Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung

Abschaffung des Zins und Zinseszins?

Abschaffung des Zins und Zinseszins?

19.01.2013 um 19:34
@Taln.Reich
Taln.Reich schrieb:In der Zeit hat der erste Mensch, egal wie fix seine Nerven sind (und die Aufmerksamkeit eines Menschen ermüdet relativ schnell), gerade erst die Transaktion registriert.
Aber registriert er auch, dass es nur ein Fehler war? Und wenn der Auslöser den Fehler bemerkt und ihn behebt, kriegt das der andere dann auch mit? Und kriegt er es vor allem mit, bevor er selber reagiert hat, und die Kettenreaktion schon im vollen Gange ist?


melden
Anzeige

Abschaffung des Zins und Zinseszins?

19.01.2013 um 19:51
JPhys2 schrieb:Weil ja menschen bekanntlich keine Rechenfehler machen...
Man automatisiert das weil die Computer zuverlässiger sind als Menschen...

Wenn es sicherer wäre das von Menschen machen zu lassen würde man das im anbetracht der Summen die auf dem Spiel stehen durchaus tun.
es geht da um Geschwindigkeit, nicht um Zuverlässigkeit. Menschen entscheiden nicht nach strengen Algorythmen und liesen sich durch Zahlendreher eben nicht so leicht Täuschen. Allein schon weil sie nicht innerhalb von sekunden dann gleich reagieren.

Eine Abschaffung des Hochemissionhandels würde schon Sinn machen,


melden

Abschaffung des Zins und Zinseszins?

19.01.2013 um 19:54
Aber registriert er auch, dass es nur ein Fehler war? Und wenn der Auslöser den Fehler bemerkt und in behebt, kriegt das der andere dann auch mit? Und kriegt er es vor allem mit, bevor er selber reagiert hat, und die Kettenreaktion schon im vollen Gange ist?
Eher, als wenn ein Computer am Hebel sitzt. Den bei einen reinen Computersystem würde die Kettenreaktion massiv schneller ablaufen, sich also deutlich schneller ausweiten. Zumal Computerprogramme eher schlecht darin sind, auf außergewöhnliche Vorfälle (wie z.b. einen schweren menschlichen Fehler) richtig zu reagieren. Jeder Ausnahmefall muss einen Computer extra einprogrammiert werden.

Wenn z.b. ein Marktteilnehmer eine Absurdgroße Menge verkauft, und wenige Sekunden später genau 90% davon zurückkauft, wird ein Mensch erkennen "ah, er hat sich um eine Null vertippt - kein Grund zur Sorge". Ein Computer hat zu dem Zeitpunkt schon eine riesenlawine losgetreten, und wird an den besonderen Zahlenverhältnissen überhaupt nichts besonderes merken.
Fedaykin schrieb:es geht da um Geschwindigkeit, nicht um Zuverlässigkeit. Menschen entscheiden nicht nach strengen Algorythmen und liesen sich durch Zahlendreher eben nicht so leicht Täuschen. Allein schon weil sie nicht innerhalb von sekunden dann gleich reagieren.

Eine Abschaffung des Hochemissionhandels würde schon Sinn machen,
genau das meine ich.


melden

Abschaffung des Zins und Zinseszins?

19.01.2013 um 19:59
@Taln.Reich
Taln.Reich schrieb:Wenn z.b. ein Marktteilnehmer eine Absurdgroße Menge verkauft, und wenige Sekunden später genau 90% davon zurückkauft, wird ein Mensch erkennen "ah, er hat sich um eine Null vertippt - kein Grund zur Sorge". Ein Computer hat zu dem Zeitpunkt schon eine riesenlawine losgetreten, und wird an den besonderen Zahlenverhältnissen überhaupt nichts besonderes merken.
Und das bezweifle ich eben, dass das beim Menschen in der Form wirklich funktioniert.
Ein großer Verkauf fällt schnell auf und bis es korrigiert wurde (dazu noch der Gedankengang "Ach du scheiße, was habe ich da gemacht, scheiße, scheiße, scheiße, ich bin sowas von tot"), haben auch schon die ersten Vorschnellen reagiert und verkauft.


melden

Abschaffung des Zins und Zinseszins?

19.01.2013 um 20:02
Die Abschaffung von Computern würde das Pferd von der falsche Seite her aufzäumen.

Es wäre etwa so, als würde man versuchen, die Rate der Verkehrsunfälle dadurch zu senken, dass man den Autofahrern Scheuklappen aufsetzt, in der Hoffnung, sie würden langsamer fahren, weil ja kaum noch was sehen.


melden

Abschaffung des Zins und Zinseszins?

19.01.2013 um 20:05
Tripane schrieb:Es wäre etwa so, als würde man versuchen, die Rate der Verkehrsunfälle dadurch zu senken, dass man den Autofahrern Scheuklappen aufsetzt, in der Hoffnung, sie würden langsamer fahren, weil ja kaum noch was sehen.
Um in der Metapher zu bleiben, wäre es eher so, als wenn man generell Motoren aus dem Verkehr ziehen würde, und Autos nur noch mit Fahrradpedalen betrieben werden dürften. Dann würde garantiert die Zahl der Vekehrsunfälle zurückgehen.


melden

Abschaffung des Zins und Zinseszins?

19.01.2013 um 20:11
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:es geht da um Geschwindigkeit, nicht um Zuverlässigkeit.
Die Langesameren Transaktionen werden auch alle von Computern gerechnet...
Fedaykin schrieb:Eine Abschaffung des Hochemissionhandels würde schon Sinn machen,
Na da sind dir zwei Fachbegriffe kollidiert
Ich bin ziehmlich sicher du meinst Hochfrequenzhandel

Davon abgesehen. Ich würde mich für eine Transaktionssteuer aussprechen.
Nicht sehr hoch aber ein bsichen.
das reich vollkommen damit die Leute nicht versuchen in sekundebruchteilen hin und her zu handeln...


melden

Abschaffung des Zins und Zinseszins?

19.01.2013 um 20:13
tris schrieb:Ein großer Verkauf fällt schnell auf und bis es korrigiert wurde (dazu noch der Gedankengang "Ach du scheiße, was habe ich da gemacht, scheiße, scheiße, scheiße, ich bin sowas von tot"), haben auch schon die ersten Vorschnellen reagiert und verkauft.
Die ersten vorschnellen, ja. Aber bei reinen Computerlegionen haben zu dem Zeitpunkt schon alle verkauft.
JPhys2 schrieb:Davon abgesehen. Ich würde mich für eine Transaktionssteuer aussprechen.
Nicht sehr hoch aber ein bsichen.
das reich vollkommen damit die Leute nicht versuchen in sekundebruchteilen hin und her zu handeln...
Okay, damit wäre ich einverstanden. Wäre wohl auch die praktikablere Methode, als Computer zu verbannen.


melden

Abschaffung des Zins und Zinseszins?

20.01.2013 um 01:25
@vycanismajoris
vycanismajoris schrieb:
Ein Beispiel zu einer Ungunst die generell geregelt wurde, die Krankenkassenbeiträge.
Du vergisst das es schon Luxus pur ist, das wir sowas wie gesetzliche Krankenkassen haben, in die SOGAR auch der Arbeitgeber einzahlen muss.
Gegenüber wem ist das Luxus pur? Wir reden doch hier von Deutschland oder? Solche Vergleiche bringen wenig, ansonsten könnte man es auch Luxus pur nennen das Arbeitnehmer in Deutschland überwiegend mehr als 1€ pro Stunde verdienen, was in anderen Ländern Gang und Gebe ist.
vycanismajoris schrieb:
Warum bezahlt der Arbeitgeber eigentich keinen Zusatzbeitrag um sein wertvolles menschliches Inventar zu erhalten?

Der Arbeitgeber zahlt doch fast die Hälfte der Krankenversicherungsbeiträge seiner Arbeitnehmer.
Der Arbeitgeber hat die Hälfte unterhalb der BBG aufgebracht, wieso wurde dieses Prinzip zu Ungunsten der Arbeitnehmer verschoben und nicht beibehalten? Wieso wird das Paritätsprinzip verschoben und Phrasen geschoben das eine weitere Belastung der Arbeitgeber mit diesem Prinzip Arbeitsplätze kosten würde. Warum das so ist weiß ich natürlich, solche Entwicklungen zugunsten der höheren Wirtschaftskraft sind bedenklich.
vycanismajoris schrieb:
Warum gibt es im Kapialismus fast durchgehend Massenarbeitslosigkeit und keine Massenarbeitskraftsuchende?
Schau dir mal die Stellenbörsen an, da gibts genug Jobangebote.
Für Deutschland in 2012 im Mittel knapp unter 3 Millionen Arbeitslose, ohne die verschleierte Arbeitslosigkeit. Im Mittel um 500000 freie Stellen, passt schon :) Ausbildungsstellen können doch hier nicht ernsthaft eingebracht werden. Wie sinnvoll ist es denn 55 Jähigen eine Ausbildungsstelle anzubieten.
vycanismajoris schrieb:
Ich habe jedenfalls noch von keiner Bank gehört die den Dispozins von joa zwischen 10-17% mal auf 5% senken würde.

Stell dir selbst die Frage, würdest du 1000 Euro verleihen ohne zu wissen ob und wann du sie wiederbekommst?
Das tut eine Bank auch nicht, sie verfügt über genügend Mittel im Zweifelsfall ihr verliehenes Geld zurückzuholen. Da mach dir mal im Rahmen von Dispos keine Sorgen drum. Der Staat kommt mittlerweile schon auf die Idee diese Raubzüge zu limitieren.
Und ab wann spricht man eigentlich von Massenarbeitslosigkeit?
Dazu muss von reiner Argumentation in ökonomische Theorien gewechselt werden. Es gibt Theorien nach denen eine Arbeitslosenquote von 6% noch Vollbeschäftigung bedeutet. Also reine Zahlen die um 2,5 Millionen Arbeitslose in Deutschland bedeuten .

Früher galten in der Ökonomie 2% Arbeitslosenquote als Vollbeschäftigung, was dieser Trend auch immer aussagen mag... versteht man im allgemeinen unter Vollbeschäftigung doch etwas anderes. Nämlich dass das Wirtschaftssystem ermöglicht das jeder Mensch eine Beschäftigung finden kann mit der dieser seinen Lebensunterhalt bestreiten kann.

Solche Theorien entwickelt die Ökonomie und natürlich nicht der Arbeitslose. Der Arbeitslose dürfte sich als Masse schon selbst genug sein wenn er es ernsthaft versucht und nicht schafft eine Stelle zu finden. Solche Theorien beeinhalten im günstigsten Fall, wie er heute aber nicht mehr definiert wird, um die 1 Million Arbeitslose in Deutschland. 1 Million Menschen sind natürlich keine Masse, Peanuts :)

Mir geht es nicht so sehr um oben oder unten, sondern darum das fast jeder Mensch ob "oben" oder "unten" immer mehr will, ganz egal wieviel er von etwas hat hallizuniert der Mensch mehr davon haben zu müssen. Jedes System das der Mensch sich schafft trägt diese Krankheit inne und wird auf Dauer nicht funktionieren. Es ist nur eine temporäre Erscheinung mit der sich mehr oder weniger gut leben lässt bis das System zusammenbricht, jedes Wirtschaftssystem.

@McMurdo


melden

Abschaffung des Zins und Zinseszins?

20.01.2013 um 11:33
@vycanismajoris
vycanismajoris schrieb:Der Arbeitgeber hat die Hälfte unterhalb der BBG aufgebracht, wieso wurde dieses Prinzip zu Ungunsten der Arbeitnehmer verschoben und nicht beibehalten?
Das kann ich dir auch nicht sagen, da musst du mal deinen Bundestagsabgeordneten Fragen wieso das so entschieden wurde. Der muss es ja wissen.
vycanismajoris schrieb:Mir geht es nicht so sehr um oben oder unten, sondern darum das fast jeder Mensch ob "oben" oder "unten" immer mehr will, ganz egal wieviel er von etwas hat hallizuniert der Mensch mehr davon haben zu müssen.
So ist der Mensch nun mal. Mehr von etwas zu haben bedeutet meisstens auch mehr Sicherheit, mehr Überlebenschancen, mehr Lebensqualität, usw. Das Streben nach mehr ist also evolutionstechnisch gesehen gar keine so schlechte Sache ;-)
vycanismajoris schrieb: Jedes System das der Mensch sich schafft trägt diese Krankheit inne und wird auf Dauer nicht funktionieren. Es ist nur eine temporäre Erscheinung mit der sich mehr oder weniger gut leben lässt bis das System zusammenbricht, jedes Wirtschaftssystem.
Kannst du das auch irgendwie belegen? Oder ist das nur eine Prophezeiung aus deiner Glaskugel?
Die einzigen Systeme die bis jetzt grandios gescheitert sind, sind ja die sozialistischen. Mir ist kein Beispiel bekannt wo ein marktwirtschaftliches System freiwillig durch die Mehrheit der Menschen abgeschafft wurde, oder sogar komplett in sich zusammengebrochen ist.


melden

Abschaffung des Zins und Zinseszins?

20.01.2013 um 16:08
Die Langesameren Transaktionen werden auch alle von Computern gerechnet...
Na da sind dir zwei Fachbegriffe kollidiert
Ich bin ziehmlich sicher du meinst Hochfrequenzhandel
es geht eher darum das der Kauf oder Verkauf nicht automatisch von einer Maschine erfolgen sollte, und ja ich meinte den Hochemissionhandel, danke für den Hinweis, sonst gehts mir noch wie Sennin.
JPhys2 schrieb:Davon abgesehen. Ich würde mich für eine Transaktionssteuer aussprechen.
Nicht sehr hoch aber ein bsichen.
das reich vollkommen damit die Leute nicht versuchen in sekundebruchteilen hin und her zu handeln...
sofern Europaweit/Weltweit einführbar wäre das sicherlich ein Steuerungelement.


melden
Alpharius
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Abschaffung des Zins und Zinseszins?

21.01.2013 um 13:20
vycanismajoris schrieb:Es ist nur eine temporäre Erscheinung mit der sich mehr oder weniger gut leben lässt bis das System zusammenbricht, jedes Wirtschaftssystem.
Die Ursache dafür ist doch das Zinssystem?

Hier noch ein interessantes Video zum Thema Hochfrequenzhandel.

Youtube: Der Finanzausschuss des Bundestages zum Hochfrequenzhandel Dirk Müller 16.01.2013 - Bananenrepublik


melden

Abschaffung des Zins und Zinseszins?

22.01.2013 um 00:13
@zaeld
LeberkasHawaii schrieb:
Man ist bei diesem Beispiel also davon ausgegangen, dass genau die 100.000 €, die angelegt wurden, eins zu eins an den Kreditnehmer weitergegeben wurden. Dabei wurde aber übersehen, das Banken das Recht haben, Giralgeldschöpfung zu betreiben. Sprich: Die Bank kann aus diesen 100.000 € beispielsweise Kredite in Höhe von 2.000.000 € vergeben.
Du schreibst:
Dieses "Recht" haben aber nicht nur Banken, sondern zum Beispiel auch du selbst:

Stell dir vor, jemand fragt dich nach einem Kredit von z.B. 1000 Euro. Kein Problem für dich: Du richtest demjenigen einfach auf einem Zettel ein Konto für ihn ein und schreibst darauf 1000 Euro gut. Schon hast du die 1000 Euro erschaffen, wie es die Banken machen. Und im Gegensatz zu echten Banken mußt du sich noch nicht einmal um die Mindestreserve kümmern, soweit mir bekannt.

Natürlich kommt man damit nicht sonderlich weit, denn dein Kreditnehmer möchte das Geld ja auch ausgeben und wird deshalb das Geld von deinem eingerichteten Konto als Bargeld abheben oder auf ein echtes Bankkonto überweisen wollen. Und dann hast du das Problem, das Geld gar nicht vorliegen zu haben.
Wie oft kommt es denn noch vor, dass der Kreditnehmer die Kreditsumme bar ausgezahlt haben möchte? Das mag bei kleineren privatkrediten der Fall sein, aber beim Immobilienkauf oder wenn sich Unternehmen Geld leihen, gibts doch überhaupt keine Barauszahlungen mehr.
Dasselbe Problem hat aber auch die Bank, die Giralgeld erschaffen hat. Das Geld, das sie erschaffen hat, muß auch irgendwie vorhanden sein. Denn wenn der Kreditnehmer das Geld auf ein Konto bei einer anderen Bank überweist, muß die Bank das Geld auch irgendwie haben.
Genau das ist der Haken. Das Giralgeld, dass die Bank erschaffen hat, sollte eigentlich in Form von Bargeld vorhanden sein. Ist es aber nicht. Kann es auch nicht, da es ein vielfaches mehr an Giralgeld als Bargeld gibt.

Sind dir denn noch nie die Hinweisschilder in den Banken aufgefallen, auf denen steht, dass größere Summen an Bargeldabhebungen ein bis zwei Tage im Voraus anzukündigen sind? Und das liegt nicht daran, dass die Banken Überfälle unattraktiv machen wollen, sondern sie haben schlichtweg nicht genug Bargeld auf Reserve.

Dein Beispiel, dass an dieser Stelle folgen würde, habe ich mir sorgfältig durchgelesen. Nicht das du meinst, ich zerreiße deinen Beitrag und kommentiere nur einzelne Stücke.
Lange Rede kurzer Sinn: Die Banken können nicht beliebig Giralgeld erschaffen wie sie wollen, sondern können nur einen Bruchteil des tatsächlich eingezahlten Geldes zusätzlich erschaffen. Dieser Wert hat auch mit der Mindestreserve nichts zu tun.

Und bevor der Einwand kommt, Geschäftsbanken könnten sich einfach Geld von der Zentralbank besorgen und damit die Verrechnung mit den anderen Banken durchführen: Geld von der Zentralbank gibt es nur gegen Sicherheiten, die nicht einfach geschaffen werden können.
Das ist richtig. Und eben genau der Grund dafür ist die Mindestreserve. Die Geschäftsbanken müssen eine Mindestreserve/ einen gewissen Betrag an Bargeld bei der Zentralbank hinterlegen. Dies berechtigt die Geschäftsbank dazu, weitere Kredite vergeben zu dürfen.
Das aus dem Munde von Herrn Müller zeigt eigentlich auch wieder, daß er selber nicht darüber nachgedacht hat. Traurig für jemanden vom Fach:

Dem Guthaben, das man mit dem Pfennig anhäuft, steht immer ein Kredit in gleicher Höhe gegenüber. Ein Kredit wird aber nur in Anspruch genommen, wenn er benötigt wird. Wenn der Kreditmarkt gesättigt ist und keine neuen Kredite benötigt werden, dann kann Josef seine Zinseinkünfte jedoch nicht als neuen Kredit vergeben und damit keine Zinseszinsen erwirtschaften. Das exponentielle Wachstum des Vermögens bricht damit zusammen.

Soll heißen: Entweder die Sparkasse, bei der Josef seinen Pfennig anlegt, senkt im Laufe der Zeit die Zinsen, bis sie der Nachfrage entsprechen, oder sie kündigt ihm irgendwann das Konto, weil sie die Zinsen ansonsten absehbar nicht mehr bezahlen könnte.

Die Annahme, man könnte sein Geld für konstant 5% Zinsen anlegen, ist absolut unrealistisch. Wie man zur Zeit sieht. Die Nachfrage nach Krediten ist gering, die Zinsen sind so weit unten wie es eigentlich überhaupt nur geht.

Oder anders gefragt: Wer hätte heutzutage in der Summe Bedarf nach einem Kredit, der mehreren Weltkugeln aus Gold entsprechen würde?
Herrn Müller hier absolute Unwissenheit zu unterstellen, finde ich etwas flach. Zumal er ja nicht der einzige ist, der unser Geldsystem so beschreibt. Wenn du dich mal durch die Materie "googelst", wirst du immer auf gleiche Ergebnisse stoßen. Du wirst sogar auf viele Informationen der Banken selbst stoßen - die es genauso beschreiben, wie Herr Müller oder ich. Selbst ein Pamphlet der Deutschen Bank, die die Giralgeldschöpfung beschreibt, wirst du finden.

In dem Beispiel mit dem Josefspfennig ging es ja lediglich darum, den Zinseszinseffekt zu beschreiben. Nicht mehr und nicht weniger. Das dieses Beispiel nicht realistisch ist - ich glaube, darüber brauchen wir nicht zu sprechen.
LeberkasHawaii schrieb:
Das Problem besteht doch darin, dass einige wenige das Geld, egal ob jetzt Bar- oder Giralgeld, auf sich konzentrieren und dem Wirtschaftskreislauf entziehen.
Du schreibst:
Wie wird denn das Geld dem Wirtschaftskeislauf entzogen? Riesige Geldspeicher a la Dagobert Duck dürften auch heutzutage nicht zu finden sein...
Es braucht doch keine riesigen Geldspeicher, sondern lediglich "ein riesiges Bankkonto". Wenn sich eine gewisse Summe Geld im Umlauf befindet und diese sich, ich übertreib jetzt mal, auf eine einzige Person konzentriert, dann haben die anderen Teilnehmer des Wirtschaftskreislaufs kein Geld mehr zur Verfügung. Das führt eben dazu, das neues Geld "produziert" werden muss, da alle anderen sonst nicht mehr wirtschaften können.

Geld ist dazu gedacht, ständig im Umlauf zu bleiben. So so wird auch gewährleistet, dass der Wirtschaftskreislauf eben ein Kreislauf bleibt. Konzentriert sich zu viel Geld auf einen einzigen Punkt, ist der Kreislauf solange gestört, bis es wieder neues Geld gibt. Und die Konzentration des Geldes auf einen Punkt entzieht dem Kreislauf ja immer wieder mehr Geld, da dieser einzelne Punkt ja Zinsansprüche hat.


melden

Abschaffung des Zins und Zinseszins?

22.01.2013 um 10:11
leberkashawaii schrieb:Genau das ist der Haken. Das Giralgeld, dass die Bank erschaffen hat, sollte eigentlich in Form von Bargeld vorhanden sein.
Das Giralgeld wird weder vom Bargeld gedeckt noch kann man die beiden trennen.


melden

Abschaffung des Zins und Zinseszins?

22.01.2013 um 10:14
@Kotzi
Nein, richtig Giralgeld wird billigend von den Regierungen in Kauf genommen und erhöht die Inflation.


melden

Abschaffung des Zins und Zinseszins?

22.01.2013 um 10:18
@Bauli
Nein, Buchgeld ist Geld, nur nicht in physisch. Wenn du Gehalt bekommst kannst du es Bar erhalten wenn du darauf bestehst. Ich lass es lieber überweisen. Dennoch haben wir beide Geld.


melden

Abschaffung des Zins und Zinseszins?

22.01.2013 um 10:23
@Kotzi

Genau und dieses Buchgeld ist in den Bilanzen nicht vorgesehen, zumindest dann nicht, wenn Du Deinen Dispo beanspruchst, das Geld wird von der Bank, bei der Du bist, herausgegeben. Zieh das mal auf die Masse von 82 Mio. Bürgern. Das erhöht die Inflation, weil mit Geld gearbeitet wird, das nicht eingerechnet werden kann. So war es zumindest, als noch die Deutsche Bundesbank das Sagen in der BRD hatte. Ich denke, das wird jetzt nicht anders sein.


melden

Abschaffung des Zins und Zinseszins?

22.01.2013 um 10:33
@Kotzi
Kotzi schrieb:Das Giralgeld wird weder vom Bargeld gedeckt noch kann man die beiden trennen.
Richtig. Das war im Prinzip auch meine Aussage.


melden

Abschaffung des Zins und Zinseszins?

22.01.2013 um 11:03
Kotzi schrieb:Buchgeld ist Geld, nur nicht in physisch
Buchgeld ist - streng genommen - nur ein Anspruch auf Geld, der wie Geld gehandelt wird. Die restlichen Probleme wurden bereits bis zum Ende diskutiert - der Zinseszins macht unser Geldsystem zum Schneeballsystem.
Über den Zinseszins "erschafft" man immer mehr Geld - welcher Art auch immer -, damit kann man neue Kredite vergeben, wieder Zinseszins, usw. - je höher die Gesamtsumme des Geldes im Umlauf, desto schneller geht das ganze... und die Inflation läuft irgendwann aus dem Ruder...


melden
Anzeige

Abschaffung des Zins und Zinseszins?

22.01.2013 um 11:10
@Bauli
Falsch. Dispo muss du zurückbezahlen. Notfalls durch Lohnpfändung. Und wenn man nicht mit Geld umgehen kannst kann das System nichts dafür.

@leberkashawaii
Es ist absolut kein Problem wenn es mehr Buch- als Bargeld gibt. Es sei denn alle wollen gleichzeitig mit Bargeld rumlaufen. Was soll ein Mensch mit seinem Erspartem in der Tasche?

@blackout
Dieser Zinzesins ist durch den Schuldner gedeckt.


melden
402 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt