahre später in Kuweit einmarschiert? Wohl kaum. Die einzige Schuld des "Westens" besteht darin, solche "Monster" immer wieder zu züchten ...

Peter Scholl-Latour erzählt ewig die gleichen Geschichten von den edlen Wilden (Araber) und den High-Tech Barbaren (Amis). Das kommt mir vor, wie eine Karl May Geschichte. Der Mann ist doch hemmungslos verschossen in die arabisch/islamische Kultur, weil er mal kurz iranischer Revolutionswächter spielen durfte. Den meisten Orientalisten trau' ich auch nicht weiter ... die sind hemmungslos in ihr Forschungsobjekt verliebt und wahnsinnig unkritisch.
Ich werd' mir bei Gelegenheit mal 'n paar Artikel der von dir angeführten Autoren reinziehen .... vielen Dank für die Tipps.

Ich geb's ja zu ... Bush jr. ist bis-zum-geht-nicht-mehr unsympathisch. Die angelsächsischen Geheimdienste haben die Welt angelogen. Collin Powel hat vor der UN gelogen. Ist ja alles richtig ... und hinterlässt auch bei mir mehr als nur einen faden Nachgeschmack. Aber nur weil die Motivation falsch oder ein Protagonist unsympathisch ist, muss dann die Handlung auch falsch sein? Ist das ein Argument?

Martin Luther hat mal was Übles über die Juden geschrieben. Hey, machen wir die ganze Reformation (und alles was darauf aufbaut) zunichte.

Thomas Alva Edison stellt sich vielleicht als Rassist heraus ... und vielleicht hat er bei seinen Erfindungen schlampig gearbeitet. Hey, drehen wir weltweit die Glühbirnen aus den Fassungen.


Das kann's doch echt nicht sein, dass man Argumente durch Gefühle ersetzt. Wir brauchen ein neues Völkerrecht, dass den Lektionen der Geschichte auch mal Rechnung trägt. Solche Monster darf man erst gar nicht schaffen ... und wenn sie doch entstehen, dann muss man ihnen rechtzeitig in die Eier treten. Trommeln für den Frieden kann's ja echt nicht sein. Okay, der Unilateralismus der Bush jr. Regierung kann's auch nicht sein.

@vendetta

Nur eine kleine Dosis, alle 2 Tage. So öffnet sich langsam der thalamische Filter und sie begreifen immer mehr wie unsinnig es ist Kriege zu führen.

Na ja bye

Eine mögliche Alternative zur Destabilisierung existiert nicht. Du hast erkannt, dass ich der Meinung bin, Präventivkriege seien stets unangebracht.

Deine Begründung für Präventivkriege (Beispiel: Atomwaffenbesitz) ist für mich gut verständlich, aber nicht ganz nachvollziehbar. Denn warum sollte Amerika (der Westen) den "radikaleren" Staaten verbieten, Atomwaffen zu besitzen, wenn es doch zu den Ländern gehört, die selber welche besitzen und noch immer stillschweigend produzieren? Das leuchtet mir nicht ein. Also kann ich diesbezüglich einem Präventionskrieg, der aus dieser Motivation geführt wird ebenfalls nicht zustimmen. Es heisst doch wohl gleiches Recht für alle! Oder ist der eine Staat minderwertiger als der andere?

Im übrigen weist die USA als westlich zivilisiertes Land mittlerweile sehr viele Merkmale einer indirekten Diktatur auf: staatliche Kontrolle, Todesstrafe, Offenlegung aller Informationen Einreisender, Wahlbetrug zugunsten der herrschenden Klassen (Reps)... Puuh...

Vielen Dank für Deine interessanten Ansichten

Ach, ich hab' noch mehr solcher "schräger" Ansichten ;)


Zu Kant ist mir noch Folgendes eingefallen: seine Nichteinmischungsdoktrin funktioniert nur dann, wenn man eine bijektive Zuordnung von Völkern und Staaten hat. Was macht man aber z.B. in Afrika, wo diverse Volksgruppen schon seit ewigen Zeiten (jedenfalls bevor sich die ersten Europäer haben blicken lassen) aufeinander losgehen und auch nicht durch neue Grenzziehungen trennbar sind weil sie nicht getrennt leben, wie z.B. Hutus und Tutsis (schreibt man die so)?

Tja, so kann nur ein Mitteleuropäer denken ... aber diesen Aspekt sollte man in ein neues Völkerrecht einbinden. Wie auch immer das zu realisieren wäre ...

Wir alle kennen den Spruch "wenn man einem Schimpansen einen geladene Pistole gibt und er erschiesst jemanden, dann ist nicht der Schimpanse schuld, sondern man selbst". Offenbar wird dieser Spruch auch auf alles andere angewandt. Wenn ein Diktator irgendwelche Massaker anzettelt, dann sei primär nicht der Diktator schuldig, sondern die Leute, die diese Waffen hergestellt und geliefert haben.

Was soll das bedeuten? Die Menschen in solchen Diktaturen (zumeist Entwicklungsländern) sind unmündig ... wie der besagte Schimpanse? Das kann's ja wohl nicht sein! Und warum entschulden wir mit solchen Statements immer nur fremde Kulturkreise? Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendjemand mal auf diese Art und Weise die Nazi-Diktatur entschuldet hat. Die Leute haben sehenden Auges Unrecht begangen. Basta! Das muss auch anderswo gelten ...