Die Deutschen - die Weltmeister im Moralisieren

Mit dem Moralisieren in der Politik ist das so eine Sache.
Moral ist ein höchst subjektiver Standpunkt, dern man eigentlich nur daran messen kann, inwieweit der Moralist die eigenen Moralmaßstäbe auch für sich gelten lässt..Wenn man dies tut,dann ist das Statement von @libertarian >Ich sehe die USA als moralisch an.< mehr als fragwürdig.

Spätestens seit den staatlich angeordneten Folterungen in Guantanamo hat die USA jeglichen Anspruch als moralische Instanz verloren, weil sie die Basis ihres eigenen moralischen Grundkonsenses verlassen hat.

Eigentlich passen Moral und Machtpolitik nicht zusammen, sie können sich einander höchstens annähern und Moral und Pragmatismus schließen sich ebenfalls aus..Ich würde sogar soweit gehen,zu sagen , daß eine Politik,die sich nur auf moralische Aspekte stützt und sich der Moral als Mittel der Politik bedient und sie vereinnahmt, unmoralisch wird.
Das hatten wir bei der Herrschaft der Päpste,der Robespierres, der Puritaner in England , bei den fundamentalistisch-religiösen Regimen im islamischen Raum, der "Kulturrevolution in China,usw.
Und es war und ist auch der Fall, wenn in den USA moralisch-religiöse Vorstellungen Einfluss auf die Politik gewinnen.

@Kc

Wer hat denn die Schnauze voll von Besatzung u.ä.? Die deutschen Afghanistan-Veteranen erzählen ziemlich einstimmig, dass sie von der Bevölkerung gut aufgenommen wurden. Was war denn die Alternative zur NATO? Die Rückkehr der Taliban und eine erneute Rachewelle an vermeintlichen Kollaborateuren, wie es diese Psychopathen in ihren Einflussgebieten schon die ganze Zeit treiben?

Und ein Großteil der Taliban kommt aus den Nachbarstaaten, warum sollen die auf einmal ein besseres Recht drauf haben, in Afghanistan zu herrschen als die Afghanen selber? Warum sabotiert man einen Versuch der Emanzipierung eines Landes zugunsten ausländischer Extremisten?

Das musste mir mal erklären.

Ja sind ja super vorangekommen. Und wenn die anderen Nationen da dann doch den Schwanz einziehen bleiben wir und bauen weiter auf. Haben ja so viel schon erreicht.

@GilbMLRS

Es ist leider so, dass die Terroranschläge in der Regel Afghanen selbst treffen. Kinder, Frauen, Bewerber bei der Polizei, Passanten etc.

Klar werden auch ausländische Soldaten getötet und das nicht zu knapp, wie jeder wissen dürfte.

Die Opfer auf Seiten der Zivilisten bzw. der Afghanen insgesamt sind aber meines Wissens deutlich höher.

Und nicht nur Terroranschläge sorgen für eine eher schlechtere Stimmung. Auch fehlgeschlagene Aktionen der ausländischen Soldaten, z.B. das Erschießen von Unbeteiligten oder falschen Personen, Drohnen- und Luftangriffe, die daneben gehen und Unschuldige töten, eine korrupte Karsai-Regierung (von USA-Gnaden im Amt) sind nicht grad dazu geeignet, besonders viel positive Einstellungen zu erzeugen.

Schließlich ist da noch der Glaubensunterschied. Die Leute müssen gar nicht zu den Taliban gehören.
Aber für viele bleiben die vorwiegend christlichen oder atheistischen Soldaten eben ,,Ungläubige".


Ich persönlich denke, dass man in Afghanistan einfache in falsches Ziel verfolgt, nämlich die Errichtung einer Regierung für das gesamte Land Afghanistan.
Dabei vergisst man, dass dort eine andere, kulturelle Mentalität vorherrscht.
Die Stammesgesellschaften sind dort vorherrschend und tonangebend, schon seit langer Zeit.

Die Leute haben wenig bis gar nicht gelernt, unter einer gemeinsamen Regierung zu leben, normal war eigentlich, dass sie mit anderen Stämmen zusammen lebten, mal in Freund-, mal in Feindschaft.
Gesetze hat man selbst unter einander ausgemacht, Differenzen unter einander geregelt, ebenso wie sein Zusammenleben.

Die Taliban haben nur mit purer Gewalt und Fanatismus dort die Macht erlangen und halten können.
Nicht, weil sie besonders beliebt und anerkannt waren.

Die ausländischen Soldaten und ihre Heimatländer halten es von der Gewalt her nicht mit den Methoden der Taliban.
Aber sie versuchen ebenfalls, den Afghanen ihre Staatsform aufzudrücken, ihre Vorstellungen von Demokratie.
Dabei wird jedoch vergessen, dass die afghanische Bevölkerung vielleicht eine ganz andere Vorstellung von Demokratie hat. Oder sie gar keine Demokratie nach westlichem Vorbild haben will.

Dass Demokratie dort vielleicht eher bedeutet, dass die erwachsenen Männer oder die sonstwie Berechtigten eines Stammes entscheiden, was getan wird.
Und sie sich vielleicht regelmäßig auf Konventen treffen, wenn Entscheidungen das ganze Land angehen.


Aber Demokratie bei denen nicht heißt, dass sie sich einer Zentralregierung unterwerfen müssen oder einer umfassenden Gerichtsbarkeit etc.

Das meine ich damit, wenn ich sage, dass die afghanische Bevölkerung eventuell auch mit den ausländischen Soldaten und der Karsai-Regierung gar nicht so glücklich ist.

@Kc

Du konntest mir immernoch nicht sagen, warum die Soldaten, die in Afghanistan waren, berichten, dass sie von der Bevölkerung gut aufgenommen wurden.

Und du konntest mir nicht beantworten, warum ausländische Extremisten für ein Land besser sind als eine eigene Regierung. Warum war der Überfall auf Polen ein Verbrechen, während die Talibanherrschaft gerechtfertigt wird?

Warum sollte es die Bevölkerung unter den Taliban besser haben? Meinst du echt, dass es geil für die Frauen war, keine ärztliche Versorgung zu bekommen, weil Frauen praktisch alles verboten war?

Weißte, mir sind die Befindlichkeiten von ein paar religiös verblendeten Fanatikern scheißegal, wenn es dran geht, Menschenrechte zu sichern. Und das, was die Taliban dort abgezogen hatten, das ist weit fernab jeglicher Menschlichkeit. Und im Gegensatz zur NATO greifen die Taliban bewusst Zivilisten an und spätestens ab da würde ich mal das Ding zwischen den Ohren einschalten und nachgrübeln, wie pervers es eigentlich ist, die Menschen dort wieder ans Messer zu liefern mit der Begründung, dass sie vielleicht ja nicht westlich sind.

Müssen sie doch auch nicht sein, für Menschlichkeit muss man keine westliche Demokratie geil finden, wenn einer sein Volk human behandelt, kanner von mir aus noch so ein König, Kaiser oder Diktator sein, nur wenn der jeweilige Herrscher anfängt, irgendne menschenverachtende Scheiße zu etablieren, wie es bei den Taliwahn der Fall war, dann muss ne Alternative ran.

Vielleicht kennt wer diese Aktion noch, hier wurden gezielt Reuters Journalisten getötet, die Amis wollten natürlich wieder rumlügen und die Schuld auf die Gegenseite schieben.

@GilbMLRS

Du hast offenbar nicht verstanden, was ich sagen wollte.

Ich hab nie behauptet, dass eine Taliban-Herrschaft besser gewesen sei und besser werden würde.

Die haben genauso versucht, eine Zentralherrschaft aufzubauen, vor allem mit rigorosen Gesetzen, Gewalt und Fanatismus, wie die Westmächte versuchen, ihre Vorstellungen von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit dem afghanischen Volk aufzuzwingen.

Es wird zwar nicht zu den Stämmen gegangen und gesagt:,,Wir knallen euch alle ab, wenn ihr euch nicht beugt". Aber die Aussage hinter diesem Versuch der Etablierung westlicher Demokratie und Rechtsstaatlichkeit ist:,,Ihr dürft jetzt nicht mehr selbst entscheiden, sondern müsst machen, was die Zentralregierung sagt!"


Ich habe meiner Meinung Ausdruck verliehen, dass eine Zentralherrschaft, ob nun religiöse Diktatur oder westliche Demokratie, vielleicht einfach nicht zu den Afghanen und ihrer Kultur passen.
Sondern, wie gesagt, eben die Stammesgesellschaft, in der sie sich selbst regieren und ihre Angelegenheiten unter einander regeln.

GilbMLRS schrieb:Du konntest mir immernoch nicht sagen, warum die Soldaten, die in Afghanistan waren, berichten, dass sie von der Bevölkerung gut aufgenommen wurden.

Ich bezweifle, dass das jeder berichtet.
Mit Sicherheit gibt es ebenfalls auch Berichte von Ablehnung gegenüber den Soldaten.

@individualist

Kannst du mir auch nur einen Krieg nennen, in dem nicht irgendjemand durchgedreht ist? :|

Aber gut, rechtfertigt auch die ganzen Verbrecher im Irak, die sich auf Marktplätzen in die Luft gejagt haben, gegen die sagste nüschts.

@GilbMLRS
????????
Wo und wann haben sich Irakis auf dem Marktplatz in die Luft gesprengt? Ich glaube du bringst da einiges durcheinander wie jeder hier. Bislang gab es nur Angriffe auf Soldaten..

@individualist

Ja nur Angriffe auf Soldaten :D :D :D :D :D

Bei verschiedenen Anschlägen in der irakischen Hauptstadt Bagdad sind am Dienstagabend nach offiziellen Angaben 22 Menschen getötet worden.
In dem schiitisch geprägten Stadtteil Greiat sprengte sich ein Selbstmordattentäter nach Sonnenuntergang in einem Cafe in die Luft und riss 17 Menschen in den Tod

http://www.focus.de/politik/ausland/irak_aid_118815.html

Hilla – Ein Selbstmordattentäter hat am Donnerstag im Irak mindestens 20 Menschen mit in den Tod gerissen. Nach Angaben der Behörden raste der Täter mit seinem mit Plastiksprengstoff beladenen Auto in Hilla in ein Polizeirevier, in dem gerade die Schicht wechselte. Bei den 20 Toten, den 80 Verletzten und vier Vermissten habe es sich ausnahmslos um Polizisten gehandelt, die sich zur Wachablösung unter freiem Himmel versammelt hätten.

http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/irak-selbstmordanschlag-fordert-mindestens-20-tote_aid_624537.html

Die mit hauptsächlich arabischen Sunniten bewohnte Stadt Bakuba, raste kürzlich ein Selbstmordattentäter in eine Polizeiwache. Dort aktivierte er einen Sprengsatz im Wagen und tötete so drei Menschen. Mit diesem Anschlag dürfte es der dritte Angriff auf Sicherheitskräfte des Iraks sein, der innerhalb von drei Tagen stattgefunden hatte.

http://www.theiraqmonitor.org/irak-selbstmordanschlag-in-bakuba-januar-2011-237 (Archiv-Version vom 16.08.2011)

Blutiger Anschlag auf schiitische Pilger im Irak: In Bagdad soll sich eine Frau inmitten einer Gruppe von Gläubigen in die Luft gesprengt haben. Nach Behördenangaben wurden dabei mindestens 41 Menschen getötet, es soll mehr als 100 Verletzte geben - unter den Opfern sind demnach auch Kinder.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,675187,00.html (Archiv-Version vom 10.04.2010)

Ein Selbstmordattentäter hat sich am Montag in einem überwiegend von Sunniten bewohnten Dorf im Irak bei einer Beerdigung in die Luft gesprengt und mindestens 17 Menschen mit in den Tod gerissen. 17 weitere wurden nach Polizeiangaben verletzt.

http://www.rp-online.de/politik/ausland/Selbstmordanschlag-Mindestens-17-Tote_aid_524012.html




Möchtest du noch mehr?

@individualist

lol, 9 Jahre Irak nix mitbekommen. 95% der Zivilen Opfer traten erst nach Saddams Sturz auf, und dann vor allem durch Sprengstoffattentate.

@GilbMLRS
Was ist das überhaupt für eine bescheuerte Entschuldigung wenn sich Schiiten und Sunniten sich an den Hals gehen, das die Amis ebenfalls das Recht haben beide zu töten und zu foltern?

@Fedaykin
Sorry da liegst du ziemlich falsch, es mag ja sein dass sich die beiden Gruppierungen sich Kämpfe geliefert hatten, aber die Anzahl von 120000 zivilen Opfern geht auf die Kappe der Amerikaner und Briten, wobei es da auch schon ein paar friendly fires gegeben hat.

@individualist

Entschuldigung? Sag mal gehts noch? :D

Ich entschuldige hier kein Verbrechen, ich will auch, dass der Pilot zur Verantwortung gezogen wird, was hast du daran denn nicht verstanden? Soll ich dir ein Bild malen?

Aber gut....du warst ja auch der Meinung, dass es nur Angriffe auf Soldaten seitens der Iraker gegeben hätte, insofern stellt sich die Frage, welchen Sinn es macht, mit dir hier noch weiter zu diskutieren, am Ende erzählste uns noch was von Schneewittchen und Glücksbärchis :D

@GilbMLRS
Klar hast du den Helikopterangriff relativiert mit der Aussage:

GilbMLRS schrieb:Aber gut, rechtfertigt auch die ganzen Verbrecher im Irak, die sich auf Marktplätzen in die Luft gejagt haben, gegen die sagste nüschts.

Da hast du die schon den richtigen Buhmann ausgesucht, die Amis wandern in ein Land ein, es kommt zu Chaos und die Bevölkerung ist schuld.

@individualist

individualist schrieb:Was ist das überhaupt für eine bescheuerte Entschuldigung wenn sich Schiiten und Sunniten sich an den Hals gehen, das die Amis ebenfalls das Recht haben beide zu töten und zu foltern?

Für mich eine echte Kernfrage.

@individualist

Damit war dein Kommentar gemeint und nicht der Einsatz :|

Jaja den Kontext mitzukriegen is schon manchmal schwierig, also doch Bilder malen hm?

libertarian schrieb:Ich sehe diese Leute keineswegs als moralisch an. Nein. Ich sehe die USA als moralisch an. Dass sie sich aufmachte, um dem Schrecken im nahen Osten ein Aus zu bereiten und die dortigen Bevölkerungen von ihrem Joch zu befreien. Ich denke, das verdient unser aller Respekt.

Ich will nichts sagen aber die sind doch die Spitze an Morallosigkeit

individualist schrieb:Sorry da liegst du ziemlich falsch, es mag ja sein dass sich die beiden Gruppierungen sich Kämpfe geliefert hatten, aber die Anzahl von 120000 zivilen Opfern geht auf die Kappe der Amerikaner und Briten, wobei es da auch schon ein paar friendly fires gegeben hat.

Schlüssel das mal auf.

@GilbMLRS
Es geht hier um die Moralfrage, keiner weiß eigentlich so recht warum die Amis dort sind, wegen Öl? wegen Demokratie? gegen das Böse? Sadam Hussain ist Tod, aber ich denke irgendwie haben sich die Amis die Sache besser vorgestellt. Ich erkenne bei den Amerikanern keinen moralischen Ansatz, vor allem nicht wenn ich Folterskandale lese. Und ja male mir lieber Bildchen wenn dir das schreiben nicht liegt, da habe ich mehr von.