Unser Geldsystem ist nicht mehr zu rechtfertigen. Sind wir bereit...

@eckhart

Ich glaube, Sie wissen gar nicht worum es Ihnen eigentlich geht. Sie kommen von Höckschen auf Stöckschen und springen in den Themen wie es Ihnen gerade für Ihre "Argumentation" beliebt. Sie vermischen Dinge, die nichts miteinander zu tun haben, so lange Sie dabei nur meinen dass es irgendwie für ihr Muster dienlich sein könnte.
So etwas nennt man Geschwurbel
Einzige Konstante in Ihren Beiträgen ist es immer die Schuld für alles bei anderen zu suchen. Alles ist böse und schlimm, so lange es kein Sozialismus oder Kommunismus ist.

@eckhart

eckhart schrieb:Kann nur die Dresdner Bank Milliardensummen aus dem Nichts erschaffen,
oder kann das auch jede andere Bank ?

Die Dresdner Bank kann das auch nicht, wie ich anhand der daraus folgenden Probleme erläuterte.

Prinzipiell kann natürlich jeder einem anderen einen beliebigen Betrag auf seinem Konto gutschreiben. Nur hat man dann in der Regel nichts davon.

Du kannst auf diese Weise auch Geld erschaffen: Ein Freund möchte sich bei dir 1 Milliarde Euro leihen. Nun eröffnest du dem Freund bei dir (nicht bei deiner Bank) ein Konto und schreibst "1.000.000.000" hinein. Schon hat dein Freund einen Kredit in dieser Höhe bei dir. Nur wird er damit nicht so viel anfangen können, denn er wird das Geld sicherlich auch abheben oder überweisen wollen, und dann beginnen die Probleme. Und dieselben Probleme hätte dann auch die Dresdner Bank.

Zäld

@eckhart

eckhart schrieb:nämlich darum, ob all den Schulden
( Staatschulden global zusammengefasst )

überhaupt durch Leistungen und Werte gedeckte Forderungen
gegenüberstehen.

Dazu müßte man erst einmal überlegen, ob das wirklich erforderlich ist. Dazu mal ein simples Modell:

Auf einer einsamen Insel sind zwei Leute. Die beiden kommen überein, daß jeder dem anderen beim Bau einer Hütte hilft (jeder möchte eine eigene Hütte haben). Beide bauen zuerst die Hütte von Person 1, bis sie fertig ist. Person 1 schuldet jetzt also Person 2 den Aufbau einer halben Hütte, denn die zweite Hütte soll ja ebenfalls von beiden aufgebaut werden, und Person 1 hatte sich dazu verpflichtet.

Bevor sie mit dem Aufbau der zweiten Hütte beginnen, kommt ein Sturm und bläst die erste Hütte komplett weg. Das ist zwar blöd für Person 1, aber trotzdem hat er immer noch die Verpflichtung (also den Kredit), Person 2 bei dem Aufbau seiner Hütte zu helfen.

Jetzt besteht also noch der Kredit, ohne daß das durch irgendetwas mit Wert gedeckt wäre.

Deckung ist also vielleicht nicht unbedingt erforderlich.

Zäld

Turboboost schrieb:Sie vermischen Dinge, die nichts miteinander zu tun haben, so lange Sie dabei nur meinen dass es irgendwie für ihr Muster dienlich sein könnte.

Richtig erkannt, ich vermische das Beiseitebringen von Milliarden (Euro)

mit der Unfähigkeit, Unwilligkeit und Faulheit von Mir und Meinesgleichen,
die dadurch entstehenden Lücken, ohne zu Murren durch Gürtel enger schnallen, Fleiß und das wichtigste: durch Arbeit wieder zu begleichen.

Uns Kommunisten findet man inzwischen überall, in Griechenland machen wir heute Schäuble das Leben zur Hölle,
anstatt fleissig zu arbeiten, ist es so richtig? @Turboboost

zaeld schrieb:Die Dresdner Bank kann das auch nicht, wie ich anhand der daraus folgenden Probleme erläuterte.

Ja das ist richtig. Keine Bank kann das ! (und darf das ! )
Dennoch ist es geschehen-geschieht weiter-und wird weiter geschehen, nur auf Veranlassung keiner Bank!
Aus dem nichts geschaffenes Geld ist im gleichen Moment Schulden, Staatsschulden.

Wie lässt sich das mit:

zaeld schrieb:Dazu mal ein simples Modell:

Auf einer einsamen Insel sind zwei Leute. Die beiden kommen überein, daß jeder dem anderen beim Bau einer Hütte hilft (jeder möchte eine eigene Hütte haben). Beide bauen zuerst die Hütte von Person 1, bis sie fertig ist. Person 1 schuldet jetzt also Person 2 den Aufbau einer halben Hütte, denn die zweite Hütte soll ja ebenfalls von beiden aufgebaut werden, und Person 1 hatte sich dazu verpflichtet.

Bevor sie mit dem Aufbau der zweiten Hütte beginnen, kommt ein Sturm und bläst die erste Hütte komplett weg. Das ist zwar blöd für Person 1, aber trotzdem hat er immer noch die Verpflichtung (also den Kredit), Person 2 bei dem Aufbau seiner Hütte zu helfen.

Jetzt besteht also noch der Kredit, ohne daß das durch irgendetwas mit Wert gedeckt wäre.

Deckung ist also vielleicht nicht unbedingt erforderlich.

vergleichen?

So etwas nennt man Geschwurbel

=den wunden Punkt getroffen.

eckhart schrieb:Aus dem nichts geschaffenes Geld ist im gleichen Moment Schulden, Staatsschulden.

Nein. So'n Quatsch.

Zäld

zaeld schrieb:Das Wirtschaftswachstum muß überhaupt nicht mit irgendwelchen Zinsen mithalten. Das ganze funktioniert auch bei Null-Wachstum.

Müssen tut gar nichts. Folglich bleibt aber dann nur die stetige Verschuldung des Staates, die üblicherweise das leistende Volk tragen muss. Fleißige geben immer mehr ab, um anderen leistungslose Einkünfte zu zahlen, die nebenbei noch 25 % günstiger besteuert sind.

@zaeld

Um mal bei der Realität zu bleiben. Die beiden kommen überein, daß jeder dem anderen beim Bau einer Hütte hilft, allerdings verlangt Person B von A, durch den Vorschuss seiner Leistung einen zusätzlichen Swimming Pool beim gemeinsamen Bau seiner Hütte. Also schuldet er ihm, auch wenn sein Haus vom Unwetter weggeblasen worden etwas mehr.

zaeld schrieb:Jetzt besteht also noch der Kredit, ohne daß das durch irgendetwas mit Wert gedeckt wäre.

Der Kredit ist schon durch eine bereits abgegebene Arbeitsleistung gedeckt. Bei der Geldschöpfung der Banken, ist sie allerdings durch nichts außer der Schulden des Kreditnehmers "gedeckt". Folglich bleibt in diesem System jemandem die Puste aus, wenn es um die Rückzahlung geht.

zaeld schrieb:Nein. So'n Quatsch.

Diese Antwort hatte ich erwartet.
Was ist dann "aus dem Nichts geschaffenes Geld" ?
Aber nicht wieder mit einer Hütte im Wald anfangen,
sondern mit Merkel & Steinbrück,
denn die traten mit solchem aus dem Nichts gegriffenen Geld
am Anfang der Krise
als Erste in aller Deutlichkeit vor die Kameras.
Wo hatten sie es her?
Und
was ist dieses aus der Luft gegriffene Geld, wenn keine Staatsschuld ?

(Für Staatsaufgaben war schon vor diesem Zeitpunkt nicht mehr genügend Geld da, so erhöhten sich die Staatsschulden lediglich enorm)

Geschwurbel und gefährliches Halbwissen. Wenn dann ein Argument nicht widerlegt werden kann einfach Thema wechseln.

oher, kapieren die Leute schon wieder nicht die Giralgeldschöpfung und deren Limitierung anhand der Einlagen. Versucht doch erstmal ne Bankbilanz zu lesen.

Fedaykin schrieb:Versucht doch erstmal ne Bankbilanz zu lesen.

Du meinst doch nicht etwa dieses alberne Ding mit dem kümmerlichen Eigenkapital?

eckhart schrieb:So etwas nennt man Geschwurbel

zaeld schrieb:Nein. So'n Quatsch.

Zäld

Kotzi schrieb:Geschwurbel und gefährliches Halbwissen. Wenn dann ein Argument nicht widerlegt werden kann einfach Thema wechseln.

Fedaykin schrieb:oher, kapieren die Leute schon wieder nicht die Giralgeldschöpfung und deren Limitierung anhand der Einlagen. Versucht doch erstmal ne Bankbilanz zu lesen.

Sind das die einzigen Antworten des geballten Fachwissens
auf:
eckhart schrieb:
Aus dem nichts geschaffenes Geld ist im gleichen Moment Schulden, Staatsschulden.

?

Zum Einwand von @Fedaykin :
Oktober 2008: Angela Merkel und Peer Steinbrück erkären die Einlagen (Spareinlagen) der Deutschen sind sicher! Hintergrund war, das zurecht eine Verunsicherung bei den Bürgern eingetreten war, ob die SPAREINLAGEN (EINLAGEN) bei deutschen Banken wirklich sicher seien, und begannen diese Spar-Einlagen abzuheben. 200,- und 500,- Euro Scheine wurden bereits knapp! Um das Bankensystem zu retten, mussten Bundeskanzlerin ANGELA MERKEL und Finanzminister PEER STEINBRÜCK (Bundesregierung) deshalb eine Patronatserkärung abgeben um die Menschen (Sparer) zu beruhigen.
Tatsächlich besteht ein beträchtliches Risiko für das Finanzsystem, wenn mehr als 10% der Kunden ihre Spareinlagen (Geld) bei den Banken abziehen.
Denn der dem Geldsystem innewohnende Hebeleffekt bei der Geldschöpfung aus dem Nichts (Giralgeld) wird in umgekehrter Weise wirksam, wenn sich die Einlagen der Sparer bei den Banken verringern.
http://yonews.eu/exv/yt/?i=08_0sC-ksyM&as=1

Worum sich eine Bundesregierung kümmern wollte,
warten wir noch heute !

@eckhart

eckhart schrieb:Was ist dann "aus dem Nichts geschaffenes Geld" ?

Wie ich gerade auf der vorhergehenden Seite erklärte, kann eine Bank nicht einfach Geld aus dem Nichts erschaffen. Was soll also diese Frage?

eckhart schrieb:was ist dieses aus der Luft gegriffene Geld, wenn keine Staatsschuld ?

Mal angenommen, eine Bank könnte tatsächlich Geld aus dem Nichts erschaffen: Erkläre doch mal, wieso sich dadurch die Staatsverschuldung ändern sollte.

Zäld

@abschied

abschied schrieb:Müssen tut gar nichts.

Komisch, eben meintest du noch:

abschied schrieb am 15.07.2013:Dafür bedarf es, dass die Wirtschaftsleistung exponentiell mitwächst.

Weiter:

abschied schrieb:Folglich bleibt aber dann nur die stetige Verschuldung des Staates, die üblicherweise das leistende Volk tragen muss.

Diese Folgerung ist falsch. Das System funktioniert problemlos, auch wenn die Staatsschulden nicht steigen (oder sogar abnehmen), die Wirtschaft nicht wächst und einige Leute anderen Leuten Geld gegen Zinsen geliehen haben.

abschied schrieb:Um mal bei der Realität zu bleiben. Die beiden kommen überein, daß jeder dem anderen beim Bau einer Hütte hilft, allerdings verlangt Person B von A, durch den Vorschuss seiner Leistung einen zusätzlichen Swimming Pool beim gemeinsamen Bau seiner Hütte. Also schuldet er ihm, auch wenn sein Haus vom Unwetter weggeblasen worden etwas mehr.

Meinetwegen auch so.

abschied schrieb:Der Kredit ist schon durch eine bereits abgegebene Arbeitsleistung gedeckt.

Das Haus gibt es aber nicht mehr. Es steht also nur die Forderung in der Welt, daß der eine dem anderen helfen muß. Durch nichts ist diese Forderung mehr "gedeckt".

abschied schrieb:Bei der Geldschöpfung der Banken, ist sie allerdings durch nichts außer der Schulden des Kreditnehmers "gedeckt".

Wieso eine Bank kein Geld aus dem Nichts schaffen kann, habe ich auf der vorigen Seite erklärt. Abgesehen von Zentralbanken.

abschied schrieb:Folglich bleibt in diesem System jemandem die Puste aus, wenn es um die Rückzahlung geht.

Gut, also die Bank erzeugt Geld aus dem Nichts (Zentralbanken können das ja durchaus). Wieso geht da jemandem am Ende die Puste aus? Warum sollte er nicht einfach den Kredit plus Zinsen zurückzahlen können?

Zäld

weg mit dem staat, wir brauchen kein staat.
Es soll endlich untergehen.

zaeld schrieb:Mal angenommen, eine Bank könnte tatsächlich Geld aus dem Nichts erschaffen: Erkläre doch mal, wieso sich dadurch die Staatsverschuldung ändern sollte.

Diesen Zusammenhang hast Du hergestellt !

Ich sage dagegen in ganzer Vollständigkeit:
Um beispielsweise einen Kredit von 10.000 Euro zu vergeben (= 10.000 Euro Buchgeld zu erschaffen) muss jede Xbeliebige Bank (entsprechend der Mindestreserve von 2 Prozent),mindestens 200 Euro auf ihrem Konto bei der Zentralbank haben.
Für die 200 Euro zahlt die Bank den niedrigen Leitzins an die Zentralbank. (Das kann sich angesichts vieler Kredite ganz schön summieren) Kassiert aber den weit höheren Kreditzins über 10.000 Euro (200 Euro + 9800 Euro geschaffenes Buchgeld) vom Kunden.

Wenn der Kunde die 10.000 Euro allerdings irgendwann wieder bar abheben wollte, müsste sich die Bank 10.000 Euro Bargeld von der Zentralbank als Kredit besorgen, sofern sie diese gerade nicht im Safe hat. (Deshalb muss man als Bankkunde Barabhebungen von mehr als 2.000 Euro vorher anmelden.)

Würde nun ein Kunde 10.000 Euro bei einer Bank einzahlen (Zufällig könnte es auch der gleiche Kunde von vorhin mit den gleichen 10.000 Euro sein), könnte diese Bank die 10.000 Euro (abzüglich 200 Euro Absicherung) = 9.800 Euro als Absicherung nutzen, um 490.000 Buchgeld zu schaffen und als weitere Kredite zu vergeben. Wenn also Xbeliebige Banken Geld erschaffen, ist dies Buchgeld, aus dem sie Kredite vergeben und welches nur solange existiert, bis der Kredit zurückgezahlt ist.

Somit bräuchte man das Buchgeld gar nicht zu erwähnen-es existiert ja nur zeitlich begrenzt.

Normalerweise hat beim Geldverleih zwischen Privatpersonen der Kreditgeber ein Interesse, sein Geld so schnell wie möglich zurückzubekommen.

Da jedoch Buchgeld durch Kreditrückzahlung wieder vernichtet wird und die Zinszahlungspflicht damit endet, haben Banken als Kreditgeber ein Interesse daran, den Kreditnehmer so lange wie möglich in der Rückzahlungs- und damit in der Zinszahlungspflicht zu halten.
Dank Zins und Zinseszins ist auf diese Weise tatsächlich eine exponentielle Vermögensumverteilung in beide Richtungen möglich – Buchgeld ist ja theoretisch nicht ressourcenbegrenzt. (Eigentlich stört doch dabei nur noch das ganze Sozialgedöns, oder? :D )
Außerdem haben Banken größtes Interesse daran, dass Geschäfte bargeldlos getätigt werden, da gegenüber der verhältnismäßig großen Buchgeldmenge nur ein verhältnismäßig kleiner Teil Bargeld zum Auszahlen existiert.

Von Seiten der Banken wird jedoch versucht , in ihrem Eigeninteresse den Eindruck zu erwecken, jeder Kunde könne jederzeit sein gesamtes Geld abheben.

Fazit: Wenn aber Staaten für Banken, (d.h. für die Spareinlagen ihrer Bürger) Garantien abgeben (Geld aus der Luft greifen), dann hat das damit nur sehr begrenzt zu tun.

Dann erhöhen Staaten dadurch ihre Staatsschulden
(für die reelle Zinsen und Zinseszinsen zu zahlen sind. Nach Maßgabe von höchst objektiven Ratingagenturen.)

Die Rückzahlung kann man vergessen !

(schon das Video http://yonews.eu/exv/yt/?i=08_0sC-ksyM&as=1
unter Ignorierung der Kommentare angesehen?
Das sind die Garantien ! )

@eckhart

Erschaffenes Geld ist IMMER eine Schuld.

Grundsätze dazu finden Sie in BASEL-III, wobei allerdings auch erwähnt werden sollte, dass sich die Eigenkapitalquote mittlerweile gut verschieben lässt durch Kernkapital, ausgelagertes Kapital, usw. Da war man in den letzten 20 Jahren sehr einfallsreich. Zusätzlich gilt zu sagen, dass diese Mindestanforderungen in den USA nicht gelten.

Die EZB hat allerdings da für ein Gleichewicht gesorgt, indem es (meiner Meinung nach rechtswidrig) Anleihen aufgekauft hat und so erschaffene Kapitalbeträge wieder aus dem Verkehr gezogen hat. Garantien und Bürgschaften sind übrigens noch keine erschaffene Geldmenge, sie stellen lediglich ein Versprechen dar.

@Turboboost
Ich kenne dieses " eigentlich bin ich ja auch gegen dieses und jenes"
bereits zur Genüge. ;)
Nützen tut es trotzdem nichts.

@eckhart

eckhart schrieb:Fazit: Wenn aber Staaten für Banken, (d.h. für die Spareinlagen ihrer Bürger) Garantien abgeben (Geld aus der Luft greifen), dann hat das damit nur sehr begrenzt zu tun.

Dann erhöhen Staaten dadurch ihre Staatsschulden
(für die reelle Zinsen und Zinseszinsen zu zahlen sind. Nach Maßgabe von höchst objektiven Ratingagenturen.)

Ihr Fazit ist, wie schon gesagt, falsch, da Garantien erst fällig werden müssen. Erst dann ergibt sich eine tatsächliche Schuld daraus.

Turboboost schrieb:Erst dann ergibt sich eine tatsächliche Schuld daraus.

Nun gut,
für mich existieren Vergangenheit und Zukunft nur im Jetzt.
Also das wird unausweichlich kommen.