Unruhen in Libyen - warum?

Das mit den Söldnern scheint zustimmen, wo die Soldaten nicht auf die Demonstranten schießen, hat Gaddafis Sohn Khamis Massen an schwarz-afrikanischen Söldnern vor Tripoli einfliegen lassen, die französisch sprechen!

Auf den Videos ist zu sehen, wie die Demonstranten manche von ihnen gelyncht und verbrannt haben aber vor allem viele tote Demonstranten, in völlig chaotischen Krankenhäusern.

Manche wurden von MGs völlig zerfetzt, da kommt jetzt das ganze Waffenarsenal das die EU jahrelang geliefert hat, wohl auch zum Einsatz!

Panzer zum Menschen überfahren, MGs zum Demonstranten erschießen, Flugzeuge zum bombardieren aber vor allem Söldner ohne Gewissen, es funktioniert!

Wenn sich das System so stabilisieren kann, eigentlich unwahrscheinlich stehen wir in 3-5 Jahren wohl wieder bei denen auf der Matte, so funktioniert Politik!

Der mit der größeren Keule gewinnt und darf sich irgendwann wieder mit Merkel und Co. schmücken, der Rest nur sterben aber ja eben auch in der ganzen Welt, nicht nur Libyen! :|

Kann man das eigentlich noch Unruhen nennen? Oder wäre nicht "Bürgerkrieg" eine passenderere Bezeichnung für das, was in Lybien derzeit vor sich geht?

Fakt ist, das die Aufständischen bereits militärisches Gerät besitzen (durch übergelaufene Truppen), und die Regierung ihrerseits mit Militär und Paramilitär Gewaltsam dagegen vorgeht.

Laut Genfer Konvention ist die Grenze vom Aufstand zum Bürgerkrieg dann ereicht, wenn:

* die bewaffneten Feindseligkeiten einen größeren Umfang angenommen haben,
* die Aufständischen sich organisiert haben und
* die Regierung reguläre Streitkräfte einsetzen muss, um den Aufstand niederzuschlagen.

Die Punkte 1 und 3 sind zweifelsfrei zutreffend, und ob Punkt 2 Zutrifft, können wir als Außenstehende jetzt noch nicht sagen (ich vermute aber, das es zumindenst bald der Fall sein wird).

Im Prinzip fehlt also wenig (möglicherweise sogar nichts) um aus diesen Aufstand einen Bügerkrieg zu machen, und zumindenst die Englische Wikipedia benutzt für ihren Artikel über die Unruhen bereits die Vorlage für militärische Konflikte und Spricht von Schlachten.

Ich wünsche den Aufständischen auf jedenfall viel Glück. Gaddafi muss weg!

Die USA und EU haben Jahrzehnte lang zugesehen, wie Terror Regimes in
Nordafrika, Asien und Arabien etc. die Menschen unterdrückt und betrogen haben.
Für Öl und gute Handelsdkontakte wurde nicht nur geschwiegen.
Dafür werden wir jetzt bezahlen.
Statt Treffen der Nato und EU Minister für zig Millionen Euro sollte Herr Westerwelle
oder Familie Oetker oder wer auch immer:
10 Fähren chartern (die italienischen liege nur rum, keine Saison!)
200 LKW mit Mehl und Ölu. Salz beladen (zum Brot backen)
und für ca. 2.000.000 Euro Transport und Wareneinsatz
in Bengasi oder wo anlegen und ausladen. das reicht für 2 Tage!
Gruß aus Deutschland!

So aber werden uns die neuen Regimes in Nordafrika ( in Kuala Lumpur/malaysia
Jemen, Irak !!, Bahrain etc. kriselt es ja auch) zeigen, was eine Harke ist.
Die Minister müssen den neuen Spritpreis von 2-3- Euro ja nicht selber bbezahlen.

Auf jeden Fall sind Sanktionen ("") jetzt zu spät und können niemanden mehr
treffen. Es gibt kein Libyen mehr, das wir zu kennen glaubten.

@pablo1947

Eine gute Idee, man sollte nur dran denken diese Nahrungshilfen auch zu schützen, sonst passiert uns ein zweites Somalia.

pablo1947 schrieb:Die USA und EU haben Jahrzehnte lang zugesehen, wie Terror Regimes in
Nordafrika, Asien und Arabien etc. die Menschen unterdrückt und betrogen haben.
Für Öl und gute Handelsdkontakte wurde nicht nur geschwiegen.
Dafür werden wir jetzt bezahlen.
Statt Treffen der Nato und EU Minister für zig Millionen Euro sollte Herr Westerwelle
oder Familie Oetker oder wer auch immer:
10 Fähren chartern (die italienischen liege nur rum, keine Saison!)
200 LKW mit Mehl und Ölu. Salz beladen (zum Brot backen)
und für ca. 2.000.000 Euro Transport und Wareneinsatz
in Bengasi oder wo anlegen und ausladen. das reicht für 2 Tage!
Gruß aus Deutschland!

Und was soll das bringen?

pablo1947 schrieb:So aber werden uns die neuen Regimes in Nordafrika ( in Kuala Lumpur/malaysia
Jemen, Irak !!, Bahrain etc. kriselt es ja auch) zeigen, was eine Harke ist.
Die Minister müssen den neuen Spritpreis von 2-3- Euro ja nicht selber bbezahlen.

Ich glaube nicht, das die das machen würden. Die demokratischen Regierungen würden ja auch wissen, das sie sich mit Mondpreisen selbst das Wasser abgraben.(Da dann der Westen in wesentlich stärkeren Umfang auf alternativen umschwenken würde).

Die Demonstranten und Regimegegner werden mit europaeischen Waffen ermordet.

Europa traegt daher fuer jede ermordete Person die Verantwortung.

Hallo Leute-
ich sehe im Forum (in allen) immer wieder eine so enge Fokussierung auf
Nebeneffekte und Geschehnisse, die Homer Simpson zu Recht in die Kategorie:" Das war
vor 15 Minuten, Marge, das Leben geht weiter !" einsortiert.
Das WARUM ist Banane!
Aber das sich nicht nur das Leben der Libyer , Ägypter Iraker Tunesier Jemeniten
Malaysier, Bahrainer, (vermutlich auch der Emirate!! Trotz Milliarden auf Schweizer Konten)
Saudis ( verschuldet und in Protz und Prunk lebend; Hunderttausende in Armut.)
Iraner und Afghanen ändert - wenn das reicht???- sondern
UNSER LEBEN davon massiv beeinflußt wird, so daß uns vielleicht das Bloggen vergeht-
Damit werden wir leben müssen. Wenn man uns läßt.
pablo1947 freut sich auf ein spannendes 2011 ( 2001 war ja auch aufregend mit der
Erfindung von Al Khaida, oder?)
pablo1947

@CokGüzel

Es sieht real doch etwas anders aus.

Ausrüstung [Bearbeiten]

Geschätzte Anzahl an Panzern im Jahr 2009 beläuft sich auf 2025.
200 T-72; (115 eingelagert); 100 T-62 (70 eingelagert); 500 T-55; (1.040 T-54/T-55 eingelagert).

Es gibt gepanzerte Aufklärungsfahrzeuge der Typen BRDM-2 (ca. 50) und EE-9 (ca. 70). Des weiteren etwa 1.000 BMP-1 und weitere BMD für die Infanterie.

[1] 2010 wurde gemeldet, dass Russland Libyen bei der Modernisierung von T-72 Panzern unterstützen wird.[2]

Radfahrzeuge[3]
500 BRDM-2
70 EE-9 Cascavel
100 EE-11 Urutu
540 BTR-60 und BTR-50 im Dienst.
OT-64 SKOT

Artillerie
120 DANA
160 Palmaria
2S1
36 2S3
330 M-46
190 D-30

Boden-Boden-Raketen
FROG-7
SCUD-B, (416 Raketen)

Panzerabwehr
/ 400 MILAN
620+ AT-3, AT-4, AT-5

Luftabwehr
SA-5 Gammon 8 Bataillone
SA-7 Grail
20 SA-8 Gecko
60 SA-9 Gaskin/SA-13 Gopher

Luftabwehrwaffen
90 57 mm S-60
250 23 mm ZSU-23-4
23 mm SU-23
30 mm M53/59 Praga
40-mm-Bofors-Geschütz

Leichte Waffen
FN F2000
Gorjunow SG-43
Wladimirow KPW
AK-47
RPG-7

Zum Grossteil russische Waffen...und den Abzug drücken soweit mir bekannt ist auch eher die Libyer.

Das was ich dem Westen vorwerfe, ist dass sie nicht schon nach Lockerbie den Sack da zu gemacht haben.

Als wenn das der Grund wäre, warum unsere Spritpreise ins Endlose steigen.
Die Ölproduktion geht trotz der Unruhen weiter.
Was die Preise anziehen lässt, ist der Spekulationbsmarkt. Öl wird nicht knapp, aber das Gerücht lässt es einige glauben, die es dann wie die Bekloppten kaufen. Und dann gilt Angebot und Nachfrage....

@StUffz

wenn ich das richtig gelesen habe bist du doch bei der bundeswehr und dann sollte dir vielleicht auch die wissenschaftliche studie der bundeswehr zu dem nahenden peak-oil bekannt sein
so unrealistisch ist die annahme wohl nicht dass das öl so langsam zur neige geht und auch in den wikileaks depeschen kam eine wissenschaftliche studie der amerikaner über die versigenden ölquellen der saudis heraus

wenn das alles so unrealistisch ist dann bräuchte es doch gar keine wissenschaftliche studien mehr darüber denn manche schwafeln sogar davon dass öl ja eine "nachwachsende" ressource sei...und wahrscheinlich ist bei denen auch die erde eine scheibe wenn sie nicht grade nach der hohlen erde suchen um dort mit haunebu durch neuschwabenland zu düsen ;)

@StUffz

die bundeswehrstudie hat es mittlerweile bis zur herzlia-konferenz gebracht

hier ein kleiner ausschnitt mit ner rede vom kommandeur es Zentrums für Transformation der Bundeswehr, General Axel Binder

Brig. Gen. Axel Binder (Germany) Speaking at the Herzliya Conference 2011

Externer Inhalt
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und zu der studie hier: http://www.zentrum-transformation.bundeswehr.de/resource/resource/MzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzIzMDMwMzAzMDMwMzAzMDY3NmIzMDczNmUzMTcwMzkyMDIwMjAyMDIw/Peak%20Oil%20-%20Sicherheitspolitische%20Implikationen%20knapper%20Ressourcen.pdf (Archiv-Version vom 08.04.2012)

@Puschelhasi

The EU exports around ?340 million of military equipment to Libya each year.


What's to notice in these numbers?

* ?343m per year buys you a lot of weapons. This isn't fiddling around the edges, it's a major contribution to keeping Gaddafi in power.

* The 4 biggest exporters were Italy, Germany, France and the UK. Exactly the same four led the drive in 2004 for the EU to lift the arms embargo on Libya. Can anybody claim with a straight face that this wasn't a case of commercial interests taking precedence over the people of Libya?

* Britain and France had the most varied arms exports, including much of the really nasty stuff. They provided respectively $210,795 and ?476,604 of "Chemical or biological toxic agents, 'riot control agents', radioactive materials, related equipment, components and materials"

* There's plenty happening that isn't in these numbers. Take a look at my post on German training services, for a start. (http://ethnographyofflight.blogspot.com/2011/02/libya-and-germany.html)

* Malta's ?80m small-arms sale is an accounting fiction, or possibly some kind of legal dodge. They were sold by an Italian company, which moved them between ships in the sea near Malta.

* These figures are all for export licenses granted. It's possible that in some cases the weapons weren't sold in the end. But licenses are the best public figures we have


http://ohuiginn.net/mt/2011/02/eu_military_exports_to_libya.html (Archiv-Version vom 01.03.2011)

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2011:009:0001:0417:EN:PDF

@CokGüzel

Eine etwas fragwürdige Quelle, aber nagut, jenseits davon:

Libyer oder Afriques schiessen doch auf Libyer, oder sind das braungeschminkte Europäer.

Dieser seltsame Reflex immer alles dem Westen unterzuscheieben ist doch zumindest etwas pathologisch, da der Westen ja andereseits nicht in diesem Ländern rumfingern soll, oder?

Wie wäre es mit? Die Libyer metzeln sich gegenseitig ab?

Mit den Waffen die sie in der ganzen Welt gekauft haben.

Wenn ein Amerikaner nun Leute in Afghanistan mit einer SIG Sauer bekämpft, ist dann Deutschland Schuld, oder wenn ein Taliban einen Amerikaner mit ner chinesischen AK ermordet ist dann China schuld?

@Puschelhasi

Natuerlich sind nicht nur die Europaer schuld, sondern alle, die diesem geisteskranken Menschen Waffen verkauft haben. Alle tragen die Mitschuld fuer die Massaker die in Lybien passieren. Selbstverstaendlich, Zino.

Das ist ja das Gleiche, wie wenn ich Waffen herstelle und sie an irgendwelchen Terroristen verkaufe, aber dann behaupte unschuldig zu sein, da ich sie selbst nicht benutzt habe. Terror vom Staat ist auch Terror.

Viele Laender aus anderen Teilen dieser Welt achten genauso wenig (oder noch weniger) auf die Menschenrechte, wie die westlichen Laendern, aber der Westen ist doppelmoralisch.

@CokGüzel

CokGüzel schrieb:Alle tragen die Mitschuld fuer die Massaker die in Lybien passieren.

Du tickst wohl nicht richtig?

@CokGüzel
Du pauschalisierst. Im Westen gibts nicht nur Doppelmoral. Der Westen ist viel vielfältiger. Was können manche Westler dafür, wenn irgend ein Konzern hier Waffen geliefert hat? Oder in Russland oder China? Hauptsache gegen den Westen was gesagt^^

Unsere Schuld liegt im Unvermögen, antidemokratische Regime zu erkennen und sie darum auch von Anfang an, nicht mit Waffen und diplomatischen Kontakten zu unterstützen!

Es gibt doch noch viele Länder, die müssten jetzt eigentlich genauso wie Libyen brennen!
Sie tun es nur nicht weil die Repression dort heute noch stärker als wie in Libyen ist, wo die Geheimdienste und die ganze Unterdrückung in China, Russland, Iran etc. einfach nur besser organisiert ist und die Leute sich darum auch noch nicht auf die Straße trauen!

Deswegen schimpfen unsere Politiker auch nur auf Gaddafi und seine bösen Killerkommandos. Einer Person alle schuld zu geben, ist ja auch viel einfacher als mal zu erklären, wieso sie sich erst jetzt daran stören!

Wenn nur in China die Menschen auf die Straße gehen würden, wäre dort seiner Funktion entsprechend jeder Provinzgouverneur ein kleiner Gaddafi, der Polizei und Paramilitärs auf die Menschen hetzt um das System zu stützen!

Wenn sich die Führer nicht basisdemokratisch einfach wieder abwählen lassen, dann ist das System auch undemokratisch und zeigt immer die gleichen Anzeichen von Kleptokratie, Thronfolge, Massenarmut, Zensur und Kontrolle!

Gaddafi ist überall! Wer nur auf diesen Ballon schießt will die anderen doch nur nicht sehen! :|

Unsere Demokratie ist so schwach, wir haben auf Leute wie ihn einfach keine Antworten, zumindest immer dann, wenn ihre Macht mal gerade nicht wackelt!

Das ist der Fehler, der uns auch nach Gaddafi nur wieder neue Gaddafis einbringt!

Gaddafi wurde jahrelang vom Volk selbst gefeiert. Man hat versucht ihn umzubringen. Dann hat man halt Geschäfte gemacht. So moralisch böse finde ich das gar nicht. Ist nur peinlich, weil gerade alle hinschauen.

Wir dürfen nicht bestimmen welche Staatsformen oder Herrscher manche Staaten haben. Das geht uns nichts an. Das ist ihre Angelegenheit. Sonst glauben wir bestimmen zu dürfen, was das beste für andere ist. Ich befürworte nur humanitäre Hilfe und wenige Blauhelme nach der Revolution.

@Puschelhasi

Ich meine alle, die Waffen verkauft haben.

@arthedains

Natuerlich habe ich nichts gegen die Menschen im Westen. Wenn ich vom Westen spreche, dann meine ich natuerlich die Regierungen und Firmen.