Unser Geldsystem ist nicht mehr zu rechtfertigen. Sind wir bereit...

zaeld schrieb:Natürlich ist das dein Problem, denn daran scheitert dein postuliertes Geld-aus-dem-Nichts-Erschaffen.

Nein, das scheitert nicht,
denn das Steinbrück-Merkelsche "Gelderschaffen" aus dem Nichts,
ist ja sogar ein Gelderschaffen aus dem Minus,
durch Vergrößerung der Staatsschulden.
Das ist Fakt, auch wenn es sich zum größten Teil vorläufig noch um Bürgschaften handelt.
Frage:
Wer bürgt?
Antwort:
Wie der Name sagt: Der Bürger !

(Dass das nicht mit der Geldschöpfung zur Kreditvergabe vergleichbar ist, ist ja schon geklärt,
denn das geschöpfte Buchgeld wird ja durch Rückzahlung der Kredite wieder anulliert.)

Staatsschulden dagegen, werden nicht zurückgezahlt.
Das ist immer noch nicht schlimm.

Schlimm ist, dass sie nie zurückgezahlt werden können.
Die Nicht-Möglichkeit ist schlimm.

zaeld schrieb:Ach, und warum sollte die Zentralbank der Bank einen Kredit einräumen, so ganz ohne Sicherheiten?

Da musst Du die Zentralbank fragen: "Warum tust Du das, EZB?"
Dass sie es tut, ist nun mal Fakt
und nicht mein Wille.

Das "mächtige Instrument" Mindestreserve ist für mich sowieso der Lacher.
Die EZB: Von 2 Prozent auf 1 Prozent eingeknickt. :D
Warum wohl, @zaeld ?

Wichtige Mindestreservesätze anderer Zentralbanken dagegen:
Chinesische Volksbank 20,0 %
Federal Reserve System 10 %
Bank Rossii 3,5 %
Schweizerische Nationalbank 2,5 %

Das "mächtige Instrument" Mindestreserve ist für mich sowieso der Lacher.
Die EZB: Von 2 Prozent auf 1 Prozent eingeknickt. :D
Warum wohl

Ja, warum wohl wird die Refinanzierungsfazilität gesenkt. Was meinen Sie, was der Grund sein könnte, warum eine Zentralbank das Steuerungsmittel so einsetzt.
Ich bin mir sicher, Sie kommen von selbst darauf.

eckhart schrieb:Da musst Du die Zentralbank fragen: "Warum tust Du das, EZB?"
Dass sie es tut, ist nun mal Fakt
und nicht mein Wille.

Die EZB vergibt keine Kredite. Sie schafft nur durch ihre Geldpolitik ein Klima in dem gerne oder eben ungerne Kredite durch Geschäftsbanken angeboten werden.
Warum wirft man hier alles durcheinander?

zaeld schrieb:Diese Folgerung ist falsch. Das System funktioniert problemlos, auch wenn die Staatsschulden nicht steigen (oder sogar abnehmen), die Wirtschaft nicht wächst und einige Leute anderen Leuten Geld gegen Zinsen geliehen haben.

Aber, aber... Die Staatsschulden wachsen parallel zu den Zinsausgaben in astronomischen Ausmass. Unsere Wirtschaftskraft verläuft hingegen nicht gegen unendlich, da wir nur begrenzten Boden, endliche Arbeitsleistung bekanntlicherweise innerhalb 24 Stunden pro Tag zur Verfügung haben. Sie kann defacto die Verschuldung in diesem System nie einfrieren, geschweige denn ausbaden, da die Verschuldung fernab von jeglichem Realitätssinn ihr Unwesen treibt. Das Ende vom Lied ist, dass das Geld auf der Seite der leistungslosen und bevorteilten Geldgeberei zunimmt und folglich an wichtigeren Stellen fehlt; was wiederum zu Sozialabbau und Steuererhöhungen in der eigentlichen Masse führt. Ironisch daran ist, dass man mit radikalen Sparmassnahmen die Wirtschaft selber in den Arsch fickt, da man den Schwächsten die Kaufkraft dem Erdboden gleich macht, denn dafür ist scheinbar genug Boden vorhanden. :D

Turboboost schrieb:Was meinen Sie, was der Grund sein könnte

Die Hoffnung, dass Banken durch mehr Liquidität bereitwilleger Kredite vergeben.

Turboboost schrieb:Die EZB vergibt keine Kredite.

Im Allgemeine natürlich nicht !
Die Rede war jedoch von der Mindestreserve in Höhe von 1 Prozent der von der Bank gebenen Kreditsumme.
Und diese 1 Prozent , die bei der Zentralbank auf ein Konto der Bank angelegt werden müssen, leihen sich Banken in der Regel von der Zentralbank und zahlen dafür den Leitzins.

Turboboost schrieb:Warum wirft man hier alles durcheinander?

zaeld schrieb:Das Haus gibt es aber nicht mehr. Es steht also nur die Forderung in der Welt, daß der eine dem anderen helfen muß. Durch nichts ist diese Forderung mehr "gedeckt".

Das Haus, das in deinem Beispiel rein durch die Arbeitsleistung auf einer Insel erbaut wurde, ist als Forderung vorhanden, denn die Arbeit wurde dafür bereits verrichtet, ganz gleich ob das Produkt durch Naturgewalten zerstört wurde. Fast jeder Mensch leistet doch Arbeit in einem Unternehmen und am Ende des Monats hat man eine finanzielle Forderung, auch wenn die Toiletten wieder vollgeschissen wurden, die man sauber gemacht hat.

@zaeld

@eckhart

eckhart schrieb:Da musst Du die Zentralbank fragen: "Warum tust Du das, EZB?"
Dass sie es tut, ist nun mal Fakt

Verbreite doch nicht ständig Unwahrheiten.

Die Rede war jedoch von der Mindestreserve in Höhe von 1 Prozent der von der Bank gebenen Kreditsumme.
Und diese 1 Prozent , die bei der Zentralbank auf ein Konto der Bank angelegt werden müssen, leihen sich Banken in der Regel von der Zentralbank und zahlen dafür den Leitzins.

Da mußt du irgendetwas schrecklich falsch verstanden haben. Den Leitzins zahlen die Banken an die Zentralbanken, wenn sie sich dort Geld beschaffen, z.B. Bargeld, und das natürlich nur gegen Sicherheiten. Und nicht, um die Mindestreserve gleich wieder dort zu deponieren. Welchen Sinn sollte so etwas ergeben?!

@Turboboost

Turboboost schrieb:Die EZB vergibt keine Kredite.

Doch, darüber wird ein Großteil des umlaufenden Geldes herausgegeben. Die Banken beschaffen sich zum Leitzins per Kredit Geld bei der Zentralbank (natürlich nur gegen Sicherheiten). Die andere Möglichkeit ist, daß die Zentralbank notenbankfähige Wertpapiere aufkauft, damit geht ebenfalls Geld in den Kreislauf. Das geht natürlich auch andersherum, daß die Banken das geliehene Geld wieder zurückzahlen oder die Wertpapiere zurückkaufen.

Mit diesem Mechanismus kann die Zentralbank die umlaufende Geldmenge steuern.

@abschied

abschied schrieb:Die Staatsschulden wachsen parallel zu den Zinsausgaben in astronomischen Ausmass. Unsere Wirtschaftskraft verläuft hingegen nicht gegen unendlich, da wir nur begrenzten Boden, endliche Arbeitsleistung bekanntlicherweise innerhalb 24 Stunden pro Tag zur Verfügung haben.

Nur weil beides größer wird (Staatsverschuldung und Wirtschaft), heißt das noch lange nicht, daß die beiden Dinge miteinander gekoppelt sind. Wie gesagt, das Geldsystem funktioniert auch ohne steigender Staatsverschuldung, oder bei sinkender Staatsverschuldung. Im übrigen ist man gerade dabei, die Neuverschuldung auf Null zu senken.

Zäld

abschied schrieb:Das Haus, das in deinem Beispiel rein durch die Arbeitsleistung auf einer Insel erbaut wurde, ist als Forderung vorhanden, denn die Arbeit wurde dafür bereits verrichtet, ganz gleich ob das Produkt durch Naturgewalten zerstört wurde.

Klar ist die Forderung vorhanden, ich sage ja nichts anderes.

Nur ist sie durch nichts gedeckt, was hier bemängelt wurde (das wiederum nicht durch mich). Es gibt nichts, was dem Wert der Forderung gegenübersteht. Wenn doch, dann nenne einfach mal, durch was die Forderung gedeckt sein sollte.

Zäld

@eckhart

eckhart schrieb:Die Hoffnung, dass Banken durch mehr Liquidität bereitwilleger Kredite vergeben.

Geht doch! Das dies dann natürlich ein wichtiges Instrument in wirtschaftlich schwierigen Zeiten ist, sollte Ihnen dann auch klar sein, denn durch eine lockere Kreditvergabe fördert man Investitionen.

zaeld schrieb:Die Rede war jedoch von der Mindestreserve in Höhe von 1 Prozent der von der Bank gebenen Kreditsumme.
Und diese 1 Prozent , die bei der Zentralbank auf ein Konto der Bank angelegt werden müssen, leihen sich Banken in der Regel von der Zentralbank und zahlen dafür den Leitzins.

Eigentlich funktioniert das etwas anders. Bei der kreditgestützten Geldschöpfung spricht man bei der Kreditvergabe unter Geschäftsbanken von einer passiven Giralgeldschöpfung und bei der Kreditvergabe von Geschäftsbanken an Nichtbanken spricht dann also von einer aktiven Giralgeldschöpfung.
Da die aktive Giralgeldschöpfung in der Erhöhung des Geldvolumens eine erhebliche Rolle zukommt, will ich diese dann mal eben erklären (in der Hoffnung, dass es dann endlich auch der letzte versteht).

Wir benötigen dazu erst einmal drei Voraussetzungen:
1. Banken erhalten durch eine Einlage Geld.
2. Banken wissen, dass über Einlagen nur zum Teil und erst nach und nach verfügt wird und dass ein Teil der Einlagen für einen gewissen Zeitraum bei ihnen verbleibt.
3. Kunden müssen Kredite anfragen.

Jetzt eben schnell noch 4 Begriffserklärungen, damit der gleich folgende Geschäftsfall nachvollziehbarer wird.
Mindestreserve-Soll= Von den Banken bei Anwendung der Mindestreservesätze auf reservepflichtige Einlagen (abzgl. des Freibetrages) zu haltende Reserve.
Ist-Reserve= Bei der Zentralbank unterhaltene Sichtguthaben.
Überschussreserve= Überschuss des Zentralbankguthabens über das Mindestreserve-Soll
Reserveüberschuss= Einlagen bei einer minus Reservezuführung; steht zur Kreditvergabe zur Verfügung.

Nun zum Geschäftsfall
Ein Bankkunde legt bei einer Bank A eine Einlage in Höhe von 100.000 Euro ein. Unterstellt wird, dass alle Banken eine Reserve (Barreserve + Mindestreserve) in Höhe von 10% ihrer Einlagen halten und dass die Kunden über 30% ihres Geldes bar verfügen.

Wir haben also bei Bank eine Aktive von 10.000 Euro Reserve und 90.000 Euro Reserveüberschuss und eine Passiva in Form der Einlage von 100.000 Euro.

In Höhe des Reserveüberschusses kann Bank A nun einen Kredit vergeben.

Der Kredit wird von einem Bankkunden in voller Höhe in Anspruch genommen (90.000 Euro). 30% des Betrages, also 27.000 Euro, hebt der Kunde in bar ab; den Rest zahlt er auf sein Konto bei Bank B ein.
Bei Bank B entsteht nun eine Einlage von 63.000 Euro auf der Passivseite und auf der Aktivseite eine Reserve von 6.300 Euro und ein Reserveüberschuss von 56.700 Euro.

Man sieht also dass die schöpfbare Geldmenge bei jedem Schritt kleiner wird, da stets eine Reserve eibehalten werden muss und ein Teil in Form von Bargeld aus dem Giralgeldsystem wieder abfließt. Rein theoretisch kommt also irgendwann der Geldschöpfungsprozess zu seinem Ende, da aber die zahlreichen Banken einer Volkswirtschaft Tag für Tag viele Geldschöpfungsvorgänge aufgrund von Einlagen neu beginnen, endet die Geldschöpfung gesamtwirtschaftlich gesehen nie.

Weitere Ableitungen zum Geldschöpfungsmultiplikator erspare ich mir hier lieber, da das dann wohl wirklich von den wenigsten verstanden werden dürfte.

Wie die Eigenkapitalquoten und die Bilanzsummen aussehen, kann jeder bei jeder Aktiennotierten Bank öffentlich nachschauen, da sie zur Bilanzveröffentlichung verpflichtet sind. Dort geht es dann aber an weitere Fachtermini wie die Einteilung der differenten Kapitalarten (Tier-Einstufungen)

zaeld schrieb:Doch, darüber wird ein Großteil des umlaufenden Geldes herausgegeben. Die Banken beschaffen sich zum Leitzins per Kredit Geld bei der Zentralbank (natürlich nur gegen Sicherheiten). Die andere Möglichkeit ist, daß die Zentralbank notenbankfähige Wertpapiere aufkauft, damit geht ebenfalls Geld in den Kreislauf. Das geht natürlich auch andersherum, daß die Banken das geliehene Geld wieder zurückzahlen oder die Wertpapiere zurückkaufen.

Ja, aber eben kein geldschöpfendes Geld. Das Geld kommt dann direkt aus den Beständen der EZB und wir redeten doch gerade von kreditgestützter Geldschöpfung.

zaeld schrieb: Den Leitzins zahlen die Banken an die Zentralbanken, wenn sie sich dort Geld beschaffen, z.B. Bargeld, und das natürlich nur gegen Sicherheiten.

Das stimmt, war in letzter Zeit jedoch nicht Gegenstand der Erwähnung.

Außer , die Bargeldbeschaffung von der Zentralbank für angemeldete Barauszahlungen habe ich erwähnt !
Übrigends: Welche Sicherheiten erhält die Zentralbank hierfür von den Banken? @zaeld

zaeld schrieb:Und nicht, um die Mindestreserve gleich wieder dort zu deponieren. Welchen Sinn sollte so etwas ergeben?!

Umgekehrt!
Die Deponierung der Mindestreserve ist sowieso unumgänglich. Egal woher sie aufgebracht wird.

Nur weil Du keinen Sinn darin siehst, dass sich Banken die Mindestreserve von der gleichen Zentralbank leihen, auf der sie die Mindestreserve deponieren,
meinst Du:

zaeld schrieb:Verbreite doch nicht ständig Unwahrheiten.

Ich sehe durchaus einen Sinn für Banken darin:
Nämlich den Zweck, den die Mindestreserve verfolgt, mächtiges Steuerungsinstrument der Zentralbank zu sein, zu konterkarieren.
Angesichts des niedrigen Leitzinses ist das kein hoher Aufwand für Banken.

Dagegen sehe ich keinen Sinn in einer geliehenen Mindestreserve !
Das ist überhaupt kein Instrument mehr für eine Zentralbank, genausogut, als ob keine Mindestreserve existieren würde.
Dabei bin ich mir durchaus im Klaren, dass bei Rückzahlung von Krediten auch die dazugehörende Mindestreserve entfällt, dass also die Mindestreserve nur ein temporäres Steuernungsinstrument sein soll.
Eine geliehene Mindestreserve ist jedoch für mich eine nie vorhanden gewesene Mindestreserve.

Was ich bisher noch nicht verstehe ist das das Problem, welches manche in kreditgestützter Geldschöpfung sehen. Die Schöpfung entspricht eigentlich (also vom Prinzip her) der Geldnachfrage von Privathaushalten, Unternehmen und Staat.

Das Problem sehe ich eher darin, dass man von Leitlinien abgegangen ist und als Zentralbank Anleihen aufkauft, die aufgrund ihres schlechten Ratings am Kapitalmarkt keine Abnehmer mehr finden. DAS IST EIN PROBLEM

Turboboost schrieb:Das Problem sehe ich eher darin, dass man von Leitlinien abgegangen ist und als Zentralbank Anleihen aufkauft, die aufgrund ihres schlechten Ratings am Kapitalmarkt keine Abnehmer mehr finden.

Dieses,
und dass die Zentralbank ihre Steuerungsinstrumente um die Hälfte kürzen (mir ist nicht bekannt, dass dadurch die Kreditvergabe durch Banken gestiegen ist) und konterkarieren lässt.
ist alles Teil des gleichen Problems.

Nochmal eine Auswahl von Zentralbanken, die offensichtlich nicht so mit sich umspringen lassen:
Chinesische Volksbank
Federal Reserve System
Bank Rossii
Schweizerische Nationalbank

eckhart schrieb:dass die Zentralbank ihre Steuerungsinstrumente um die Hälfte kürzen (mir ist nicht bekannt, dass dadurch die Kreditvergabe durch Banken gestiegen ist) und konterkarieren lässt.

Sehe ich ähnlich, das hat keine großen Auswirkungen gehabt. Allerdings gibt es ja nicht nur die Seite der Kreditgeber, sondern auch die der Nachfrager. Und da befinden sich die Banken mittlerweile in der Schwierigkeit, dass sich nur schwer wirklich solvente Nachfrager finden lassen.
Jetzt werden Sie vielleicht sagen, dass die Vergabekriterien dann zu streng sind und sicherlich haben Sie nicht ganz Unrecht, aber eine Lockerung der Kriterien bedeutet immer eine Steigerung der Ausfälle, welche sich dann in einem steigenden Zins für Kredite durch Geschäftsbanken ausdrücken, da diese dort eingepreist werden müssen.

Nein , Zustimmung (ausnahmsweise ;) )

zaeld schrieb:Nur ist sie durch nichts gedeckt

Kann man diese Ansicht durch was anderes erwerben,
als dadurch, dass man geleistete (verrichtete) Arbeit als nichts ansieht ?

zaeld schrieb:Gut, also die Bank erzeugt Geld aus dem Nichts (Zentralbanken können das ja durchaus). Wieso geht da jemandem am Ende die Puste aus? Warum sollte er nicht einfach den Kredit plus Zinsen zurückzahlen können?

Sämtliches Geld gelangt nur als Kredit zinsbelastet in den Wirtschaftskreislauf. Dort fehlt jedoch in Summe das Geld für die Zinsen, so dass man permanent weiteres Kreditgeld und ewiges Wirtschaftswachstum benötigt.

zaeld schrieb:Klar ist die Forderung vorhanden, ich sage ja nichts anderes.

Nur ist sie durch nichts gedeckt, was hier bemängelt wurde (das wiederum nicht durch mich). Es gibt nichts, was dem Wert der Forderung gegenübersteht. Wenn doch, dann nenne einfach mal, durch was die Forderung gedeckt sein sollte.

Zäld

Formell ist unser Geld durch die Verpflichtung der Schuldner zur Rückzahlung gedeckt. Im Notfall werden halt die Sachwerte gepfändet. Ein Spiel, in dem die Bank kaum der Verlierer ist. Aber eine bereits vorangegange Arbeitsleistung stellt nunmal in unserer Welt einen Wert dar.

Eines der größten und logischen Probleme, die ich in unserem Finanzsystem als Ursache der Ungleichheit sehe, ist der Einfluss großer Geldmengen, die offenbar dazu in der Lage sind sich einen Vorteil in allen Bereichen und mit allen Mitteln in kurzer Zeit finanziell zu verschaffen, um noch stärker und einflussreicher zu werden. Auf der anderen Seite hingegen nimmt der Einfluss ab, weshalb nie ein sinnvolles Gleichgewicht erreicht werden kann. Mir kann doch keiner erzählen, dass im finanziellen Spektrum keine großen Tendenzen erkennbar sind. Darin scheitert auch die Idee einer Demokratie. Aber irgendwie scheint diese Meinung keinen Wert zu besitzen; im wahrsten Sinne des Wortes.

@abschied
So ist es und das wird von Systemverteidigern entweder ignoriert oder zum essentiellen Faktum des gesellschaftlichen Lebens verklärt.

abschied schrieb:Eines der größten und logischen Probleme, die ich in unserem Finanzsystem als Ursache der Ungleichheit sehe, ist der Einfluss großer Geldmengen, die offenbar dazu in der Lage sind sich einen Vorteil in allen Bereichen und mit allen Mitteln in kurzer Zeit finanziell zu verschaffen, um noch stärker und einflussreicher zu werden.

Außerdem werden diese großen Geldmengen vor allem auch in Immobilien investiert, was zu einer noch größeren und dauerhafteren Vermögenskonzentration über viele Generationen führt und
was Einfluss und Macht am grundlegendsten kräftigt.

abschied schrieb am 22.07.2013:Sämtliches Geld gelangt nur als Kredit zinsbelastet in den Wirtschaftskreislauf. Dort fehlt jedoch in Summe das Geld für die Zinsen, so dass man permanent weiteres Kreditgeld und ewiges Wirtschaftswachstum benötigt.

Quasi ein Teufelskreis indem wir uns befinden!
Der Wirtschaftskreislauf selber soll der besseren Erfassung, Darstellung und Untersuchung der Güter- und Geldbewegung einer Volkswirtschaft dienen. Dies soll die Vorstellung der Zusammenhänge einer arbeitsteiligen Volkswirtschaft verdeutlichen und dem besseren Verständnis dienen. Hierfür wird ein geschlossener Kreislauf auf die Wirtschaft übertragen. Dargestellt werden Haushalte, Unternehmen und Banken, aber auch der Staat und das Ausland, in welchem Geld- und Güterströme in bestimmte Richtungen mit bestimmten Stärken fließen. Unterschieden wird zwischen einem einfachen, einem erweiterten und einem vollständigen Wirtschaftskreislauf, sowie einem Kreislauf einer offenen Volkswirtschaft. Jeder der hier vorgestellten Modelle enthält unterschiedliche Sektoren.

(Quelle: http://wirtschaftskreislauf.net/ (Archiv-Version vom 27.06.2013))