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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

Abschaffung des Zins und Zinseszins?

15.01.2013 um 00:19
@interrobang

Geschenkt wird's wohl auch nicht sein...


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

15.01.2013 um 00:22
@eckhart
Außer durch Steueroasen, Schattenbanken und Finanzplätze, wie die City of London ...
da sind nahezu unbegrenzte Vermögenszuwächse auch innerhalb einer Generation denkbar.
Also gut wenn du willst von vorne..
Wir wissen das Menschen im Grunde ihres Herzens Egoistische Arschlöcher sind.
Und bis es uns gelungen ist ihnen diesen unerfreulichen Umstand durch erziehung zu beseitigen
Tun wir gut daran das bei der Planung des Gesellschaftssystem zu berücksichtigen.

Die Grundidee des Kapitalismus ist nun dass ein Mensch um sich selbst zu nützen anderen mit nützen muss. So dass der Eigenutz vor den Karren des Gemeinnutzes gespannt wird.
Das ist der Masterplan

Leider gibt es diverese Verhaltensweisen wie sich ein Mensch sehr wohl selbst nützen kann und dabei anderen Schadet und nicht nützt.
Mord Sklaverei Raub Betrug Diebstahl etc
Und darum mussten wir sie verbieten wenn es irgendeine Hoffnung geben soll dass der Masterplan zum Erfolg führen kann.

So fängt die Liste an aber da hört sie nicht auf.
Es gibt noch eine Menge anderer aktivitäten die dem einzelnen Nützen aber insgesamt schaden
Und die müssen genauso verboten werden. Jede einzelne oder das System läuft Gefahr schrecklich schief zu laufen.
Das Erstellen von Monopolen, das zerstören der Umwelt, das missachten von arbeitnehmerrechten von Menschenrechten, wegen mir auch von Tierrechten.
usw usw usw
Und zu dieser Liste gehören auch das Verwenden von steueroasen(eigentlich nichts anderes als Betrug)
Und das verwenden diverser Spekulationspraktiken( die eigentlich nichts anderes als Betrug sind)
All diese Dinge müssen verboten werden damit das System Kapitalismus funktionieren kann.

Die Sache mit der Erbschaft fällt dagegen nicht in diese Liste sondern ist ein echt anderer Punkt.


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interrobang
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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

15.01.2013 um 00:33
@Thawra
Nein sonst könnte so eine Bank nicht exestieren.
Wikipedia: Islamisches_Bankwesen#Zinsverbot
Für das Bankgeschäft ist das Zinsverbot (Sure 2, Vers 278 u.a.; ‏ربا‎ riba, in engerer Auslegung ‚Wucher‘) von besonderer Wichtigkeit. Im weiteren Sinne darf man nicht mit Geld Geld verdienen.

Eine daraus schon sehr früh resultierende Praxis wird von manchen Kritikern als Umgehungsgeschäft betrachtet: Statt dem Käufer einen Kredit zu gewähren, kauft die Bank die Ware direkt beim Verkäufer und verkauft sie zu einem höheren Preis an den Käufer, der seinen Kaufpreis in Raten abbezahlt. Dabei wechselt die Ware die Eigentumsverhältnisse, aber nicht den Besitz bei gleichzeitiger Geldauszahlung.

Es gibt zwei Betrachtungsweisen dieses Geschäftes: Die erste Gruppe meint, dass die Gelddifferenz zwischen Kaufs- und Verkaufspreis ökonomisch mit einem Zinskredit vergleichbar sei. Sie schreiben dieses Geschäft den so genannten Rechtskniffen (‏حيلة‎ hīla; pl. ‏حيل‎ hiyal) zu, die sich in der islamischen Rechtspraxis häufig finden. Sie seien eines der inhärenten Mittel der Schari'a, sich Gegebenheiten legitim anzupassen. Die zweite Gruppe meint, dass das Resultat dieses Geschäfts mit einem verzinsten Kredit nicht vergleichbar sei, denn der wesentliche Unterschied zwischen dem islamischen Geschäftsmodell und dem Zinsgeschäft liege darin, dass der Kaufbetrag sich im Vergleich zum Zinsgeschäft nicht vermehrt und konstant bleibt. Die Bank nehme hier lediglich die gleichen Rechte wie Händler wahr, zu kaufen und wieder zu verkaufen. Die Differenz stelle hier bloß die Gewinnmarge dar. Da Handel im Islam ausdrücklich erlaubt und erwünscht, Zins jedoch verboten ist, sei die Transaktion legitim.


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

15.01.2013 um 03:21
@JPhys2
JPhys2 schrieb:...Wir wissen das Menschen im Grunde ihres Herzens Egoistische Arschlöcher sind.
Und bis es uns gelungen ist ihnen diesen unerfreulichen Umstand durch erziehung zu beseitigen
Tun wir gut daran das bei der Planung des Gesellschaftssystem zu berücksichtigen.
Und auf welcher Seite siehst du dich? Bei den Erziehern, oder bei denen, die der Erziehung bedürfen?


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15.01.2013 um 11:02
@Tripane
Tripane schrieb:Und auf welcher Seite siehst du dich? Bei den Erziehern, oder bei denen, die der Erziehung bedürfen?
Ich bezweifle das es auf dieser Welt Menschen gibt die keiner Erziehung mehr bedürfen.
Da die Erziehung aber notwendig ist müssen wohl oder übel die Leute die Selbst noch erzogen werden gleichzeitig andere erziehen.
Von daher halte ich deine Vorstellung von Seiten für prakzisfern.

Man lernt und lehrt wann immer sich die Gelegenheit bietet, manchmal auch beides gleichzeitig.

Versteh aber bitte das ich nicht ernsthaft anfangen werden in einem Threat über Zinseszinsen meine persöhnlichen Unzulänglichkeiten vor dir auszubreiten in denen bei mir noch Nachholbedarf ist.


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

15.01.2013 um 13:11
JPhys2 schrieb:Soweit es mich betrifft ist die einfachste Lösung nicht den Zinseszins abzuschaffen sondern
Erbschaft nach oben hin zu begrenzen.
Vermögen die von selbst beliebig gross werden kann es dann nicht geben weil sie nach jeder Generation wieder verteilt werden.
und wieder kommt einfach mal Diebstahl. Wenn du nicht genug Erbst beschwer dich bei den Vorfahren, aber such die Lösung nicht in Enteignung.


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

15.01.2013 um 13:50
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:und wieder kommt einfach mal Diebstahl.
Das ist nicht mehr und nicht weniger Diebstahl als jede andere Steuer es ist.
Das Konzept von Steuern ist immer das der Staat entscheidet dass diese oder jener Bestandteil des Besitzes dieser und jener Personengruppe.
Oder dieser oder jener anteil bei einer Transaktion von Besitz vom staat eingezogen wird.
Und ja bei jeder beliebigen steuer schreien die besteuerten wie ungerecht das doch ist.
Fedaykin schrieb: Wenn du nicht genug Erbst beschwer dich bei den Vorfahren, aber such die Lösung nicht in Enteignung.
Würde es dir etwas ausmachen sachlich zu bleiben und ad personam Angriffe zu unterlassen?


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

15.01.2013 um 14:51
JPhys2 schrieb:Das ist nicht mehr und nicht weniger Diebstahl als jede andere Steuer es ist.
Das Konzept von Steuern ist immer das der Staat entscheidet dass diese oder jener Bestandteil des Besitzes dieser und jener Personengruppe.
Oder dieser oder jener anteil bei einer Transaktion von Besitz vom staat eingezogen wird.
Und ja bei jeder beliebigen steuer schreien die besteuerten wie ungerecht das doch ist.
Nur das Steuern mal rein gar nix mit dem Zinsystem zu tun haben. Man kann über eine Erbschaftsteuer nachdenken, allerdings sei dir versichert das übermäßige Vermögen nicht durch Zins oder Zinseszins direkt entstanden sind. Noch das es oftmals als Geldvermögen vorliegt.

Eine Liquiedirung perse dürfte nicht wirklich die Probleme lösen, schon gar nicht wenn man es nicht international angeht.
JPhys2 schrieb:Würde es dir etwas ausmachen sachlich zu bleiben und ad personam Angriffe zu unterlassen?
nun, wenn die Kritik anhand einer Emotion erfolgt, ist es schwer sachlich zu bleiben. Und es geht leztendlich dabei immer um Neid oder Angst zuwenig zu bekommen.

Und ja Jede Steuer ist ab einem gewissen Anteil Diebstahl, alternativ kann man sie als Gebühr für die Nutzung der STaatlichen Infrastruktur ableiten, was aber schon seit Dekaden nicht funktioniert weil Steuern eben nicht für ihren Bereich eingesetz werden sondern in einem Pool landen.

Über den Höchssteuersatz, besteht sicherlich Diskussionsbedarf weil er in Deutschland schlicht zu undiffrenziert auftritt und sich ab mittleren 5 stelligen Bereichen gar nicht mehr erhöht. Das führt natürlich zu einer unverhältnismäßig hohen Besteuerung der niederigen Bereiche.

ich halte nur nix von dem ewigen Enteignen hier und da. Denn umverteilen geht i.d.R. nur Einmal wenn man es übertreibt.


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

15.01.2013 um 15:46
@JPhys2
JPhys2 schrieb:Ich bezweifle das es auf dieser Welt Menschen gibt die keiner Erziehung mehr bedürfen.
Da die Erziehung aber notwendig ist müssen wohl oder übel die Leute die Selbst noch erzogen werden gleichzeitig andere erziehen.
Von daher halte ich deine Vorstellung von Seiten für prakzisfern.

Man lernt und lehrt wann immer sich die Gelegenheit bietet, manchmal auch beides gleichzeitig.
Mir gehts nicht um deine oder meine persönlichen Defizite, sondern darum, wer in einer Welt voll "egoistischer Ar***löcher" die richtungsweisende Funktion bei der Erziehung übernehmen soll, damit wir davon wegkommen, solche egoistischen A. zu sein.
Das gleicht, nach Art Münchhausen, dem Versuch sich selbst an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zu ziehen.


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

15.01.2013 um 16:06
@Fedaykin
Du hast anscheinend meine ersten Beiiträge nicht gelesen.
Ich habe mich dagegen ausgesprochen das Zinssystem abzuschaffen weil dessen Abschaffung soweit ich es beurteilen kann mehr Probleme schafft als es löst.
Fedaykin schrieb: Man kann über eine Erbschaftsteuer nachdenken
Das tue ich. Ich erklähre den Leuten hier eine vereinfachte Version
Im Prinzip geht es mir um eine sublineare Erbschafts Progression
(Und dann auch einen entsprechende Einkommensprogression)

Wenn du so willst steigt der Steuersatz kontinuierlich immer weiter an.
Je höher der zu versteuernde Betrag wird.
Gleichzeitig muss mehr vor der Steuer immer mehr nach der steuer bedeuten
Weswegen die discreten Stufen wie wir sie heute bei edr einkommensteuer haben keine allzugute Idee sind.
Fedaykin schrieb:, allerdings sei dir versichert das übermäßige Vermögen nicht durch Zins oder Zinseszins direkt entstanden sind. Noch das es oftmals als Geldvermögen vorliegt.
Habe ich selbst schon geschrieben.
Der Zinssatz liegt meistens unter der Summe von Wirtschafstwachstum und Inflation ist also nicht wirklich geeignet grosse Vermögen anzuhäufen

Die enstehen eher durch Unternehmensbeteiligungen. Oder wenn grosse Immobilen plötzlich massiv aufgewertet werden.
Fedaykin schrieb:nun, wenn die Kritik anhand einer Emotion erfolgt,...
Diese Spelulation ist in meinem Fall nicht zutreffened. Aber warum solltest du mir das glauben?
Darum sind diskusionen über die Person im Internt sinnlos.
Fedaykin schrieb:Und ja Jede Steuer ist ab einem gewissen Anteil Diebstahl, alternativ kann man sie als Gebühr für die Nutzung der STaatlichen Infrastruktur ableiten, was aber schon seit Dekaden nicht funktioniert weil Steuern eben nicht für ihren Bereich eingesetz werden sondern in einem Pool landen.
Allgemein werden Steuern eingezogen um Kollektive aufgaben zu bewältigen.
Das kann der Bau von Infrastruktur sein ein soziales Netzwerk.
Oder wenn man auf unfreundliche Zeitgenossen trifft auch Polizei oder sogar eine armee
Fedaykin schrieb:Über den Höchssteuersatz, besteht sicherlich Diskussionsbedarf weil er in Deutschland schlicht zu undiffrenziert auftritt und sich ab mittleren 5 stelligen Bereichen gar nicht mehr erhöht. Das führt natürlich zu einer unverhältnismäßig hohen Besteuerung der niederigen Bereiche.
Wie gesagt auch hier sollte man eine kontinuierliche Progression verwenden.
Fedaykin schrieb:ich halte nur nix von dem ewigen Enteignen hier und da. Denn umverteilen geht i.d.R. nur Einmal wenn man es übertreibt.
Das Wirtschaftssystem verteilt ständig von unten anch oben um.
Deshalb muss das politishce System genauso stark und genauso ständig von oben nach unten umverteilen. Wenn das system stabil funktionieren soll.

Genauso stark aber auch nicht stärker. Dass alle gleich viel haben ist an sich kein erstrebenswertes Ziel. sehr wohl aber dass das System stabil funktioniert allen in ihm ein vernünftiges Leben ermöglicht
Und das Auf und abstieg in der hierachie möglich ist


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

15.01.2013 um 16:13
@JPhys2
JPhys2 schrieb:Das ist nicht mehr und nicht weniger Diebstahl als jede andere Steuer es ist.
Das Konzept von Steuern ist immer das der Staat entscheidet dass diese oder jener Bestandteil des Besitzes dieser und jener Personengruppe.
Richtig. Und Das Konzept bei jedem Diebstahl (also auch bei Steuern) liegt darin, dass es nur solange funktioniert, solange der Dieb die notwendige Macht hat, die Bestohlenen ruhig zu halten. Und da hat es der eine oder andere auch schon zu weit getrieben und seinen Kopf verloren.


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interrobang
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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

15.01.2013 um 16:26
@Tripane
@JPhys2

wtf wieso vergleicht ihr steuern mit diebstal? o_O


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

15.01.2013 um 16:35
@interrobang
interrobang schrieb:wtf wieso vergleicht ihr steuern mit diebstal? o_O
Die Diskuion lief über folgende stationen
1)Ich habe gesagt dass eine Abschaffung des Zinseszins systems mehr Probleme schafft als verursacht
2) Ich habe gesagt dass das was die Leute vom Zinseszins system befürchten eigentlich durch Kapital akkumulation durch Eigentum an den Produktions mitteln ensteht
3) Ich habe gesagt dass man dem mit einer veränderten Erbschaftsteuer besser entgegen wirken kann.
4) MIr wurde dann wahrscheinlich auch weil ich mich nicht klahr genug ausgedrückt haben vorgeworfen dass diese Steuer diebstahl sei

Daraufhin sagte ich
"Das ist nicht mehr und nicht weniger Diebstahl als jede andere Steuer es ist.
Das Konzept von Steuern ist immer das der Staat entscheidet dass diese oder jener Bestandteil des Besitzes dieser und jener Personengruppe.
Oder dieser oder jener anteil bei einer Transaktion von Besitz vom staat eingezogen wird."


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

15.01.2013 um 16:36
@JPhys2
Das hat aber nichts mit diebstal zu tun.


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

15.01.2013 um 16:56
@interrobang
interrobang schrieb:Das hat aber nichts mit diebstal zu tun.
Richtig dafür ist es das was ich gesagt habe, womit deine Frage gegenstandslos wird.

Davon abgesehen
In jedem zweiten Satz lässt hier jemand eine Bemerkung fallen die eigentlich dringend nach Aufklährung schreit.
Was aber leider jeweils mehrere seiten Off topic bedeutet

Wenn du erklähren willst wofür man einen Staat braucht und warum der sich irgendwie finanzieren muss, Wie man auf die Idee mit den steuern gekommen ist
Und verschiedene Eigentumsdefinitionen durchgehen willst.
Bist du irgendwann zum ergebnis kommst dass steuern kein Diebstahl sind nur zu ...


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

15.01.2013 um 17:47
@interrobang
interrobang schrieb:wtf wieso vergleicht ihr steuern mit diebstal? o_O
Ich habe damit nicht angefangen, bin lediglich darauf eingegangen, weil es philosophisch betrachtet tatsächlich zwischen Steuern und Diebstahl Unterschiede gibt, aber auch Parallelen. Das unterscheidet übrigens auch den Vorgang "vergleichen" mit "gleichsetzen".


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

15.01.2013 um 17:53
Der Vergleich bezieht sich darauf das aufgrund von MAchtverhältnisse,/Autorität einem Menschen Eigentum abgenommen werden kann. Klar gibt es abstufungen inwiefern die Autorität des Staates bzw von Politikern und Beamten legal genug ist um sowas zu rechtfertertigen. in einem System wo die Legislative durch Demokratie bestimmt wird, mag das nicht ganz so schlimm sein.


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

15.01.2013 um 17:59
@Fedaykin
Ja, genau so sehe ich das auch.

Wobei ich persönlich den Begriff "Demokratie" gerne durch "freiheitliche Demokratie" ersetze, weil er (zumindest in Deutschland) von einschlägigen Kreisen sonst gerne mal als Aufruf verstanden wird, "Mehrheitsterror" zu betreiben. Aber dies nur nebenher gesagt.


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

15.01.2013 um 18:04
@JPhys2
JPhys2 schrieb:Eines der Hauptprobleme beim Kapitalismus ist dass das Kapital dazu neigt zu Klumpen
Grosse Vermögen zu bilden die von alleine immer weiter anwachsen
Die Idee ist jetzt das diese Vermögen immer noch im Privatbesitz von Menschen sind
Und Menschen sterben. So wie es jetzt ist bekommmen die Kinder das Vermögen
Und die Vermögen können beliebig weiterwachsen.
Wenn aber jedes Kind "nur" sagen wir 10 Millionen erben kann.
Und der Rest wird vom Staat eingezogen wohlätigen Zwecken gespendet an die Bevölkerung verteilt etc
Dann können diese Vermögen nicht mehr unbegrenz weiterwachsen und stellen kein Langfristiges Problem dar...
Diese Vermögen bestehen aber in den seltensten Fällen aus Barvermögen, oftmals stecken sie in Aktien oder irgendwelchen langfristigen Anlagen. Wie soll dann das geregelt werden? Sollen dann die Aktien verkauft werden? Auch welche, die man aus strategischen Gründen hält bspw. Anteile an einem Familienunternehmen? Wird das Unternehmen im Zweifelsfall zerschlagen? Oder muss der Erbe einen Teil der Aktien bzw. Anteile abtreten? An wen würde abgetreten werden? An den Staat (niemand, der sich bei der Führung von Unternehmen welcher Art auch immer jemals mit Ruhm bekleckert hätte)? Geht bei AGs vielleicht noch, aber schon bei GmbHs verläuft die Kommunikation zwischen den Anteilseignern i.d.R. doch auf einem persönlicheren Niveau. Wer würde den Staat bei der GmbH vertreten? Und wenn nicht an den Staat abgetreten werden muss, wer entscheidet, an wen die Anteile gehen?
Wer entscheidet, welche Aktien behalten werden dürfen und welche nicht? Gehen etwaige Konventionalstrafen bei der vorzeitigen Kündigung langfristiger Anlagen zu Lasten des Erben oder zu Lasten?
Und wird das auf die Erbschaftssteuer angerechnet?

Und das ist nur das, was mit spontan einfällt. Jemand, der sich ein bisschen besser damit auskennt, findet vermutlich noch vielmehr, was alles bedacht werden muss. Und nochmal so viel gibt es, was an Schlupflöchern etc. bedacht werden muss.

Und wieso? Weil es einem nicht passt, dass es hohe Privatvermögen gibt (als würde das in bar unter einer Matraze stecken) und man sich deshalb den Tod als willkürliche Grenze ausgesucht hat, wo dann der Staat mit einem Schlag einiges kriegt, der dann werweißwas damit macht (Flughäfen bauen oder so).


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15.01.2013 um 18:41
@tris
tris schrieb:Diese Vermögen bestehen aber in den seltensten Fällen aus Barvermögen,
Das ist richtig
tris schrieb: oder irgendwelchen langfristigen Anlagen. Wie soll dann das geregelt werden? Sollen dann die Aktien verkauft werden?
Aktien sind ein einfacher Fall da diese leicht verteilt werden können
Dafür wurden sie ja mal eingeführt-
tris schrieb: Auch welche, die man aus strategischen Gründen hält bspw. Anteile an einem Familienunternehmen?
Ja
tris schrieb: Wird das Unternehmen im Zweifelsfall zerschlagen?
Das Ziel ist es natürlich nicht Ständig Unternehmen zu zerschlagen...
tris schrieb: Oder muss der Erbe einen Teil der Aktien bzw. Anteile abtreten?
Im Prinzip tritt er seinen Anteile ab und der Staat verkauft den Anteil dann.
tris schrieb: An wen würde abgetreten werden? An den Staat (niemand, der sich bei der Führung von Unternehmen welcher Art auch immer jemals mit Ruhm bekleckert hätte)?
Im Prinzip erst mal wie jede andere Steuer auch an den Staat.
Der soll die Anteile aber nicht behalten sondern weiterverkaufen sobald es möglich ist.

Man kann natürlich auch darüber nachdenken Unternehmen stattdessen an Stiftungen zu koppeln die einem Gemeinnützigen Zweck dienen. Dann besteht auch kein Grund dem vererbenden nicht aus einer Liste auswählen zu lassen welchen Zweck er unterstützenswert findet.
tris schrieb: Gehen etwaige Konventionalstrafen bei der vorzeitigen Kündigung langfristiger Anlagen zu Lasten des Erben oder zu Lasten?
Die entsprechenden Langfristigen Anlagen würden weitergeführt werden bis die sie ohne Vertragsbruch gekündigt werden können...
Würde es irgend einen Grund geben warum man sie kurzfristig kündigen muss.
Müsste der Staat die Vetragsstrafen zahlen.
tris schrieb:Und wird das auf die Erbschaftssteuer angerechnet?
Da du es genauer wissen willst.
Eigentlich geht es um eine sublineare Progression von geerbten Eigentum als Funktion von vererbtem Eigentum.
Also ein Erbschaftssteuersatz der sich kontinuierlich immer weiter erhöht je grösser das vererbte Vermögen wird.
Das ist eine Variante der erbschaftssteuer...

Wenn man die normale erbschaftsteuer da noch hinter hängen würde würde das dazu führen dass es ein Vermögen gibt ab dem ein Reicher seine Erben ruiniert.
Und dass wäre ja nun wirklich sehr ungerecht...
tris schrieb:Und nochmal so viel gibt es, was an Schlupflöchern etc. bedacht werden muss.
Viel mehr...
Aber glaub mir im Vergleich dazu Zinsen nachhaltig verbieten zu wollen ist das ein einfacher Vorgang....
tris schrieb:Und wieso? Weil es einem nicht passt, dass es hohe Privatvermögen gibt
das Problem ist nicht dass es hohe Privatvermögen gibt sondern dass die "von alleine" immer weiter wachsen.
Und wenn ich anfange die Probleme aufzuzählen die das verursacht wird die Liste auch nicht kürzer.
tris schrieb: und man sich deshalb den Tod als willkürliche Grenze ausgesucht hat, wo dann der Staat mit einem Schlag einiges kriegt.
der Tod als Grenze ist einiges natürlicher als so manches andere...


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