30% Frauenquote in Führungspositionen - was sagt ihr dazu?

EinElch schrieb:Jau, isses auch. Ich hatte nu halt Brüder, aber man war ständig irgendwo zu Besuch wo andere Kinder waren. Braucht man keine Krippe oder Tagesmutter.

Schaden tuts dann auch nicht. Ob jetzt die Mutter mit Tante Elke in der Küche sitzt und Kaffee trinkt und die Kinder durch die Gegend toben oder ob die Kinder in der KiTa toben und Mutter sowie Elke arbeiten gehen - wo ist denn da der wesentliche Unterschied?

paxito schrieb:wo ist denn da der wesentliche Unterschied?

Der Unterschied liegt wahrscheinlich auch darin ob man das Geld hat die Kinder betreuen zu lassen.
Das sollte man auch nicht vergessen

@paxito

Du, vielleicht bin ich da einfach ein Sonderfall, weil ich es halt nicht hatte.
Ich kenne es halt anders, und ich fand es scheiße. Ich kann nicht für die sprechen, die es kennen, vielleicht finden die das dann wiederum scheiße.
Aber das Problem ist, dass siehst du dem Kind nicht an, wenn es aus dem Geburtskanal kommt, obs dem irgendwann mal was ausgemacht hätte, oder nicht.
Wie gesagt - das muss jeder selber wissen. Ich weiß, wie es mir ging und ich würde nicht wollen, dass es meinem Kind so geht und dafür bliebe ich im Zweifel selbst zuhaus.

Aber, wie gesagt, Frage der persönlichen Lebensführung und daher sowieso außerhalb der Diskussion und Kritik eigentlich.

EinElch schrieb:Du, vielleicht bin ich da einfach ein Sonderfall, weil ich es halt nicht hatte.
Ich kenne es halt anders, und ich fand es scheiße.

Das ist doch ne völlig legitime Begründung, reicht so und passt so. Sind ja - wenn es denn mal kleine Elchlinge geben sollte - deine Kinder, die erziehst du dann auch nach deinem Gusto.
Lass einfach das Biologisieren weg, das brauchst du da nicht als Hilfskrücke um deine Haltung zu begründen.
Ich selbst bin mit einem Jahr in die KiTa gekommen, soweit ich mich erinnern kann, hat es mich nicht gestört. Da gab es auch keine Diskussionen, denn das war einfach völlige Normalität im Osten.

Cherokee.Rose schrieb:Der Unterschied liegt wahrscheinlich auch darin ob man das Geld hat die Kinder betreuen zu lassen.

Wohl wahr, billig ist das nicht und es gibt erhebliche regionale Unterschiede.

EinElch schrieb:Doch, weitgehend, klar. Und das sogar mit evolutionären Unterbau, nicht umsonst, sind die Gefühle einer Mutter für ihr Kind "natürlicherweise", möchte man fast sagen, stärker ausgeprägt als das der Väter. Und schon in den ersten Wochen nach einer Geburt in einer archaischen und damit am nähsten zum evolutionären Urzustand stehenden Gesellschaft, zeigt sich, dass die Männer einer Gruppe die Versorgung der durch Geburt (ohne alle medizinischen Zaubermittel) geschwächten Mütter besorgen mussten.
Soll bedeuten, schon in diesem, dem Urzustand naheliegenden, kleinen Zeitraum weniger Wochen funktioniert dieses Prinzip. Klar geht es auch anders, doch verringern sich Überlebenschancen für Mutter und Kind erheblich - und nur weil etwas MÖGLICH ist, ist es nicht der Idealweg.

EinElch schrieb:Du willst, dass ich dir belege, dass die Natur es offensichtlich vorgesehen hat, dass Männer und Frauen eine über die Kopulation hinausgehende emotionale Bindung entwickeln können, die dazu führt, dass der Mann sich nach der Geburt für gewisse Zeit um beide kümmert, was folglich deren Überlebenschancen verbessert?

EinElch schrieb:Ja, ich habe auch derartige Sonderfälle gar nicht ausgeschlossen. Ich hatte das Bild von ZWEI Individuen vor Augen, bei denen eine Niederkunft kurz bevor steht, oder kurz zuvor stattfand.
In so einer Konstellation muss naturgemäß eine Person mindestens weiblich sein. Der andere Part muss nicht, ist aber in den meisten Fällen, ein Mann.

so, da zeige ich Dir mal auf, wie Du hier die Diskussion verzerrst. Du hast ganz klar von Männern und Frauen geredet.

EinElch schrieb:Ein Individuum aber in meiner Beschreibung, bei dem der männliche Rollenpart verstirbt, hat deutlich geringere Lebenschancen, das war meine These und beweist, dass diese Rollenverteilung, im Gegensatz zu @frauZimt Behauptung, nicht "nie funktioniert" hat.

jetzt plötzlich ist es der "männliche Rollenpart" aber den könnte dann auch eine Frau übernehmen.....
Es ist eben NICHT der männliche Rollenpart, sondern es kann eine beliebige Person sein, weshalb "männlich" da schon falsch ist. Diese Rollen sind zugewiesene Rollen und wandeln sich ständig. Der Begriff "Rolle" ist da eigentlich schon aussagekräftig genug.

Tussinelda schrieb:Es ist eben NICHT der männliche Rollenpart, sondern es kann eine beliebige Person sein, weshalb "männlich" da schon falsch ist. Diese Rollen sind zugewiesene Rollen und wandeln sich ständig. Der Begriff "Rolle" ist da eigentlich schon aussagekräftig genug.

In einem Interview mit einer Wissenschaftlerin (Pädagogin?) über das Thema, sprach sie von "väterlichen" und "mütterlichen" Prinzipien. Das Väterliche das in die Welt führt und das Mütterliche das Schutz bietet, um es ganz knapp wieder zu geben. Fand ich da sehr sympathisch.

Tussinelda schrieb:jetzt plötzlich ist es der "männliche Rollenpart" aber den könnte dann auch eine Frau übernehmen.....
Es ist eben NICHT der männliche Rollenpart, sondern es kann eine beliebige Person sein, weshalb "männlich" da schon falsch ist. Diese Rollen sind zugewiesene Rollen und wandeln sich ständig. Der Begriff "Rolle" ist da eigentlich schon aussagekräftig genug.

Ich sagte auch irgendwo, der "Männliche Rollenpart" wird
a) naturgemäß
b) statistisch
c) und allegorisch

in der Vielzahl von Fällen der Mann sein.

Naturgemäß, weil es eben halt Tatsache ist, dass in damaligen Kulturen Männer die Jäger, und Frauen die Sammler waren, mit Ausnahmen. Alles mit Ausnahmen. Ausnahmen sind in der Natur normal, in der Evolution sowieso. Aber das bedeutet nicht, dass es nicht einen Normalfall gäbe.
Naturgemäß ist die kleinste, denkbare, frühnomadische Gruppe die aus zwei Individuen. Wenn in diese Gruppe ein Kind eintreten soll, dass muss naturgemäß eine Befruchtung stattfinden und dann besteht diese Gruppe deduktisch aus einem Mann und einer Frau.

Statistisch, weil dies die gängige Praxis seit dem Hochmittelalter ist, seinen Höhepunkt im konservativen 18/19/20. Jahrhundert nahm und da die Bevölkerungspopulation um ein Vielfaches höher ist, als im statistisch unüberprüfbaren Bereich.
Dennoch ist es historisch common sense, dass die übliche Rollenverteilung eine Mann und eine Frau beinhaltete und andere Konstellationen eher selten waren, obgleich es freilich Homosexualität und auch Päderasten im Alten Griechenland ebenfalls gab, na klar.

Und allegorisch, damit meine ich, es lässt sich vom Einzelfall zweiter Individuen auf einen Clan der Frühzeit oder heutige J-u-S-Kulturen übertragen/beobachten. Auch bei größerer Gruppe, übernehmen Frauen eher die Aufzucht und Pflege von Kindern, obgleich es freilich auch da Ausnahmen gibt. Alles mit Ausnahmen. Ausnahmen sind normal.

Aber der Regelfall ist es nicht, weil es nicht der Regelfall ist, funktioniert der Regelfall, sonst gäbe es uns nicht, das widerlegt die Aussage, die Kombination aus Mann + Frau und klassischer Rollenverteilung hätte NIE (was ja an sich schon offensichtlich falsch ist) funktioniert.

EinElch schrieb:weil es eben halt Tatsache ist, dass in damaligen Kulturen Männer die Jäger, und Frauen die Sammler waren, mit Ausnahmen. Alles mit Ausnahmen. Ausnahmen sind in der Natur normal, in der Evolution sowieso. Aber das bedeutet nicht, dass es nicht einen Normalfall gäbe.

den Du einfach mal als Normalfall deklarierst, obwohl dies eben nicht einmal klar ist?

EinElch schrieb:Naturgemäß ist die kleinste, denkbare, frühnomadische Gruppe die aus zwei Individuen. Wenn in diese Gruppe ein Kind eintreten soll, dass muss naturgemäß eine Befruchtung stattfinden und dann besteht diese Gruppe deduktisch aus einem Mann und einer Frau.

äh, wie kommst Du darauf? Gruppe ist mehr als 2, 2 ist ein Paar. Keine Gruppe. Und nur mal nebenbei, wenn Du Dich schon nder Natur orientierst, da gibt alle Varianten von Gruppen, die überleben, auch wenn zum Beispiel der biologisch männliche Part "nur" begattet. So viel also dazu.
Du zeigst genau das Problem auf, dass auch in meinem Artikel aufgezeigt wurde. Du kennst eben nur die eine Perspektive.

EinElch schrieb:Aber der Regelfall ist es nicht, weil es nicht der Regelfall ist, funktioniert der Regelfall, sonst gäbe es uns nicht, das widerlegt die Aussage, die Kombination aus Mann + Frau und klassischer Rollenverteilung hätte NIE (was ja an sich schon offensichtlich falsch ist) funktioniert.

es hat aber nicht evolutionsbedingt funktioniert, sondern es waren gesellschaftliche Einstellungen.

ich finde übrigens lustig, dass Du einfach einen Regelfall konstruierst, der je nach Epoche, je nach Gesellschaft, je nach Zwangslage gar nicht unbedingt einer war. Meine Güte bist Du gefangen in Rollenbildern und -klischees.

Tussinelda schrieb:Meine Güte bist Du gefangen in Rollenbildern und -klischees.

Selbstverständlich bin ich das, muss ich auch sein, wenn ich nicht der Meinung bin, dass diese klassische Verteilung nie funktioniert hätte.

Es geht nicht um die Existenz anderer Formen, die ich nie bestritt, sondern darum, dass die von mir so genannte Normalform eben nicht "nie funktionierte".

Du vergisst, dass die eingängliche Behauptung war, die Konstellation "Vater Mutter Kind" hätte nie funktioniert und DAS war, wogegen ich argumentierte, nicht was auch immer du da rein interpretierst :D

EinElch schrieb:Naturgemäß, weil es eben halt Tatsache ist, dass in damaligen Kulturen Männer die Jäger, und Frauen die Sammler waren, mit Ausnahmen.

Na die Tatsache beleg mal. Selbst wenn wir erst ab Mittelpaläolithikum von Jäger und Sammler Kulturen sprechen, umfasst das mal eben 300.000 Jahre und das im globalen Maßstab. Da überhaupt noch von einem "Regelfall" sprechen zu können, naja. Da könnten locker mal ein paar tausend Jahre nur Frauen gejagt haben und wir würden es möglicher Weise nie erfahren. Viel wahrscheinlicher ist es, dass du da heutige Vorstellungen in die Steinzeit hineinprojizierst.
Dafür bieten sich gerade Jäger und Sammler Kulturen an, denen wird alles mögliche angedichtet, mal sollen es Urkommunisten gewesen sein, mal die besseren Ökologen, mal markieren sie den Beginn menschlicher Kriegslust, mal sind desaströse Vernichter sensibler Ökosysteme. Und natürlich wird immer fein angenommen die J.u.S. Kulturen von vor 300.00 Jahren sollen doch bitte genauso oder wenigstens ähnlich gewesen sein, wie die wenigen noch heutigen existierenden J.u.S. Kulturen - wofür es naturgemäß praktisch keine Anhaltspunkte gibt. Allein aus den Überresten von ein paar Steinwerkzeugen lassen sich zumindest geschlechtliche Differenzierungen kaum ablesen.

Bauli schrieb:[...]

Was sind Orchideenstudien?
Darum wird die Bezeichnung „Orchideenstudium“ für Fächer vewendet, welche kleine Studierendenzahlen haben und die Nachfrage nach Absolvent*innen am Arbeitsmarkt gering ist. Diese Studien werden oft als „unnütz“ bezeichnet und bestimmte Studiengänge sind der Ökonomisierung zum Opfer gefallen und eingestellt worden.03.04.2018

Quelle:

Modhinweis ohne Rotbalken/Löschung:

Bitte nachträglich (bzw. über neuen Post) Quelle noch nachreichen.

Vielen Dank!

@Warden
Die Quelle müsste das hier sein, Gegenprüfung:

Darum wird die Bezeichnung „Orchideenstudium“ für Fächer vewendet, welche kleine Studierendenzahlen haben und die Nachfrage nach Absolvent*innen am Arbeitsmarkt gering ist.
Diese Studien werden oft als „unnütz“ bezeichnet und bestimmte Studiengänge sind der Ökonomisierung zum Opfer gefallen und eingestellt worden.

Quelle: https://www.waldviertler.wien/studieren-arbeiten/orchideenstudien/ (Archiv-Version vom 15.06.2018)

Sieht scheinbar so aus; sollte die Quelle abweichen bitte ich um kurze Notiz hier, @Bauli

Danke.

Bin dann mal wieder weg.

@paxito

Das heißt nicht, dass diese Annahme nicht nach Ockhams Rasiermesser plausibel ist. Natürlich können sich damalige Naturvölker temporär wie regional unterschieden haben. Doch soweit wir wissen, stellt sich eben der entsprechende Sachverhalt so dar. Die meisten Naturvölker denen wir über den Weg liefen, funktionieren ebenso ähnlich. Und wie erwähnt gibt es einen Stamm der modernen J.u.S. Kulturen, bei dem die klassische Rollenverteilung tatsächlich nicht zu gelten scheint.

Es ist daher plausibel, es anzunehmen, pausibler, auch durch die physiologischen Unterschiede und und und.

@Warden

Hier ist nochmal eine Erläuterung.

Wikipedia: Orchideenfach

Wenn Du das googelst, kommt automatisch diese Bemerkung ohne Quellenangabe. Wenn Du natürlich nicht Googeln kannst, erübrigt sich das.

Bauli schrieb:Wenn Du das googelst, kommt automatisch diese Bemerkung ohne Quellenangabe. Wenn Du natürlich nicht Googeln kannst, erübrigt sich das.

Noch als Ergänzung in eigener Sache wie auch Erinnerung:

Es ist nicht meine Aufgabe, Quellen für andere Nutzer zu vervollständigen/zu suchen, noch bin ich hier derzeit interessierter Diskussionsteilnehmer (in welchem Fall ich im Zweifel tatsächlich eine Suchmaschine im Bedarfsfall konsultieren könnte) sondern meldungsbasiert und demnach moderativ unterwegs. Auch ohne Rotbalken möglich, war ja entsprechend gekennzeichnet.

Da liegt es nun mal an den Nutzern die externe Dinge zitieren, diese Zitate auch mit Quellenangabe zu unterfüttern. Generell, spätestens wenn andere Nutzer dies wünschen, was in dem Fall vorkam.

Als rein sachliche Erinnerung für alle:

Zudem sind beispielsweise von anderen Websites kopierte Textpassagen immer als solche erkennbar zu machen und mit einer Quellenangabe zu versehen.

Quelle: https://www.allmystery.de/static/regeln/

So sich hier der Bedarf für weitere Kritik oder Fragen ergibt, kann gerne der Verwaltungskanal konsultiert werden.

Vielen Dank, nun zurück zum Thema.

EinElch schrieb:Es ist daher plausibel, es anzunehmen, pausibler, auch durch die physiologischen Unterschiede und und und.

Nein, plausibel ist die Annahme das wir da einfach unseren eigenen kulturellen Blick hinein interpretieren, eigene Annahmen selbst bestätigen. Die einzig plausible Aussage zu den Geschlechterrollen in der Steinzeit ist schlicht: wir haben keine Ahnung, vermutlich nicht einheitlich über 300.000 Jahre und im weltweiten Kontext. Aber feststellen können wir es nicht.
Ein einfaches Beispiel, du sprichst von "physiologischen Unterschieden" - womit du wohl meinst, Männer wären auf Grund der im Schnitt höheren Körperkraft besser für die Jagd geeignet oder?
Da denkst an die klassischen Bilder der Männer mit dem Speer in der Hand die möglichst noch ein Mammut jagen (so mit Tierpelzen behangen, vorgewölbter Stirn, buschigen Augenbrauen und dichtem Bartwuchs. Echte Kerle eben ;) ). Okay, bei der Großwildjagd mag das tatsächlich eine Rolle gespielt haben. Aber was ist mit Fischen und Kleinwildjagd? Welchen Vorteil hat ein Mann gegenüber einer Frau beim Erlegen von Kaninchen oder Gänsen? Ich sehe da keinen. Diese Formen der Jagd dürften aber den deutlich größeren Teil ausgemacht haben.
Siehe dazu dieses Interview mit einer Archäologin:
https://www.tagblatt.ch/leben/gegen-das-klischee-der-steinzeit-jagen-war-nicht-nur-maennersache-ld.1105389

Das wir überhaupt die Rollenbilder in der Steinzeit hinterfragen, also überlegen ob diese stereotype Vorstellung vom "Manne als Ernährer" so hinhaut ist noch nicht sonderlich lange der Fall. Vielleicht 30, 40 Jahre in der Wissenschaft. Das heißt im Umkehrschluss aber auch, dass alles was Du und Ich so über diese Zeit zu wissen glauben sehr stark durch Stereotypen eingefärbt ist.

EinElch schrieb:Doch soweit wir wissen, stellt sich eben der entsprechende Sachverhalt so dar.

Nein, das wissen wir nicht die Bohne. Das ist weder ne Tatsache noch ne plausible Annahme, es ist einfach ein "ins Blaue" geraten und an heutigen Beispielen auf einen Zeitraum extrapoliert die länger ist, als die Geschichte der Zivilisation. Das ist nicht plausibel, auch nicht mit Ockham (was auch immer der damit zu tun haben soll).

Übrigens zeigt auch der Versuch, alte J.u.S. Kulturen durch die heutigen zu erklären, dass wir (du) da durch ne bestimmte kulturelle Brille schaust. Dahinter steht ja die versteckte Annahme, dass sich diese Kulturen nicht substanziell verändert hätten - über 100.000ende von Jahren! Die mögen technisch vielleicht noch auf dem Stand der Steinzeit oder nahe daran, aber kulturell gilt das mit Sicherheit nicht. Das die Vorfahren der Aborigines vor 50.000, 100.000 oder 150.000 Jahren auch nur entfernt irgendwas mit der heutigen Kultur zu tun hätten ist nicht mehr nur gewagt, es ist absurd, das anzunehmen. Verabschiede dich mal vom Kulturstufenmodell, das ist mittlerweile auch nicht mehr wirklich haltbar.

@EinElch

Das es noch ganz andere konzepte von gesellschaften gibt, zeigen unter anderem die moso aus china: bis vor kurzem lebten sie als muttergesellschaften, leider ist dies heutzutage im wandel begriffen. Ich beschreibe es so, wie es noch vor ca. 30 jahren war:
Sie leben als familien mit mehreren generationen unter einem dach, das oberhaupt ist immer die älteste frau. Dazu kommen ihre töchter und deren kinder,sowie die brüder. Ehemänner gibt es nicht. Die rolle der männlichen bezugsperson übernehmen die brüder der mütter. Sämtliche arbeiten in haus, hof und auf den felder erledigen in der regel die frauen. Männer sind die hirten. Man nimmt sich als frau liebhaber auf zeit, sie sind zwar die erzeuger, jedoch gibt es weder den begriff vater, wie wir ihn kennen, noch diese familiäre oder gesellschaftliche rolle.
Streit oder gewalttätige auseinandersetzungen sind so gut wie unbekannt.

Ein buch einer modernen moso über ihre gesellschaft:

Yang Erche Namu
Das Land der Töchter: Eine Kindheit bei den Moso, wo die Welt den Frauen gehört

@paxito
@osaki

Auch an euch: Der eigentliche Talking Point war die Behauptung eines Nutzers, die klassische Rollenverteilung hätte "nie" funktioniert.

Mag ja alles stimmen, was ihr sagt, widerlegt aber nicht meine Aussage, dass das natürlich von Beginn an funktionierte.
Das AUCH anderes funktioniert, das habe ich jedenfalls nie bestritten.

Und paxito, mir ist natürlich klar, dass wir wenig bis nichts über die Zeit vor 40.000 v.Chr. wissen und auch die 36.000 Jahre davor im Halbdunkel verschwinden, dennoch sind die eben heute noch existierenden und teils ausgestorbenen ehemaligen Naturvölker die nächste uns bekannte Annährung an den Wahrscheinlichen, nicht unbedingten, Urzustand und in diesem Zusammenhang halte ich es nicht für verwegen, dass anzunehmen, ehe Beweise für das Gegenteil vorliegen, was freilich auch plausibel ist, aber auf das eben weniger hindeutet, dass es in der breiten Masse so gewesen wäre. Ich betone jetzt nicht nochmal die Normalität von Ausnahmen.

EinElch schrieb:Auch an euch: Der eigentliche Talking Point war die Behauptung eines Nutzers, die klassische Rollenverteilung hätte "nie" funktioniert.

Ich bin mir nicht ganz sicher wo und wann @Tussinelda das so gesagt haben soll, aber ich will mich da auch überhaupt nicht in euren Streit einmischen. Dass die klassische Rollenverteilung, so wie wir sie kennen, durchaus funktionieren kann, scheint mir ebenfalls recht fraglos. Da hab ich ja auch nie widersprochen. Das hab ich erst als da so ein kruder Biologismus einsetzt, ein "das ist halt das natürlich" / "das war doch schon immer so".

EinElch schrieb:Und paxito, mir ist natürlich klar, dass wir wenig bis nichts über die Zeit vor 40.000 v.Chr. wissen und auch die 36.000 Jahre davor im Halbdunkel verschwinden, dennoch sind die eben heute noch existierenden und teils ausgestorbenen ehemaligen Naturvölker die nächste uns bekannte Annährung an den Wahrscheinlichen, nicht unbedingten, Urzustand und in diesem Zusammenhang halte ich es nicht für verwegen, dass anzunehmen, ehe Beweise für das Gegenteil vorliegen, was freilich auch plausibel ist, aber auf das eben weniger hindeutet, dass es in der breiten Masse so gewesen wäre.

Warum willst den Quatsch überhaupt retten? Die Zeiträume über die wir hier sprechen sind derartig groß, dass es keinen Sinn mehr macht von "Normalfall" & "Ausnahmen" zu sprechen. Das ist in etwa so, als ob man nach dem Normalfall des Staatswesens oder Wirtschaftens der letzten 20.000 Jahre fragt. Was soll denn da eine sinnvolle Antwort sein?
Und beantworten kann man die Frage eh nicht, es fehlen ja jegliche schriftlichen Zeugnisse o.ä. die uns Gewissheit geben könnten. Wenn du dich damit besser fühlst die heutigen "Naturvölker" als Annäherung an die Gesellschaften zu sehen, die in diesen endlosen Zeiträumen existiert haben, dann sei es halt so.