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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

Abschaffung des Zins und Zinseszins?

06.01.2011 um 20:41
Bin mir nicht sicher, ob hier alle verstanden haben, weshalb es überhaupt Zins gibt.

Folgende zwei Situationen:

-Ich bekomm 100 Euros in die Hand gedrückt
-Oder aber ich bekomm einen Gutschein für 100 Euros. Mit dem Gutschein kann ich nach einem Jahr Wartezeit genau 100 Euros bekommen.

Was ist besser?

Logisch, die 100 Euros die ich direkt erhalte. Ich kann sofort über das Geld verfügen und brauche nicht erst ein Jahr darauf zu warten.

Damit jetzt überhaupt Geld verliehen wird, braucht es also einen Anreiz. Dieser Anreiz besteht für den Verleiher im Zins, den er für das Geldverleihen erhält. Wenn es keinen solchen Anreiz geben würde, dann würde niemand Geld verleihen. Weshalb sollte jemand ein Risiko eingehen und sein Geld für einen Zeitraum "weggeben", wenn er nichts davon hat.

Hier fordern einige Leute wieder den Tauschhandel zurück. Wollt ihr wirklich für irgendeine Dienstleistung kein Geld sondern z.B. eine Schweinehälfte oder drei junge Lämmer erhalten?

Geld ist da doch viel praktischer. Dass es im Finanzsektor immer wieder zu Exzessen kommt, heisst ja nicht, dass Geld oder Zins eine schlechte Sache wären. Es bedeutet doch nur, dass auch in diesem Sektor Geldgier ein schlechter Berater ist.

Emodul


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

07.01.2011 um 09:47
Nein.

Warum sollte überhaupt jemand Geld verleihen, wenn er dafür keine Zinsen erhält?

Und derjenige, der das Geld bekommen haqt, kann in der Zwischenzeit damit arbeiten, so Werte erschaffen, und damit (jnter guten Umständen) die Zinsen locker bezahlen.

Zumal der Zins auch ein Massstab für das Risiko dieser Leihe ist. Quasi als ausgleich dafür, das man nicht weiss, ob man sein Geld wieder sieht bekommt man bei einem Erfolg dann mehr.


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

07.01.2011 um 10:10
Für alle Zinsenbefürwörter:
Staatsverschuldung - ein Zinseszins-Teufelskreis
Neuverschuldung, Zinseszinswachstum, steigender Schuldenstand - das sind die Triebkräfte der Staatsverschuldung, ein ohne ihre Rückführung eigendynamisch bis zum Kollaps wachsendes gigantisches Schneeballsystem.
Die ausgeuferten Staatsschulden des öffentlichen Gesamthaushalts in Deutschland sind seit Jahrzehnten - abgesehen von der Verwendung der UMTS-Lizenzerlöse zur Schuldentilgung - wirtschaftlich nicht getilgt worden. Fällige Tilgungsausgaben wurden und werden mit neuen Krediten refinanziert. Darüber hinaus wurde der Schuldenberg (Stand Ende 2009 rd. 1,76 Billionen EUR) zur vollen bzw. anteiligen Deckung der von ihm selbst verursachten wachsenden Zinseszinslasten bis 2009 um die jährliche Neuverschuldung erhöht. Diese erzeugt infolge gewachsener Zinslasten jährlich wieder neuen Kreditbedarf, dieser wieder neue Defizite infolge gewachsener Zinslasten usw. usw., und das mit steigender Tendenz in einer teufelskreisähnlichen Spirale. "Damit nährt sich die Verschuldung aus sich selbst heraus" (Deutsche Bundesbank, Monatsbericht März 1997, Zitat).

Von 1965 bis 2009 betrug auf der Ebene des öffentlichen Gesamthaushalts die Summe aller Neuverschuldungen bzw. Defizite 1.408,3 Mrd.EUR und die Summe aller Zinsausgaben 1.578,1 Mrd.EUR. Die riesigen Blöcke Kreditaufnahmen und Schuldendienst halten sich also im langfristigen Mittel etwa die Waage.

Im Jahre 1990 betrugen die Zinsausgaben des öffentlichen Gesamthaushalts noch 33,1 Mrd. EUR. Im Jahre 2008 waren sie auf 66,8 Mrd.EUR angewachsen. Das jährliche zinseszinsbedingte Haushaltsloch hat sich also nach 18 Jahren verdoppelt. Es wird weiter wachsen, solange es mit neuen Schulden finanziert wird. Die staatliche Kreditfinanzierung wird faktisch nicht mehr für Investitionen eingesetzt. Sie dient nur noch der Finanzierung des von ihr selbst verursachten wachsenden Schuldendienstes (Zins- und Tilgungsausgaben) und ist damit zum sinnlosen und gefährlichen Selbstzweck entartet.(...)
Quelle:

http://www.staatsverschuldung-online.de/


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

07.01.2011 um 12:42
instinct schrieb:Das war nur meine persönliche Meinung, ich bin Anarchist, ich darf das !
Ich dachte ja eigentlich dass das Ironie wäre aber in Anbetracht deines Profils komm ich zu dem Schluss dass du das durchaus ernst meinst - ein weiterer Grund für mich, diese "Bewegung" zu belächeln.


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instinct
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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

07.01.2011 um 19:51
@dS

Wie sagte mal ein grosser Anarchist : "Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du." (Mahatma Gandhi)

Ich kann halt nicht für alle Anarchisten sprechen, meine Meinung habe ich gesagt, im Anarchismus gibt es eben keine allgemeingültige Vorstellung diesbezüglich.
Es gibt so viele Alternativen zum Zins, da muss ich mir nicht wirklich eine aussuchen,
um zu wissen, dass die Geldwirtschaft im Kapitalismus schlecht ist !


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

07.01.2011 um 22:56
@emodul

Sicher stellt Zins eine Risikoentschädigung dar. Für den aufmerksamen Leser stellt sich dann aber die Frage "wieso gibt es dann einen Zinseszins?".

Und was du auch nicht beachtest: Banken nehmen Zinsen für Geld welches sie eigentlich gar nicht haben. Abwertend aber berechtigt wird dies auch als "Luftgeldwucher" benannt. Und das stimmt.
Schau dir die 3Videos auf der ersten Seite an und du verstehst das Problem sofort.

Ein weiteres Problem: Jemand nimmt einen Kredit von 100Euro auf (als Beispiel). Soll aber 110Euro +Zins zurück zahlen. Aber woher nimmt er die 10 Euro die ja garnicht existieren?
Paradoxon!

@dS
@instinct

Alternative zum Schuldgeld? Hier: Goldgedeckte Währung!
D.h. das Geld wird an den Goldbestand der Erde gekoppelt.
D.h. es kann nicht Geld aus "Luft" erschaffen werden und somit vermehrt werden.

also lieber @dS es gibt sehr wohl Alternativen.

@instinct
Der Spruch von Ghandi ist gut. Und sehr passend!

Ergänzend ein Video an alle Systemgläubigen und auch für Anarchisten. Es zeigt dass die Systemgläubigen untergehen werden :)



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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

07.01.2011 um 23:01
RageInstinct schrieb:Sicher stellt Zins eine Risikoentschädigung dar. Für den aufmerksamen Leser stellt sich dann aber die Frage "wieso gibt es dann einen Zinseszins?".
Weil auch die noch nicht gezahlten Zinsen Quasi geliehen sind, und somit auch ein Ausfallrisiko haben.
RageInstinct schrieb:Aber woher nimmt er die 10 Euro die ja garnicht existieren?
Aus den Erträgen, die er mit dem geliehenen Geld erwirtschaftet.


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

07.01.2011 um 23:10
@Taln.Reich
Taln.Reich schrieb:Aus den Erträgen, die er mit dem geliehenen Geld erwirtschaftet.
Wenn er es aber "konsumiert"?
Wir Wissen alle: Geld sollte nicht arbeiten.
Sondern die eigenen Hände!

Oft wird das aber so erklärt: "ER" welcher den Kredit aufnahm und nun Zinsen zurückzahlen muss ist ja nicht der einzigste der einen Kredit aufnahm. Es gibt sehr viele Menschen die einen Kredit aufnahmen. Doch einer dieser Menschem !MUSS! pleite gehen damit sein Vermögen aufgeteilt werden kann auf die anderen Kreditnehmer die dann natürlich den Zins zurückzahlen können.

Kleines Beispiel: 10 Stücke Leder als Kredit. 10 Personen. Jeder nimmt ein Lederstück als Kredit. 1/10 Lederstück= Zins
Geht einer Pleite was notwendig ist: Erhält jeder von ihm 1/10 Lederstück! Nur den den es erwischt hat ging pleite die anderen konnten den Zins zurückzahlen.

Wie das Spiel: "Reise nach Jerusalem".
Taln.Reich schrieb:Weil auch die noch nicht gezahlten Zinsen Quasi geliehen sind, und somit auch ein Ausfallrisiko haben.
Ein Risikoaufschlag für den Risikoaufschlag? Ich weiß dass du recht hast. Aber sorry das ist total wirr und entgegen jeglichem Verstand.


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Bewusst
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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

07.01.2011 um 23:26
Schon lustig wie manche den Zinseszins hier verteidigen, obwohl es nicht zum lachen ist.
Wenn die EZB Geld in das System pumpt, gehen wir mal von einem mini Betrag aus, so 10 Euro. Dann will die EZB 12 Euro zurück. So nun mal an alle die den Zinseszins verteidigen, woher nimmst Du den die fehlenden 2 Euro her? Na? Huch geht ja gar nicht... Und dann wundern sich doch tatsächlich noch welche, warum die Staatsschulden immer mehr werden.
Und die Politiker verkünden dem Volk (bäh, was für ein Wort^^) freudestrahlend, dass die neugemachten Schulden nicht mehr ganz so viele sind wie im Vorjahr.

Traurig, wer da Beifall klatscht.


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

07.01.2011 um 23:35
@Bewusst

Treffend, kurz und vorallem wahr!
Bin der gleichen Ansicht wie du!


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

08.01.2011 um 07:52
RageInstinct schrieb:Wenn er es aber "konsumiert"?
Dann hat er den Sinn von Krediten nicht verstanden.
RageInstinct schrieb:Oft wird das aber so erklärt: "ER" welcher den Kredit aufnahm und nun Zinsen zurückzahlen muss ist ja nicht der einzigste der einen Kredit aufnahm. Es gibt sehr viele Menschen die einen Kredit aufnahmen. Doch einer dieser Menschem !MUSS! pleite gehen damit sein Vermögen aufgeteilt werden kann auf die anderen Kreditnehmer die dann natürlich den Zins zurückzahlen können.
Nö, eigentlich nicht. Der kreditgeber bleibt ja nicht auf ewig auf dem Geld sitzen.

Die Zinsen eines Kredites werden auf drei Wege wieder in den offenen Markt gebracht:

1.) Zinsen für die Einlagen, die beim Kreditgeber liegen.
2.) Kosten für Personal und Ausstatttung
3.) und Hauptsächlich: Dividenden an die Anteilseigner.

Also fließt das geld wieder in den Wirtschaftskreislauf und somit hat der Kreditnehmer die Möglichkeit, sich die von ihm gezahlten Zinsen durch eigene Wertschöpfung wiederzuholen.
RageInstinct schrieb:Ein Risikoaufschlag für den Risikoaufschlag? Ich weiß dass du recht hast. Aber sorry das ist total wirr und entgegen jeglichem Verstand.
Eigentlich nicht. Wenn man es in die richtige Reihenfolge bringt, ergibt sich das ganze wie von selbst.


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Jawbreak3r
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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

08.01.2011 um 10:17
also wenn es kein Geld gäbe, dann bräuchten wir weniger arbeiten und helfen den anderen zum Beispiel beim Hausbau weil es spaß macht, passen auf seine Kinder auf oder seine Frau passt auf meine auf - wir bräuchten keine Kitas, keinen Staat, keine Schulen wir haben genug Bücher und wissen und weil wir stark relaxt sind können wir das wissen besser vermitteln als Pädagogen die mit Noten quälen und zum Frühaufstehen gezwungen werden, wir könnten uns die Dinge die wir zum Leben bräuchten uns gegenseitig schenken und gönnen. Ich habe Hühner die legen Bio Eier und die schenke ich meienen Freunden ich möchte nicht tauschen ich will keine Äpfel dafür nur Freundschaft. Hab ich ne Kuh gibt die Milch für 10 Leute. Das wäre das System des Schenkens und des Respektierens. Ok jeder sollte so autonom wie möglich sich selber versorgen können ;)

sowiso fürs Geld verleihen übelst Zins und Zinseszins zu verlangen wird bald die Gipfelstaaten in den Bankrott treiben. Deutschland hat die hohe verschuldung weil die Bundesbank den großen Brocken im Staatshaushalt verschlingt. Nur das wird vertuscht wie ein Staatsgeheimnis! Für 4 Billionen Schulden die Deutschland hat (bei wem hat sie es?) zählt man wieviel Zinseszins wenn man untertriebenes Beispiel 5 % Zinsen zur Schuldentilgung zahlt? ---> Wieviel Milliarden jedes Jahr? 50 Milliarden aber es sind mehr!! und der Schuldenberg wird nicht weniger er wird mehr!!!!!!!!!!!!

Oh die rechten sagen wir bezahlen soviel an die Ausländer in Griechenland oder Israel oder Brüssel.

hahaha

Man sollte die Bundesbank aus dem Land jagen oder clevererweise enteignen!


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

08.01.2011 um 10:39
Jawbreak3r schrieb:also wenn es kein Geld gäbe, dann bräuchten wir weniger arbeiten und helfen den anderen zum Beispiel beim Hausbau weil es spaß macht, passen auf seine Kinder auf oder seine Frau passt auf meine auf - wir bräuchten keine Kitas, keinen Staat, keine Schulen wir haben genug Bücher und wissen und weil wir stark relaxt sind können wir das wissen besser vermitteln als Pädagogen die mit Noten quälen und zum Frühaufstehen gezwungen werden, wir könnten uns die Dinge die wir zum Leben bräuchten uns gegenseitig schenken und gönnen. Ich habe Hühner die legen Bio Eier und die schenke ich meienen Freunden ich möchte nicht tauschen ich will keine Äpfel dafür nur Freundschaft. Hab ich ne Kuh gibt die Milch für 10 Leute. Das wäre das System des Schenkens und des Respektierens. Ok jeder sollte so autonom wie möglich sich selber versorgen können
Also das wird garantiert nicht funktionieren.

Eine Wirtschaft, bei der der einzige Anreiz zur Wertschaffung in der "Freude am Schenken" / "Spass am arbeiten" liegt, kann nicht funktionieren. Sie würde dazu führen, das niemand arbeitet und alle nur noch konsumieren.

Entschuldigung, man darf gerne gegen das Geldsystem argumentieren, aber dann muss man auch vernünftige Alternativen liefern, und keine unausgegorenen Wunschvorstellungen.


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

08.01.2011 um 10:58
Eine sehr... romantische Vorstellung.

1800 hat das vielleicht in kleinen Dörfern funktioniert, aber heutzutage kann mans vergessen. Was soll aus den Leuten werden, die in Städten wohnen? Die können keine Kühe und Hühner züchten, ebenso können nicht alle aufs Land ziehen.


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Jawbreak3r
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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

08.01.2011 um 11:40
Stadtbauernhöfe statt Zinseszins :)
ja.... nee ich gebs auf


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arthedains
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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

08.01.2011 um 11:47
Was spräche denn gegen die Ersetzung des Zins durch einen einmaligen Risikobeitrag? Der würde zumindest richtig angesetzt das Risiko des Verlustes des Darlehens decken und er würde sich nicht unaufhaltsam anhäufen und vergrössern.


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

08.01.2011 um 11:51
@arthedains

Ganz einfach: weil nicht absehbar ist, wie sich das Risiko entwickelt.

Außerdem, wenn man seine Schulden bezahlt, dann werden auch die Zinsaufwendungen nicht größer.

Außerdem wäre dieser "Risikobeitrag" dann wahrscheinlich genau so hoch, wie alle Zinszahlungen, der Kreditnehmer würde also nicht gewinnen, sondern eher verlieren, weil er alles auf einmal zahlen müsste.


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arthedains
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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

08.01.2011 um 12:07
@Taln.Reich
Wie sich das Risiko entwickelt ist bei Zinszahlungen doch auch nicht absehbar.
Taln.Reich schrieb:Außerdem, wenn man seine Schulden bezahlt, dann werden auch die Zinsaufwendungen nicht größer.
Gibt doch genug Staaten, die nicht mehr aus den Schulden rauskommen, weil sich die Zinsen jährlich so vergrössern. Der Risikobeitrag würde das zumindest nicht so ausarten lassen.
Taln.Reich schrieb:Außerdem wäre dieser "Risikobeitrag" dann wahrscheinlich genau so hoch, wie alle Zinszahlungen, der Kreditnehmer würde also nicht gewinnen, sondern eher verlieren, weil er alles auf einmal zahlen müsste.
Nun. Ich bin kein Ökonom und kann das jetzt nicht genau sagen. Ich denke die Höhe des Risikobeitrages wäre auch Branchenspezifisch und anhand von Bilanzen und Prognosen der jeweiligen Unternehmen berechnet.

Könnte sich vielleicht ein Ökonome darüber sprechen?


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

08.01.2011 um 12:31
@arthedains

Ich werde da sjetzt mal Modellhaft vorrechnen:

Die Angenommene Kredithöhe soll 100.000 GE betragen, die Laufzeit 20 Jahren, das Ausfallrisiko während dieses Zeitraumes 50%.

Um dieses Risiko mit Risikobeiträgen abzudecken, müssten diese eine Höhe von 100.000 Ge haben. Damit summiert sich der Kredit auf 200.000 GE

Um das Risiko mit Zins und ZinsesZins abzudecken, müsste der Zinssatz 3,5% betragen.

Um im 20-Jahre-Zeitraum im Risikobeitragsmodell den Kredit zu bezahlen, müsste der Schuldner Jährlich 10.000 GE zahlen (200.000/20)

Um im 20-Jahre Zeitraum im zins-modell den kredit zu bezahlen, müsste der Schuldner Jährlich die Zinsen und einen Tilgungsanteil als Rate zahlen. Die Höhe dieser Rate lässt sich berechnen mit r= D*q^n*(q-1)/(q^n-1). Im Beispiel beträgt die Rate 7036,1 GE. ( 100.000GE *1,035^20*(1,035-1)/(1,035^20-1)

Folglich kommt den Kreditnehmer das Zinsmodell billiger.
arthedains schrieb:Wie sich das Risiko entwickelt ist bei Zinszahlungen doch auch nicht absehbar.
Das nicht, aber der Schuldner kann darauf reagieren. Wenn das Ausfallrisiko sinkt (also die Zinsen sinken müssten) kann er seinen alten Kredit durch einen neuen ( aufgrund des geringeren Risikos günstigereren) ablösen. Sollte sein Risiko steigen, verzichtet er darauf, und sorgt somit dafür, das der Zins trotz höheren Risikos gleich bleibt.

Beim Risiko-aufschlag-Modell müsste er jedoch immer die erste Risikoeinschätzung mitnehmen, und hätte damit keine Chance, seinen Risikobeitrag durch guten Schuldendienst zu verringern.
arthedains schrieb:Gibt doch genug Staaten, die nicht mehr aus den Schulden rauskommen, weil sich die Zinsen jährlich so vergrössern. Der Risikobeitrag würde das zumindest nicht so ausarten lassen.
Das liegt daran, das die Staaten ihre Kredite eben nicht zurück bezahlen. Wenn man geliehenes Geld so anlegt, das es mehr erbringt als der Kredit kostet, dann passiert sowas auch nicht.

Außerdem verweise ich hier an der Stelle auf meine Beispielrechnung weiter oben im Beitrag.


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arthedains
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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

08.01.2011 um 12:50
Hm. Du scheinst mehr spezifisches Wissen über Zinsen und Ökonomie als ich zu haben.
Ich kenne das an und hoffe, dass dich meine Fragen nicht stören.

Dein Beitrag ist auch überzeugend. Doch komme ich nicht darauf, wie du auf den hohen Risikobeitrag kommst?
Taln.Reich schrieb:Um dieses Risiko mit Risikobeiträgen abzudecken, müssten diese eine Höhe von 100.000 Ge haben. Damit summiert sich der Kredit auf 200.000 GE
Ein Risikobeitrag von 100% ist doch sehr hoch.
Gerade die Menge der Darlehen erlauben doch niedrige Zinsen als nur bei einem Darlehen. Weil ein Ausfall durch andere Zinsen gedeckt wäre. Wäre so etwas nicht bei den Risikobeiträgen zu ermöglichen?
Taln.Reich schrieb:Beim Risiko-aufschlag-Modell müsste er jedoch immer die erste Risikoeinschätzung mitnehmen, und hätte damit keine Chance, seinen Risikobeitrag durch guten Schuldendienst zu verringern.
Hm. Da gäbe es bestimmt auch Alternativen, die dies ermöglichen könnten. Das Zinsmodell hatte ja auch eine lange Zeit sich zu entwickeln.


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