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Steinreliefs und Skulpturen an etwa 30 Kirchen in Deutschland - die Judensau

Steinreliefs und Skulpturen an etwa 30 Kirchen in Deutschland - die Judensau

20.10.2011 um 22:30
@Obrien

Na dann hast du Du dich aber bei der Wortwahl vergriffen. Das liest sich nämlich anders ^^


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Obrien
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Steinreliefs und Skulpturen an etwa 30 Kirchen in Deutschland - die Judensau

20.10.2011 um 22:31
@OddThomas

Die damaligen Ergeignisse waren schlimm, aber das wird nicht benannt. Es wird gesagt, das war ebenso und heute ist das anders, als wäre diese Ära tatsächlich Jahrunderte her.

Was sie nicht ist.


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Obrien
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20.10.2011 um 22:32
@Prof.nixblick

Ich schrieb , die katholische Kirche als Institution,also explizit das damit nicht die gläubigen gemeint sind. Wenn du das nicht verstanden hast,kann ich nichts dafür ;)


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panurg
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20.10.2011 um 22:33
@Obrien


Wieso betonst du eigentlich die katholische Kirche? Christen würde es besser treffen, siehe Martin Luther, der ja wohl Antisemit erster Güte war. Daß die den Nationalsozialismus nicht ganz so glühend begrüßt haben, liegt vielleicht an der evangelischen Sektiererei, aber Antisemiten findest du bei allen Richtungen der Christen. Deswegen halte ich es für einfacher, einfach von Christen zu sprechen. Oder meinetwegen von christlicher Kirche, weil ja auch ein paar "gute" unter den Gemeindemitgliedern sind, vielleicht.

Übrigens heißt es Pogrom, nicht Progrom (soll nicht besserwisserisch wirken, aber bei manchen Wörtern bin ich pingelig, ansonsten pfeife ich auf Rechtschreibung; ist halt nur, weil ich dich eh gerade anspreche).


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20.10.2011 um 22:33
Obrien schrieb:Es wird gesagt, das war ebenso und heute ist das anders, als wäre diese Ära tatsächlich Jahrunderte her.

Was sie nicht ist.
Ist sie nicht? Ich sehe aber an keiner Kirche, die in den letzten 50 Jahren gebaut wurde eine Judensau.


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20.10.2011 um 22:36
@Obrien

Aber wenn ich einer Institution beitrete dann weil ich mich mit derer Ideale vereinbaren kann. Sollten diese Ideale der Terrorismus sein dann bin ich dies auch.... Denk mal drüber nach ^^


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Obrien
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20.10.2011 um 22:37
@panurg

richtig,richtig,stimmt.


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Obrien
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20.10.2011 um 22:39
@Prof.nixblick

In die katholische Kirche wird man von Kindesbeinen an eingeführt,ob man will oder nicht. Wer diesem verein freiwilig beitritt,dem ist auch nicht mehr zu helfen. Auch wenn nicht jeder Taliban ein terrorist ist, so ist jeder von ihnen ein Spinner, was auch für die Katholische Kirche als Institution gilt.


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we5
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20.10.2011 um 22:41
Obrien schrieb:so ist jeder von ihnen ein Spinner, was auch für die Katholische Kirche als Institution gilt
Die Katholiken sind mindestens genau solche Spinner wie die Atheisten.


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20.10.2011 um 22:44
im Mittelalter wurden solche an vielen Kirchen als Schmähung der Juden angebracht.
In der Gruppe ist dann eine Diskussion aufgekommen, daß solche Bilder eigentlich
abgemeißelt werden sollten. Tatsächlich ist es höchst diskriminierend und passt nicht nach Deutschland, erst 70 Jahre nach Auschwitz!

Was sagt ihr, sollte man diese Bilder verbieten und abmeißeln? Ich finde solche Dinge werfen ein schlechtes Licht auf unser Land!
Hallo wiccagirl,

schönes Thema.

Das Problem dabei ist, man kann die Geschichte umschreiben oder abschreiben. Ändern kann man sie nicht.


Nimm es, wie es ist - als ewige Gemahnung.

Tipp
Exkurs zum Thema: Die Zukunft bestimmt (gestaltet) die Vergangenheit.
Schau dazu mal unter dem Begriff "Bildersturm" über die Praktiken in der Antike und Neuzeit nach. Interessant.

@wiccagirl


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Paka
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20.10.2011 um 22:56
Als Mahnmale stehenlassen, aber drauf hinweisen, dass es welche sind.


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25h.nox
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Steinreliefs und Skulpturen an etwa 30 Kirchen in Deutschland - die Judensau

20.10.2011 um 23:29
Obrien schrieb:In die katholische Kirche wird man von Kindesbeinen an eingeführt
ja wir wissen es, katholische priester haben systematisch kinder vergewaltigt, musst du das immer wieder aufwärmen?


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20.10.2011 um 23:59
ups schrieb:Nur mal so am Rande mir als Jude ist das Ding so was von Egal... Das könnt ihr euch nicht vorstellen wie Alt ist das Teil 300 400 Jahre oder noch Älter??
Da biste nicht einzige. Vorhin hatte sich Häfi auch gemeldet und meinte das gleiche.
Die Figuren sind übrigens über 800 Jahre alt. ;)

Gruß

SaifAliKhan


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21.10.2011 um 00:10
Für meine Begriffe ist der Thread ein typisches Beispiel moderner Langeweile. Sich über die Verfehlungen vergangener Jahrhunderte echauffieren, gähn.


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cherokee
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21.10.2011 um 00:17
Die Tatsache, dass Jude Teil einer Beleidigung sein soll, ist die Beleidigung an sich. Ähnlich ist es auch mit der Sau (klar, Sau sagt man auch heute noch. Aber diese Tiere sind wahnsinnig intelligent und nun mal Tiere - demnach instinktgesteuert. Sie sind nicht schlechter als andere). Judensau ist streng genommen eine zusammensetzung zweier neutraler Begriffe. Diese Statue finde ich allerdings unverschämt. Ob man es entfernen sollte ist fraglich, denn es ist immernoch ein Stück Geschichte und zeigt ganz gut, wie schwer Juden es schon immer hatten. Aber allein schon zum Zeichen, dass man zum Glück nicht mehr im Mittelalter lebt, sollte man aufhören es irgendwie abzufeiern und keine Touristenführungen mehr machen.


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cherokee
ehemaliges Mitglied

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21.10.2011 um 00:18
@univerzal
Niemandzwingt dich hier zu schreiben oder zu lesen. Aber hauptsache einmal kräftig den Versuch unternommen anderen an's Bein zu pissen, was?


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cherokee
ehemaliges Mitglied

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Steinreliefs und Skulpturen an etwa 30 Kirchen in Deutschland - die Judensau

21.10.2011 um 00:27
@ups:
nur mal so am rande, nur weil dir als jude das egal ist, muss es nicht andern juden egal sein. Henryk Broder macht witze über seine eltern, die in auschwitz ermordet wurden, das prädestiniert ihn aber noch lange nicht dazu jemand anderem zu erlauben, witze darüber zu machen. bist du mosche? sprichst du für alle juden?


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21.10.2011 um 02:13
Der sollte hier nicht fehlen. Da ihr schon die RKK ins Boot geholt habt.
http://www.theologe.de/luther_juden.htm
Hier der Text ;)

"Es ist hie zu Wittenberg an unserer Pfarrkirche eine Sau in Stein gehauen; da liegen junge Ferkel und Juden drunter, die saugen; hinter der Sau steht ein Rabbin, der hebt der Sau das rechte Bein empor, und mit seiner linken Hand zieht er den Pirzel über sich, bückt und guckt mit großem Fleiß der Sau unter dem Pirzel in den Talmud hinein, als wollt er etwas Scharfs und Sonderlichs lesen und ersehen ..."

(Aus der Schrift "Von den Juden und ihren Lügen", Jena 1543, zit. nach Erlanger Ausgabe der Lutherschriften XXXII, S. 298)

Die "Judensau" war ein beliebtes Motiv der Kirche im Zusammenhang der Verleumdung und Verfolgung der jüdischen Mitbürger. Sie findet sich nicht nur an den Stadtkirchen der Lutherstadt Wittenberg (aus dem 14. Jahrhundert) und von Bayreuth. Sondern auch an weiteren Kirchen, u. a.

Aerschot/Belgien (Notre Dame, 16. Jahrhundert)
Bad Wimpfen (Stiftskirche St. Peter, 13. Jahrhundert)
Bamberg (Dom)
Basel (Münster, 1432)
Brandenburg (Dom, älteste Darstellung von 1230)
Cadolzburg bei Fürth (Burgtor, Außenseite, 15. Jahrhundert)
Colmar (Münster St. Martin, 14. Jahrhundert)
Eberswalde (St. Maria Magdalena, 13. Jahrhundert)
Erfurt (Dom, Chorgestühl, 15. Jahrhundert)
Gnesen (Kathedrale, 14. Jahrhundert)
Heiligenstadt (Annakapelle, 1300)
Heilsbronn bei Ansbach (Münster, 15. Jahrhundert)
Köln (Chorgestühl im Dom, 14. Jahrhundert und St. Severin)
Lemgo (St. Marien, 13. Jahrhundert)
Magdeburg (Dom, 13. Jahrhundert)
Metz (Kathedrale, 14. Jahrhundert)
Nordhausen (1380)
Nürnberg (St. Sebald, 1320)
Regensburg (Dom, 14. Jahrhundert)
Remagen (Torbogen)
Spalt bei Nürnberg (Chorherrenstift, 15. Jahrhundert)
Straßburg
Uppsala (Dom, 14. Jahrhundert)
Wien (heute Stadtmuseum)
Xanten (Dom, 1265)
Zerbst (Nikolaikirche, 15. Jahrhundert)

(Aufstellung nach Oliver Gussmann, a.a.O.)

Zur Erklärung:
"Die Beleidigung von Juden und ihrer Religion durch das ´Judensau`-Motiv geschieht auf mehrfache Weise: Das Schwein ist für Juden ein unreines (unkoscheres) Tier (3. Mose 11, 7). Jeglicher Kontakt mit ihm wird vermieden. Der Genuss von Schweinefleisch und -fett oder gar von Schweinemilch ist Juden ein Abscheu. Die religiösen Gefühle von Juden werden dadurch in besonderer Weise verletzt. Schon in der Antike hat man bei Judenverfolgungen Juden zwingen wollen, Schweinefleisch zu essen (2. Makkabäer 7, 1). Eine intime Beziehung zu einem Tier (Sodomie) ist für Juden wie Christen in gleicher Weise eine Verhöhnung. Das beinahe familiäre Miteinander von Schwein und Juden lässt den Betrachter an eine verwandtschaftliche Beziehung der Juden mit dem Schwein denken, die Juden seien von ganz anderer Art als die Christen. Es ist sicher nicht zu weit gedacht, wenn man im ´Judensau`-Motiv schon einen Vorläufer des Rassenantisemitismus sieht" (Oliver Gussmann in: Begegnungen. Zeitschrift für Kirche und Judentum Nr. 84 (2001), S. 26-28).


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Steinreliefs und Skulpturen an etwa 30 Kirchen in Deutschland - die Judensau

21.10.2011 um 02:14
Und weil es gerade so gut passt.
Dies hier noch

4. Worin besteht die Beleidigung bei dem Motiv der “Judensau”?

Die Beleidigung von Juden und ihrer Religion durch das "Judensau"-Motiv geschieht auf mehrfache Weise:

a. Das Schwein ist für Juden ein unreines (unkoscheres) Tier (3. Mose 11,7). Jeglicher Kontakt mit ihm wird vermieden. Der Genuss von Schweinefleisch und -fett oder gar von Schweinemilch ist Juden ein Abscheu. Die religiösen Gefühle von Juden werden dadurch in besonderer Weise verletzt. Schon in der Antike hat man bei Judenverfolgungen Juden zwingen wollen, Schweinefleisch zu essen (2. Makkabäer 7,1+2).

b. Eine intime Beziehung zu einem Tier (Sodomie) ist für Juden wie Christen in gleicher Weise eine Verhöhnung.

c. Das beinahe familiäre Miteinander von Schwein und Juden lässt den Betrachter an eine verwandtschaftliche Beziehung der Juden mit dem Schwein denken, die Juden seien von ganz anderer Art als die Christen. Es ist sicher nicht zu weit gedacht, wenn man im Judensau-Motiv schon einen Vorläufer des Rassenantisemitismus sieht.

d. Juden wird in solchen Bildern ein Bezug zu Ausschweifung und Sünde vorgeworfen. Es wird suggeriert, die Beschäftigung mit ihrer Religion sei “Schweinerei”. Die Christen, die solche Darstellungen erfanden, waren kaum bereit, sich auf eine echte Begegnung mit Juden einzulassen und sich dafür zu interessieren wie sie lebten und was sie glaubten.

e. Bei manchen Darstellungen hat das Schwein die Hauer eines Ebers und gleichzeitig die Euter einer Sau. Dies ist wohl eine Anspielung auf die angebliche Absurdität der jüdischen Religion. Christliche Theologen des Mittelalters verunglimpfen die jüdische Religion häufig als unvernünftig und dumm.

f. Die Darstellung der umgekehrt auf dem Schwein sitzenden Juden, soll die angebliche “Verkehrtheit” des Judentums darstellen .



5. Kirchliche Stellungnahmen zum Umgang mit antijudaistischer Kunst

Zahlreiche Bilder und Skulpturen der christlichen Kunst tragen mehr oder weniger offensichtlich Deutungen, die das Judentum herabsetzen oder gegenüber dem Christentum abwerten. Das sogenannte “Judensau”-Motiv ist zweifellos ein besonders würdeloses Bild. Die Kirche, die es nötig hatte, Nichtchristen auf solche Weise zu entehren, befand sich selbst in einem erbarmungswürdigen Zustand. Das Motiv befindet sich ja fast nur an oder in Kirchen, und auch die Kirche der Reformation ist davon betroffen. Wie kann sie heute in rechter Weise mit solchen Bildern umgehen? Soll man sie aus Denkmalschutzgründen erhalten oder abnehmen?

5.1 Erklärung der Evangelischen Kirche von Berlin-Brandenburg (1990)

Die Evangelische Kirche von Berlin-Brandenburg hat am 24. April 1990 eine Synodalerklärung zur Erneuerung des Verhältnisses der Kirche zum Judentum abgegeben. Darin heißt es:
“In kirchlichen Kunstwerken haben vielfach antijüdische Einstellungen Ausdruck gefunden. Darauf muß bei Führungen und Verwendung von Abbildungen geachtet werden. Es geht u.a. um die bildliche Darstellung antijüdischer Legenden (“Hostienschändung” - z.B. auf den sieben Tafelbildern in Heiligengrabe), um Verwendung diffamierender Symbolik (“Judensau” -z.B. im Kreuzgang des Domes in Brandenburg/Havel und an der Stadtkirche in Wittenberg) und um antithetische Bildwerke von Kirche und Synagoge (z.B. am Dom in Magdeburg). Besonders bei Darstellungen der Passionsgeschichte werden die Feinde Jesu in Gesichtszügen und Kleidung als Juden gekennzeichnet, nicht aber Jesus und seine Jünger (z.B. auf dem Havelberger und Naumburger Lettner). Sofern die Kunstwerke an ihrer Stelle verbleiben, sollte der Betrachter durch Hinweise (auch in Form von Tafeln) auf Schuld und Betroffenheit der Kirche aufmerksam gemacht und zu neuer Sicht angeleitet werden.”

5.2 Stellungnahme

Es ist begrüßenswert und notwendig, wenn die Kirche sich mit dem Problem antijüdischer Darstellungen in der sakralen Kunst beschäftigt. Kirchenvorstände in betroffenen Gemeinden sollten Tafeln mit Worten der Information und der Distanzierung von den Bildinhalten bei den “Judensau”-Motiven anbringen. Bei einer Entfernung von Reliefs ist es sinnvoll, darauf hinzuweisen, wo das Motiv jetzt steht.
Leitend für eine Formulierung kann die Erklärung der Berlin-Brandenburgischen Synode sein (s.o.):
“Sofern die Kunstwerke an ihrer Stelle verbleiben, sollte der Betrachter durch Hinweise (auch in Form von Tafeln) auf Schuld und Betroffenheit der Kirche aufmerksam gemacht und zu neuer Sicht angeleitet werden.”
“Begegnung von Christen und Juden. Verein zur Förderung des christlich-jüdischen Gesprächs in der Evang.-Luth. Kirche in Bayern” (BCJ) ist bereit, Kirchenvorständen bei der Formulierung von entsprechenden Tafeln Hilfe zu leisten. Wenn es möglich ist, sollte die lokale Entstehungsgeschichte des Motivs aufgearbeitet werden.

http://www.christen-und-juden.de/index.htm?html/judensau.htm


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21.10.2011 um 02:17
Es scheint, als sei meine FB Seite nicht mehr da.....


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