Ehrenmorde/Verbrechen im Namen der Ehre auch hier

sacredheart schrieb:Ich kenne jedenfalls keine Geschichte eines Ehrenmordes in diesem Jahrtausend in Deutschland

Na ja, das Jahrtausend klingt so gewaltig und ist noch recht jung.
Sicherlich gibt es in Deutschland eher keine christlich-religiös motivierten Ehrenmorde. Aber Morde aus verletzter Eitelkeit oder Morde, die aus einer falsch verstandenen moralischen Wertung her rühren, sicherlich schon.

Das Problem ist, dass man von den allermeisten Beziehungstaten nicht gerade die genauen Motive erfährt. Aber dass auch die Frauen oder Töchter (vor allem, es gibt sicherlich auch betroffenen Männer) (ur)deutscher Väter oder Partner den Tod durch diese fürchten oder gar einer moralisch motivierten Beziehungstat zum Opfer gefallen sind, ist sicher unstreitig.

Bei manchen Immigranten kommt sicherlich hinzu, dass eben eine religiöse oder pseudoreligiöse Prägung diesen Umstand verschärft. Weil ein Teil de rSozialisierung in einem Umfeld statt fand, in dem weniger aufgeklärte Regeln gelten.

Letztlich macht es keinen Unterschied, ob ich meine Komplexe zusätzlich noch mit einem religiösen Mäntelchen umhülle. Sicherlich werde ich, wenn ich einer entsprechenden Sozialisierung ausgesetzt war, eher hier geltende moralische grenzen überschreiten - aber sicherlich ist das keine Frage des "ob", sondern nur des "wie viel".

http://www.fr.de/rhein-main/alle-gemeinden/offenbach/ehrenmorde-ehrenmorde-gibt-es-auch-bei-deutschen-a-626994

@kleinundgrün

Habe mir das von Dir Verlinkte gerade angesehen und bin immer wieder sprachlos über Weltbilder, die da anscheinen.

A Little off Topic, aber dennoch Teil des Beitrags: ''Beispielsweise haben sie (Frauen) es oft schwerer als früher, das alleinige Sorgerecht zu bekommen. ''

Das sehen die als Problem an und da wird mir gleich zu Beginn ein bißchen schlecht und das macht es für mich nicht einfacher, Aussagen dieser Damen dann im Weiteren als wertvollen Beitrag zu betrachten.

Dass Tötungsdelikte im Rahmen von Trennungen vorkommen, ist leider richtig, dass der weit überwiegende Teil der Täter männlich ist, ist auch richtig.

Unter Ehrenmorden versteht man aber häufig die Tötung von Töchtern oder Schwestern, weil diese einen Freund oder einen der Familie nicht genehmen Freund hat. Das kommt unter Michtmuslimen tatsächlich so gut wie nicht vor.

Insofern sehe ich es tatsächlich nicht so, dass 'wir alle ein bißchen Ehrenmord' sind oder gar alle Männer, sondern es handelt sich um eine Barbarei, die in einem Kulturkreis auftritt, in anderen eher nicht.

sacredheart schrieb: ''Beispielsweise haben sie (Frauen) es oft schwerer als früher, das alleinige Sorgerecht zu bekommen. ''

Das ist sicher eine Frage der Sichtweise.
Für eine geprügelte Frau ist es in der Tat ein Problem. Aber so etwas wird ja auch missbraucht, um dem Exmann noch eine rein zu würgen - und darauf spielst du sicherlich an.

sacredheart schrieb:sondern es handelt sich um eine Barbarei, die in einem Kulturkreis auftritt, in anderen eher nicht

Sagen wir lieber: in einem häufiger als in einem anderen.

Kc schrieb:Nee, keinerlei Verständnis für solche Fanatiker

Richtig, und das gilt sowohl für die irregeleiteten Extremisten, die sich auf Religion, Tradition und Schariagesetze berufen, um Menschen zu töten/schädigen als auch für fundamentalistische Religionsrichtungen, die sowas mehr oder weniger befürworten.


https://www.spiegel.tv/videos/1333306-mord-im-namen-der-familie

In dieser Spiegel-TV-Reportage wird ausführlich über diesen versuchten Ehrenmord (und einen anderen vollzogenen Ehrenmord) berichtet. Es werden Teile der Handy-Aufnahmen gezeigt und einige Beteiligte interviewt.

Der Bruder, der im Handy-Video sagt: "Ich genieße es, ihr beim Sterben zuzusehen."
ist Islamist und war bereits angeklagt einen verurteilten Anschlagsplaner beim Bombenbasteln unterstützt zu haben.
Der Vater, der zwar den Tod seiner Tochter zuletzt doch noch verhindert hat, beruft sich auf die Scharia: "Das islamische Recht besagt, wenn eine verheiratete Frau eine Beziehung führt und der Richter sie zum Tode verurteilt, dann darf ich nicht Nein sagen".
Da stellt sich die Frage, ob da vorher dieses Todesurteil bei einem islamischem Richters erfragt wurde.

Gänzlich fassungslos macht mich die Mutter des Opfers, deren einzige Sorge sich anscheinend lediglich auf die Messer (Tatwaffen, die von der Polizei mitgenommen wurden) bezieht, die ihr jetzt in der Küche fehlen.
Mutter: "Ich habe gesagt, wenn ihr nichts feststellt, müsst ihr sie (die Messer) zurückbringen. Ich hab eins auf dem Flohmarkt gekauft und eins bei Netto. Aber bis jetzt hab ich sie nicht zurück."

@kleinundgrün

Mich störte vor allem die Selbstverständlichkeit, mit der Frauen alleiniges Sorgerecht zustünde.

Aber nenn mir doch bitte einen Fall ab 2000 in Deutschland, wo ein nichtmuslimischer Vater oder ein nichtmuslimischer Bruder Tochter oder Schwester getötet hätte, weil sie keine Jungfrau mehr ist oder eine Beziehung anfing. Mir fällt keiner ein.

Daher sehe ich das nicht als ein Problem das man vergesamtgesellschaften kann.

Wer nach der Scharia leben will, kann das in einem Land tun, in dem sie gilt. Das ist nicht Deutschland und wird es hoffentlich auch nie sein. Wer Barbarei wünscht, kann ja nach Saudi Arabien gehen.

kleinundgrün schrieb:Sicherlich gibt es in Deutschland eher keine christlich-religiös motivierten Ehrenmorde. Aber Morde aus verletzter Eitelkeit oder Morde, die aus einer falsch verstandenen moralischen Wertung her rühren, sicherlich schon.

Das muss man ja unbedingt erwähnen, wenn von Ehrenmord gesprochen wird.

Aber Ehrenmorde, oder was wir darunter verstehen, haben eine andere, grausame Qualität:

https://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&u=https://people.com/archive/die-my-daughter-die-vol-37-no-2/&prev=sea...

kleinundgrün schrieb: Aber Morde aus verletzter Eitelkeit oder Morde, die aus einer falsch verstandenen moralischen Wertung her rühren, sicherlich schon.

nach unserem, westlichen Verständnis, ist Mord/Totschlag ein schweres Verbrechen. Es ist kein ehrenhaftes Verhalten, einen Menschen absichtlich und gegen seinen Willen zu töten.
die absichtliche Tötung eines anderen Menschen, weil er gegen Regeln des Anstandes verstoßen hat, findet im westlichen Wertekanon unter keinen Umständen Billigung oder gar Anerkennung.


Wenn zB ein gekränkter Ehemann seine fremdgehende Frau im Zorn absichtlich tötet, macht ihn das in den Augen seiner Familie noch längst nicht zu einem Ehrenmann! Und in der GEsellschaft schon mal überhaupt nicht.
Unsere westlichen Wertvorstellungen verpflichten uns zum Schutz des Lebens eines jeden einzelnen Menschens.
Die Familie profitiert von einem Todschlag/Mord nicht (Wiederherstellung der Ehre) -- weil die Frau/der Mann nicht der Familie gehört, sondern als Individuum angesehen wird.
Wenn ein gekränkter Ehemann seine fremdgehende Frau im absichtlich Zorn tötet, beruht diese Tötung auschließlich aus seinen eigenen Motiven. Einen Auftrag/eine Verabredung einer ganzen Familie wirst du da nicht finden.

kleinundgrün schrieb:Letztlich macht es keinen Unterschied, ob ich meine Komplexe zusätzlich noch mit einem religiösen Mäntelchen umhülle

doch, es macht einen Unterschied, ob eine Frau/Mädchen, manchmal auch ein Mann/Junge von seiner Familie oder von einem Einzeltäter mit Billigung der Familie getötet wird, um im Ansehen der community ehrenhaft dazustehen. wenn das ganze auch noch als "gottgewollt" deklariert wird, stellt man sich komplett außerhalb der geltenden Rechtssprechung und empfinden/begründet dieses Töten als ALTERNATIVLOS.

Frauen (manchmal auch Männer) müssen, um der Gefahr der Tötung durch die Familie zu entgehen, ihr ganzes Leben lang mehr oder weniger strenge Regeln befolgen.
In diesem Weltbild gibt es kein Individuum mit individuellen Rechten und auch dem Recht, auf einen individuellen Lebensentwurf.
Das Individuum hat sich alternativlos dem Kollektiv zu fügen und unterliegt lebenslang einer engen Kontrolle.

indem an einzelnen Personen zur Wiederherstellung der Ehre einer Familie getötet wird, mit Billigung oder gar im Auftrag einer Gruppe (Familie, religiöse Gruppe, Wertegemeinschaft innerhalb einer Einwanderungsgruppe) werden rechtsstaatliche Wertvortstellung vollkommen auf den Kopf gestellt -- und das GEfährliche:
dies erfährt in entsprechenden communities auch noch Zustimmung.

sacredheart schrieb:Unter Ehrenmorden versteht man aber häufig die Tötung von Töchtern oder Schwestern, weil diese einen Freund oder einen der Familie nicht genehmen Freund hat.

Ohne Tötung der ehrverletzenden Person bleibt der Ehrverlust der Familie bestehen.

deshalb versteht man unter Ehrenmord eine für alle Beteiligten unausweichliche, meist geplante/verabredetet UND vor allem gebilligte Tötung zur Wiederherstellung der Familienehre (Verletzung der in der Familie geltenden Normen), zu der es keine Alternative gibt.

sacredheart schrieb:Aber nenn mir doch bitte einen Fall ab 2000 in Deutschland

Tja, da muss ich passen, so auf die Schnelle. So etwas wird ja nicht generell veröffentlicht.
Ich könnte Dir auch keinen Fall nennen, in dem die Nichte den Erbonkel ermordet hat, obwohl das sicherlich vorgekommen ist.
Der Punkt ist, dass es auch außerhalb muslimischer Kreise einen Ehrbegriff gibt, der sich auf das Recht des Mannes zum Besitz der Partnerin bezieht. Der ist dann vielleicht nicht religiös motiviert, aber das spielt kaum eine Rolle. Die Religion ist heir eher vorgeschoben.

sacredheart schrieb:Wer nach der Scharia leben will, kann das in einem Land tun, in dem sie gilt.

Hier gilt auch keine Sharia und Menschen, die deutsche Gesetze missachten werden alleine nach dem deutschen Strafrecht dafür belangt.

lawine schrieb:die absichtliche Tötung eines anderen Menschen, weil er gegen Regeln des Anstandes verstoßen hat, findet im westlichen Wertekanon unter keinen Umständen Billigung oder gar Anerkennung

Das ist falsch. Es gibt auch westliche Länder, in denen es die Todesstrafe gibt.

Aber das spielt hier keine Rolle, Mörder rechtfertigen für sich in aller Regel die Tat.

lawine schrieb:doch, es macht einen Unterschied, ob eine Frau/Mädchen, manchmal auch ein Mann/Junge von seiner Familie oder von einem Einzeltäter mit Billigung der Familie getötet wird, um im Ansehen der community ehrenhaft dazustehen. wenn das ganze auch noch als "gottgewollt" deklariert wird, stellt man sich komplett außerhalb der geltenden Rechtssprechung und empfinden/begründet dieses Töten als ALTERNATIVLOS

Der Mörder wird die Tat immer als alternativlos sehen. Sonst würde er nicht morden. Mord unterliegt einer sehr hohen Hemmschwelle.

borabora schrieb:Das muss man ja unbedingt erwähnen, wenn von Ehrenmord gesprochen wird.

Ist für Dich en "Ehrenmord" nur einer, der aus falsch verstandener Religion durchgeführt wird?

Das wäre ein sehr eng gefasster Begriff.

Man findet einige Beispiele, bei denen (nichtmuslimische) Eltern ihre homosexuellen Kinder aus genau diesem Grund der sexuellen Orientierung ermordet haben (oder es versuchten).

Das ist ebenfalls ein Ehrenmord. Die Eltern haben lieber kein Kind als ein schwules.
Solche Artikel waren nach der ersten Recherche relativ boulevardlastig, aber da lassen sich sicherlich auch bessere Quellen finden.

Der Punkt ist, dass Mord aus dem Umstand unterschiedlicher Moralvorstellungen keine Sache der Religion alleine ist, sondern aus vielen Ursachen heraus entspringen kann.
Die allermeisten Eltern werden ihre Kinder nicht töten, wenn deren Moral fundamental der eigenen widerspricht - aber manche machen das. Und da sind die Gründe immer profan, wenn man sie rational betrachtet.

kleinundgrün schrieb:Der Mörder wird die Tat immer als alternativlos sehe

ich sprach aber nicht von den Tätern, sondern von Familien, Gruppen, communities. Den Unterschied zwischen Einzelperson (Individuum) und Gruppe (Kollektiv) kennst du oder muss ich dir den erläutern?

kleinundgrün schrieb: die absichtliche Tötung eines anderen Menschen, weil er gegen Regeln des Anstandes verstoßen hat, findet im westlichen Wertekanon unter keinen Umständen Billigung oder gar Anerkennung

Das ist falsch. Es gibt auch westliche Länder, in denen es die Todesstrafe gibt

du behauptest, es gibt in westlichen Ländern eine Rechtfertigung der Tötung eines Menschen aus Gründen der Ehre und des verletzten Anstand?
Belege bitte deine Behauptung!

Todestrafe ist nebenzeitliher oder lebenslänglicher Freiheitsstrafe in wenigen Ländern noch ein Mittel der staatlichen Strafverfolung.
den Unterschied zwischen Selsbtjustiz und staatl. Strafverfolgungsmonopol kennst du oder muss ich dir den erklären?

Ein Unterschied zu einheimischen Versionen der Ehrenmorde, sprich ,,Beziehungstaten“:

nur in den allerwenigsten Fällen wird man hören:,,Hat er richtig gemacht, der Mann, jetzt ist seine (Familien)ehre wiederhergestellt.“

Das hört man in fundamentalistisch-muslimisch und sehr traditionell orientierzen Kreisen dagegen häufiger. In manchen Ländern kann sich sogar ein muslimischer Prediger ganz offen in Fernsehshows stellen und vehement predigen, dass Ehebrecherinnen oder so generell ungehorsame Frauen getötet, mindestens aber schwer gezüchtigt werden müssten.

Kann mir nicht vorstellen, dass in einer dt. TV-Show ein Politiker oder christlicher Geistlicher entsprechendes ungestraft reissen dürfte.

kleinundgrün schrieb:Ist für Dich en "Ehrenmord" nur einer, der aus falsch verstandener Religion durchgeführt wird?

Das wäre ein sehr eng gefasster Begriff.

Tatsächlich denke ich bei Ehrenmord zuerst an ausländischer (religiöser) Kultur, die eben ein Familienmitglied grausam töten, weil es nicht nach den Willen des Familienoberhauptes tanzt u. auch noch stolz darauf sind u. nicht an den Mann, der seine Frau in rasender Eifersucht ermordet.

Ist wohl beispielloses Verbrechen an den eigenen Kindern, die nur ihr Leben normal u. nach ihren Vorstellungen leben wollten.

Da braucht man nur googeln, und schon hat man die richtige Bezeichnung:

Eh·ren·mord
/Éhrenmord/
Substantiv, maskulin [der]
Mord, der verübt wird, um jemandes Ehre, besonders die der eigenen Familie, wiederherzustellen

Quelle: https://www.google.de/search?client=opera&q=Ehrenmord&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8


Aber, man kann sich alles schönreden! Wenn man den ganzen Thread hier so durchliest. Tja, da spielt die Vergangenheit eine große Rolle.

Wo aber leben wir jetzt? Hier! Viele gehen hier Kompromisse ein, die hier schon lange nichts mehr zu suchen haben.

Wo stehen wir jetzt? Wollen wir wirklich zurück?

Muss jeder für sich selbst beantworten.

Meine Meinung steht felsenfest! Weil ich weiblich bin!
Ich will nicht mehr zurück!!!!!!

Und wer immer das will: Gerne, aber ohne mich!

@kleinundgrün
Du solltest dich darüber informieren, was Ehrenmorde sind. Du solltest dich informieren, was den Unterschied ausmacht zwischen männlichem Ego und Unterdrückung von der Hälfte der Menschheit!

Eh·ren·mord
/Éhrenmord/
Substantiv, maskulin [der]
Mord, der verübt wird, um jemandes Ehre, besonders die der eigenen Familie, wiederherzustellen
Quelle: Wiki (nicht meine Lieblingsquelle, aber in dem Fall einfach auf dem Punkt gebracht.)

Belege du mir, dass das bei uns Usus ist!111eins11!

lawine schrieb:oder muss ich dir den erläutern?

Dir steht Spott an der Stelle schlecht.
Wenn Du lernst, vernünftig nachzufragen, erläutere ich dir diesen Punkt.

lawine schrieb:du behauptest, es gibt in westlichen Ländern eine Rechtfertigung der Tötung eines Menschen aus Gründen der Ehre und des verletzten Anstand?

In allen Ländern, in denen die Todesstrafe praktiziert wird. Der Delinquent verstieß gegen bestimmte Moralvorstellungen und wird dafür getötet. Hier unterscheiden sich letztlich nur die art der Moralvorstellungen, die den Tod bewirken.

lawine schrieb:den Unterschied zwischen Selsbtjustiz und staatl. Strafverfolgungsmonopol kennst du oder muss ich dir den erklären?

Den kenne ich - im Gegensatz zu Dir, vermute ich, wenn ich mich an so einige Deiner Beiträge erinnere.
Aber dieser Strohmann hilft Dir nicht, weil das nicht das Thema ist. Das Thema war die Frage der Billigung der Gesellschaft, wenn jemand für einen Verstoß gegen moralische Grundsätze getötet wird. Auch hier steht Dir der Spott nicht.

borabora schrieb:Tatsächlich denke ich bei Ehrenmord zuerst an ausländischer (religiöser) Kultur, die eben ein Familienmitglied grausam töten, weil es nicht nach den Willen des Familienoberhauptes tanzt u. auch noch stolz darauf sind

Das ist ein Ehrenmord - aber eigentlich nur eine Möglichkeit. Jede Tötung aus verletztem Stolz oder aus dem Bedürfnis, einer (vermeintlichen) moralisch begründeten Forderung der Gesellschaft nachzukommen, ist letztlich ein Ehrenmord.

ichbinsnur63 schrieb:Du solltest dich darüber informieren, was Ehrenmorde sind.

Ich weiß, was das ist und Deine Zitierung sagt nichts anderes.

ichbinsnur63 schrieb:Belege du mir, dass das bei uns Usus ist!111eins11!

Warum sollte ich etwas belegen, das ich nicht behaupte?

So ein Mindestmaß an Leseverständnis wäre ein Segen.

kleinundgrün schrieb:Das Thema war die Frage der Billigung der Gesellschaft, wenn jemand für einen Verstoß gegen moralische Grundsätze getötet wird

und ob die Familien eines Ehrenmörders mit seinem Mord einverstanden sind (wegen der Ehre) - das ist nicht Thema - also unerheblich?

Das sehe ich zumindest als ziemlich relevanten Unterschied dazu, wenn ein Beziehungsmörder aus verletzter Eitelkeit seine Freundin umbringt. Da steht in den seltesten Fällen seine Familie dahinter, denke ich mal.

Optimist schrieb:und ob die Familien eines Ehrenmörders mit seinem Mord einverstanden sind (wegen der Ehre) - das ist nicht Thema - also unerheblich?

Wer sagt das? Ich nicht - auch nicht in dem von Dir zitierten Text. In dem Text ging es um einen unsinnigen Exkurs von @lawine zum Unterschied von Selbstjustiz zu der Gewalthoheit des Staates, was an dieser Stelle keinerlei Relevanz hat. Weil diese Frage gar nicht gestellt wurde und eindeutig beantwortet werden kann.

@ichbinsnur63
@Optimist

Es gibt leider viele Menschen, die selbst bei einem so dramatischen Thema ihre Scheuklappen fest schließen und versuchen, diesen Wahnsinn irgendwie zu generalisieren, damit er ja nichts mit dem Islam zu tun hat.

Das erinnert mich an eine Frau Reker, die lieber die Opfer sexueller Gewalt belehrt (eine Armlänge Abstand) als die Täter an den Pranger zu stellen.

Sobald es um Taten von Muslimen geht, scheint manchen jede noch so schwachsinnige Realtivierung recht zu sein.

Seltsam, wenn es um Taten geht, die im Umkreis christlicher Kirchen geschehen (Missbrauch) lese ich nie Relativierungen, dass dies auch genau so in Moscheen oder in Sikh Tempeln passieren könne und gar nichts mit der Struktur der Kirche zu tun hätte.