Abschaffung des Zins und Zinseszins?

@tris

tris schrieb:dass die Geldverleiher im Gegensatz zu jetzt einen höheren Aufwand haben.

Ja genau, wenn es dafür andere Möglichkeiten gibt, habe ich natürlich auch nichts dagegen. Ich finde es nun mal nich so gut mit Geldverleihen VIEL Geld zu verdienen. Geld sollte man mit Arbeit verdienen, nich mit seinem vorhandenen Kapital. Is 'ne äußerst altmodische Einstellung zur Arbeit ich weiß, aber ich bin ja auch schon alt. ;)

Ach und in meinem Beispiel kannst Du dein Konto natürlich nich sofort wieder auflösen. Das Geld must du schon 'ne gewisse Zeit geparkt lassen um überhaupt eine "Aufwandsentschädigung" kassieren zu können. Und dann must Du dein Konto natürlich wieder neu eröffenen. Es sei denn es is ein Girokonto. Und auf Girokonten gäbe es bei mir natürlich Null Zinsen. :)

Gruß greenkeeper

super die Inflaiton und co fressen alles Auf.
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ich würde sagen die menschen würden dann wohl selber wieder Kredite vergeben, da müsstest du schon massiv Verbote in zig Lebenbereichen erlassen.

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Ich denke wir sollten uns Gedanken machen, dass es nich mehr möglich sein kann nur von Zinsen zu leben.

Ich kann da schon so weit folgen, daß es auf den ersten Blick schon recht krank anmutet, mit Nichtstun sein Dasein zu bestreiten. Aber wo fängt das denn an? Hier mal ein paar Beispiele:

Zwei Leute gründen ein Unternehmen und stecken dort ihr Geld hinein, also investieren es. Ein riesen Erfolg. Beide sind Geschäftsführer und verdienen einen Haufen Kohle. Ist das in Ordnung?

Der eine sagt: Ich habe keine Lust mehr, Geschäftsführer zu sein. Hey Kumpel, willst du nicht meine Arbeit übernehmen? Von mir aus können wir den statt 50/50 in Zukunft 60/40 teilen. Der andere sagt zu, und der erste lebt von den Gewinnen der Firma. Ist das noch in Ordnung?

Jetzt sagt der Faule: Du, wie wär's, du bekommst als Geschäftsführer ein Festgehalt, egal wie hoch die Gewinne sind, und wir machen wieder 50/50 von den Gewinnen, also abzüglich deinem Festgehalt? Der andere findet's knorke. Ist das in Ordnung?

Nun kommt der verbliebene Geschäftsführer: Ey mann, ich habe auch keine Lust mehr. Lass uns für mein Geschäftführergehalt jemanden einstellen, der die Arbeit übernimmt, und ich begnüge mich mit meinem Gewinnanteil. So machen sie's. Ist das in Ordnung?

Der erste will nun aussteigen und die Welt mit seinem Boot bereisen. Doch oh Schreck, er hat kein Boot und sein Bargeld reicht nicht für den Kauf. Da findet er jemanden, nämlich den Dritten, der ihm gerne die Hälfte des Unternehmens abkaufen möchte. Der Erste freut sich, kann er sich doch nun sein Boot kaufen, und der Dritte kassiert ab nun die Hälfte der Gewinne des Unternehmens. Er muß nun nicht mehr arbeiten. Ist das in Ordnung?

Das Unternehmen erfindet ein neues Produkt. Fürs Starten der Produktion hat es allerdings nicht genug Geld parat. Aber wie es so kommt, ein Vierter bietet sich an, den halben Firmenwert an Geld zu investieren, wenn er in Zukunft ein Drittel des Gewinns abbekommt (der Erste ist ja nicht mehr mit dabei). Das Unternehmen kann mit der Produktion beginnen und fährt ab nun doppelt so viel Gewinn ein zuvor. Auch der Vierte muß nicht extra arbeiten gehen. Ist das in Ordnung?

Und schon wieder erfindet das Unternehmen ein weiteres Produkt, und wieder hat es das Problem, nicht genug Geld für die Produktion zu haben. Und wieder findet sich ein Investor, der aber diesmal sagt: Ich gebe euch die Hälfte des Firmenwertes, aber ich möchte keine Gewinnbeteiligung, sondern jährlich einen festen Betrag in Höhe von 10% der investierten Summe, egal wie hoch oder wie niedrig der Gewinn ist. Nach 5 Jahren zahlt ihr mir die Summe zurück, und ich bekomme keine weiteren Gelder von euch. Die Firmenbesitzer sagen zu, und der fünfte Geldgeber kann von den Erträgen leben, ohne eine weitere Arbeit zu verrichten. Ist das in Ordnung?

So, und nun würde mich interessieren, wo der Schritt ist, daß das nicht mehr recht sein sollte...

Zäld

@Taln.Reich

also das fände ich es zum Beispiel eine Gute Idee, wenn diese ganzen Spekulationsgeschäfte an der Börse von Menschen gemacht werden müssten.
Ein einziger Tippfehler bei einer Aktientransaktion sorgt dafür, dass in Sekundenschnelle alle Computer sofort auf verkaufen gehen, und den ganzen Markt in die Tiefe reißen...

Weil ja menschen bekanntlich keine Rechenfehler machen...
Man automatisiert das weil die Computer zuverlässiger sind als Menschen...

Wenn es sicherer wäre das von Menschen machen zu lassen würde man das im anbetracht der Summen die auf dem Spiel stehen durchaus tun.

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Ja genau, wenn es dafür andere Möglichkeiten gibt, habe ich natürlich auch nichts dagegen. Ich finde es nun mal nich so gut mit Geldverleihen VIEL Geld zu verdienen. Geld sollte man mit Arbeit verdienen, nich mit seinem vorhandenen Kapital. Is 'ne äußerst altmodische Einstellung zur Arbeit ich weiß, aber ich bin ja auch schon alt.

Mit Geldverleih verdient man ja aber in der Regel erst viel Geld, wenn man mit Arbeit viel, viel mehr Geld schonmal verdient hat.
Ich meine, was ist viel? 1.000 € im Jahr? Nehmen wir mal spaßeshalber eine Anlage zu 1%, dann muss ich auch erstmal nicht nur 100.000 mit Arbeit verdient haben, sondern sie müssen mir nach allen Ausgaben übrig geblieben sein. Und auch dann könnte ich von den 1.000 p.a. nicht leben.
Und ich behaupte mal, dass die Leute, die soviel Geld zurücklegen können, auch nachwievor arbeiten. Und die Zinsen sind dann nur ein kleiner Teil von ihrem gesamten Verdienst.

greenkeeper schrieb:Ach und in meinem Beispiel kannst Du dein Konto natürlich nich sofort wieder auflösen. Das Geld must du schon 'ne gewisse Zeit geparkt lassen um überhaupt eine "Aufwandsentschädigung" kassieren zu können. Und dann must Du dein Konto natürlich wieder neu eröffenen. Es sei denn es is ein Girokonto. Und auf Girokonten gäbe es bei mir natürlich Null Zinsen.

Dann habe ich mit ein klitzekleines bisschen mehr Aufwand trotzdem noch den Zinseszinseffekt, könnte nachwievor von meinen Zinsen leben und alles wäre wie vorher. Mit dem Unterschied, dass du das beruhigende Gefühl hast, dass die für ihre Zinsen arbeiten mussten. ;)

@zaeld

zaeld schrieb:Ich kann da schon so weit folgen, daß es auf den ersten Blick schon recht krank anmutet, mit Nichtstun sein Dasein zu bestreiten.

Na das is doch schon mal ein Anfang.

zaeld schrieb:So, und nun würde mich interessieren, wo der Schritt ist, daß das nicht mehr recht sein sollte...

Schwer zu sagen, is ja wohl nach dem Gesetz alles in Ordnung. Ich denke man sollte verpflichtet werden sein Kapital zu investieren. Guthaben über einem bestimmten Wert, die nur auf der Bank rumliegen, sollten nich mehr verzinst werden und dafür sollten die Kontogebühren dann drastisch erhöht werden. Vielleicht hilfts ja.

Gruß greenkeeper

JPhys2 schrieb:Man automatisiert das weil die Computer zuverlässiger sind als Menschen...

ich behaupte nicht, das Menschen zuverlässiger sind, oder keine Rechenfehler machen. Aber ein Mensch stutzt wenigstens, wenn ein Marktteilnehmer extrem viel verkauft ohne Grund (z.b. wegen einem Tippfehler), sodass Zeit genug bleibt, um zu reagieren. Ein Computer hingegen wird wohl eher so programmiert sein, dass er sofort verkauft, und damit den ganzen Markt kollabieren lässt.

@greenkeeper

greenkeeper schrieb: Ich finde es nun mal nich so gut mit Geldverleihen VIEL Geld zu verdienen.

Ja das ist der UNterschied
Ich habe nicht das geringste Problem damit wenn sie VIEL geld verdienen.
Ich habe ein Problem wenn die meisten Bevölkerung weniger Geld verdient.

Wenn Aktivitäten der Geldverleihern dazu führen dass es anderen schlechter geht muss man sie einschränken

Aber wenn sie dazu führen dass es den anderen besser geht.

So sehr hasse ich sie dann doch nicht dass ich das Leid grösser Bevölkerungsschichten in Kauf nehme nur damit die Geldverleiher kein Geld verdienen können.

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:ich behaupte nicht, das Menschen zuverlässiger sind, oder keine Rechenfehler machen. Aber ein Mensch stutzt wenigstens, wenn ein Marktteilnehmer extrem viel verkauft ohne Grund (z.b. wegen einem Tippfehler), sodass Zeit genug bleibt, um zu reagieren. Ein Computer hingegen wird wohl eher so programmiert sein, dass er sofort verkauft, und damit den ganzen Markt kollabieren lässt.

Ob er stutzt? Vielleicht. Wenn ein anderer in Massen verkauft, wird er aber dann eher davon ausgehen, dass der andere irgendeine Info hat, die er selber nicht hat (denn wieso sollte der andere sonst soviel verkaufen?). Also wird er mitziehen, um diese Info, die er dem anderen zuschreibt, mit auszunutzen.

@Taln.Reich
du kannst einem Computer das stutzen beibringen
Es ist viel schwerer einem Menschen beizubringen auf diverse Psycholgische Musster nicht anzuspringen...

Es ist wirklich nicht so dass es vor einführung der Computer nicht auch Blasen und Börsencrash gegeben hätte

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:wie erwähnt geht das nicht, weil dies Schulden nicht in einem Geldsystem entstehen und hier auch kein Kredit gewährt wurde. Die 10 Mrd abzüglich Zinsen müssen schon irgenwo im Bestand sein, sonst funkt es in dem Beispiel nicht.

Aber was geht denn da nicht? "Ich verkaufe dir mein äußerst geschätztes, geliebtes und hochverehrtes Psylikum, aber ich gebe es nur für 100 Billionen her. Mußte nicht sofort abbezahlen, kannste abstottern, gebe ich als Kredit" - "Ok, kaufe ich" Und schon besteht ein Kredit über 100 Billionen, egal wieviel Geld im Umlauf ist.

Niemand muß diesen Kredit genehmigen, niemand kann Einspruch erheben, es ist ein Vertrag zwischen zwei Leuten. Keine Bank steckt darin.

Fedaykin schrieb:siehe Oben, denn Kreditvergabe kann ja nur so hoch sein, wie die Einlage abzüglich Mindestreserve,

Dann mal andersrum. Ein einfaches Modell: Ein Friseur, ein Wirt, ein Zehner als einziges vorhandenes Geld und ein Abend. Den Zehner besitzt der Friseur. Der sitzt abends in der Kneipe beim Wirt. "Ach Herr Wirt, ich habe mein Geld zu hause vergessen, und ich hätte so gerne ein Bier, kannst du es anschreiben?" - "Kann ich machen" und der Friseur hat 10 Schulden. Der Abend wird später, das Bier wird leer, und der Friseur fragt "Ach Herr Wirt, ich hab' so'n Appetit, kann ich noch ein Bier haben? Zahl ich die nächsten Tage zurück" - "Kein Problem" und der Friseur hat 20 Schulden.

Und schwupps hat der Friseur 20 Schulden, wo nur 10 umlaufendes Geld vorhanden sind. Es geht also.

Zäld

Mögen wir nun eigentlich den Leitzins mit seinen Lenkungsaufgaben auch nicht mehr, oder wie muss man das verstehen?
Was ist mit Sachzinsen wie zB Miete und Pachten? Auch verpönt?

tris schrieb:Ob er stutzt? Vielleicht. Wenn ein anderer in Massen verkauft, wird er aber dann eher davon ausgehen, dass der andere irgendeine Info hat, die er selber nicht hat (denn wieso sollte der andere sonst soviel verkaufen?). Also wird er mitziehen, um diese Info, die er dem anderen zuschreibt, mit auszunutzen.

ein Mensch hat aber eine wesentlich größere Reaktionszeit als ein Computer, wenn die absurd große Transaktion also aufgrund eines Fehlers war (einmal zu oft die Null getippt eben), sind die Auswirkungen bis die Korrekturmaßnahmen kommen also wesentlich geringer.

JPhys2 schrieb:du kannst einem Computer das stutzen beibringen

Tut aber keiner, und wäre auch nicht wirklich machbar. Ein Computer kann vielleicht rechnen, aber nicht denken.

JPhys2 schrieb:Es ist wirklich nicht so dass es vor einführung der Computer nicht auch Blasen und Börsencrash gegeben hätte

Klar gab es auch davor Blasen und Crashs, nur halt nicht sowas wie Flash-Crashs, sondern nur wenn eine Spekulation wirklich absurd überbewertet wird (man denke nur an die Tulpenzwiebelblase, als ganze Häuser für eine Handvoll Tulpenzwiebeln, die es noch nichteinmal gab verkauft wurden...)

Und wenn es keine ganzen Armeen von Computern gibt, die beim ersten Kurswackeln sofort alle auf "verkaufen" springen, haben die Autoritäten auch deutlich mehr Zeit, die Laage vor einem Katastrophalen Crash zu lösen. Natürlich gelingt das nicht immer, den wenn etwas wirklich radikal überbewertet wird, ist ein Crash eben nicht zu verhindern.

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Ich halte das Zinseszinssystem in seiner jetzigen Form trotzdem für nicht zukunftsfähig,

Hier muß ich etwas korrigieren: Es gibt das Zinssystem (wenn man das überhaupt System nennen kann, aber egal), und es gibt den Zinseszinseffekt, der entsteht, wenn Zinsen durch Neuaufnahme von Krediten bezahlt werden. Ein Zinseszinssystem an sich gibt es nicht.

Wenn die Zinsen für Kredite laufend bezahlt werden, entstehen auch keine Zinseszinsen. Das wäre die andere Seite davon, wenn man seine Zinsen vom Sparbuch immer abhebt. Dann gibt es auch keine Zinseszinsen.

Wenn die Sparkasse also sagt "Hier ist die Zinsgutschrift, nehmen Sie sie, wir werden sie als Kredit nicht wieder los, oder wir zahlen keine Zinsen für diese Gutschrift" dann bekommt man auch keine Zinseszinsen. In der Realität wird dann die Gutschrift zwar weiterhin verzinst, dafür der Gesamtzinssatz gesenkt, wie man an den Sparbuchzinsen feststellen kann.

greenkeeper schrieb:Schwer zu sagen, is ja wohl nach dem Gesetz alles in Ordnung.

Naja, hier in der Diskussion darf es ja auch ruhig ums Moralische gehen. Die Gesetze sollen sich schließlich auch dem moralischen Empfinden anpassen und nicht umgekehrt.

greenkeeper schrieb:Ich denke man sollte verpflichtet werden sein Kapital zu investieren.

Aber das ist doch bei dem meisten Kapital der Fall. Wer läßt schon sein Geld zuhause herumliegen.

greenkeeper schrieb:Guthaben über einem bestimmten Wert, die nur auf der Bank rumliegen, sollten nich mehr verzinst werden und dafür sollten die Kontogebühren dann drastisch erhöht werden.

Aber gerade wenn das Guthaben "auf der Bank liegt", liegt es ja eigentlich gerade nicht da, denn was man eingezahlt hat, investiert die Bank weiter. Sie muß schließlich mindestens die Zinsen für den Kontoinhaber und die Unternehmenskosten erwirtschaften. Die Einzahlung aufs Bankkonto ist auch eine Investition, schon daran erkennbar, daß die Bank dafür Zinsen bezahlt (oder die Kontoführungskosten aus eigener Tasche bezahlt), wenn auch ein kurzfristige Investition, weil die Investition jederzeit zu Geld gewandelt werden kann, dafür aber auch mit niedriger Verzinsung.

Zäld

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:ein Mensch hat aber eine wesentlich größere Reaktionszeit als ein Computer, wenn die absurd große Transaktion also aufgrund eines Fehlers war (einmal zu oft die Null getippt eben), sind die Auswirkungen bis die Korrekturmaßnahmen kommen also wesentlich geringer.

Er hat vielleicht eine größere Reaktionszeit, aber dafür handelt er auch irrational. Da hilft alle Reaktionszeit nicht, wenn diese nicht vernünftig genutzt wird.
Ich meine, nehmen wir mal an, aufgrund irgendeines Fehlers verkauft irgendeiner zuviel (vielleicht hat er einen AUftrag nicht richtig verstanden oder was auch immer). Glaubst du wirklich, der erste Gedanke der andere wäre "Aha, der hat einen Fehler gemacht?". Ich glaube es ehrlich gesagt nicht, der erste Gedanke wäre "Aha, der weiß was."
Und dann gibt es drei Gruppen:
Gruppe 1 bleibt bei diesem Gedanken und verkauft ebenfalls in Massen.
Gruppe 2 war sich erst unschlüssig, da sie aber sieht, dass nicht nur einer, sondern mehrere in Massen verkaufen, kommen sie dann doch zu dem Schluss, dass es wohl irgendeine Info gibt, die sie nicht kennen, und verkaufen auch.
Gruppe 3 (bei der ich bezweifle, dass sie sonderlich groß ist), ging von Anfang an davon aus, dass der erst Massenverkäufer nur einen Fehler gemacht hat und bleibt auch weiterhin der Meinung, dass es ein Fehler ist. Da rauschen die Kurse aber schon in den Keller und bevor ihre Aktien wertlos werden, werden die meisten auch noch so schnell wie möglich verkaufen.

Wie gesagt, der Mensch mag eine höhere Reaktionszeit haben, dass diese dann aber auch optimal genutzt wird, ist fraglich.

@tris
du vergisst, dass der Verantwortliche ja seinerseits daran interessiert sein wird, seinen Fehler zu korrigieren. Und in einer reinen Computerumgebung wird in der Zwischenzeit wesentlich mehr Schaden verursacht worden sein, als in einer menschlichen.

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:du vergisst, dass der Verantwortliche ja seinerseits daran interessiert sein wird, seinen Fehler zu korrigieren. Und in einer reinen Computerumgebung wird in der Zwischenzeit wesentlich mehr Schaden verursacht worden sein, als in einer menschlichen.

Und wenn er sich noch so beeilt, den Schaden, den er direkt angerichtet hat, zu beheben, dass das auch rechtzeitig zu den anderen Börsenteilnehmern durchdringt, ist noch lange nicht gesagt.

@tris
klar, aber bei eher langsam reagierenden Menschen schätze ich die Chancen dafür höher ein, als bei sofort reagierenden Computern.

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:klar, aber bei eher langsam reagierenden Menschen schätze ich die Chancen dafür höher ein, als bei sofort reagierenden Computern.

Niemand reagiert schneller als ein Mensch, der glaubt, was verpasst zu haben. ;)
Und sei es nur eine nicht-existente Info, von der er glaubt, dass ein Konkurrent sie hat.

tris schrieb:Niemand reagiert schneller als ein Mensch, der glaubt, was verpasst zu haben.

doch, ein Computer, der im Bruchteil einer Millisekunde registriert, dass ein Marktteilnehmer eine außergewöhnliche Transaktion macht, und daraufhin auf Verkaufmodus schaltet, wodurch eine Lawine ausgelöst wird, die in vielleicht einer Sekunde den ganzen Markt kollabieren lässt.

In der Zeit hat der erste Mensch, egal wie fix seine Nerven sind (und die Aufmerksamkeit eines Menschen ermüdet relativ schnell), gerade erst die Transaktion registriert.