Euer Verhältnis zum Kommunismus

@aberdeen
Faschismus kann Links und rechts befallen. Faschismus setzt den Plan voraus alle gleichdenkend zu machen. (ist meine persönliche deffinition da es im grunde keine wirklich einheitliche gibt auser die erfinder [Italien Mussolini]) Das kann jegliche Ideologie befallen.

Auser im grunde die Demokratie da diese darauf aufbaut verschiedene meinungen zu vereinen. ;)

interrobang schrieb:Kann ich nicht beurteilen da ich Hegel nicht gelesen habe. Ich lese generel sehr spärlich Philosophen da ich meine persönliche philosophie liebr auf dem aufbaue was ich selber erlebe und somit überlegt nachvolziehen kann. (die Satanische Bibel von Lavey war einiges der wenigen Bücher welches ich in die Philosophische richtung gelesen habe und dem ich sogar zum grossen teil zustimme. Würde hier aber wohl zu weit führen...)

Würde aber einiges erklären, denn auch ich habe sie gelesen und kann nur sagen, ziemlich sozialdarwinistischer Tobak, ich mag einige Stellen in der LaVey Bibel, die Selbstbestimmung und den gesunden Egoismus z.B., jedoch die permanente Feindschaft gegenüber Selbstlosigkeit und Altruismus ist zu eindimensional. LaVey hat sich da von Ayn Rand mit ihrem Objektivismus inspirieren lassen. Denn diese Ideologie ist natürlich das absolute Gegenteil vom Kommunismus und Sozialismus. Man könnte fast meinen es ist sogar diesen Prinzipien feindlich gegenüber, da diese mit gegenseitiger Verantwortung füreinander verbunden sind und moderne Satanisten würden ein Mensch wie ein Tier einfach sich selbst überlassen, das völlige "einsamer Wolf" Prinzip, nur vergessen sie das viele Tiere auch soziale Gefüge heben und sie vergessen auch das der Mensch kein reines Tier mehr ist das nur seinen Instinkten folgt. Satanisten reduzieren den Menschen mehr als es sein muss (auch wenn ich in manchen Punkten mit ihnen übereinstimme).

„Unsere Mitglieder umfassen ein erstaunliches politisches Spektrum, darunter folgende, auf die es aber nicht limitiert ist: Libertäre, Liberale, Konservative, Republikaner, Demokraten, Reform-Party-Mitglieder, Unabhängige, Kapitalisten, Sozialisten, Kommunisten, Stalinisten, Leninisten, Trotzkisten, Maoisten, Zionisten, Monarchisten, Faschisten, Anarchisten, und so ziemlich alles andere, was Sie sich vorstellen können. […] Die Church of Satan hat keine ‚offizielle‘ politische Position. […] Die Church of Satan wird nicht verlangen, dass Mitglieder sich einer bestimmten Anschauung anpassen, noch sollten unsere Mitglieder von der Church of Satan verlangen, ihnen dabei zu assistieren, andere zu zwingen, ihren eigenen Positionen zuzustimmen. […] Der emotionale Antrieb, ‚die Welt zu ändern‘, ist ein allgemeines Stadium früher erwachsener Entwicklung, das typischerweise mit etwa 16 Jahren beginnt und bis zum Alter von etwa 24 Jahren andauert. Individuen, die erkennen, wie die Welt wirklich funktioniert – statt in einer Phantasie verloren zu sein, in der sie eine Art von Retterfigur wären – erkennen normalerweise, dass Idealismus (wie die Welt zu verändern) weniger wichtig ist als das Prinzip, zu bekommen, was man selbst will. Diese letztere Position sollte eine offensichtliche Entwicklung speziell für Satanisten sein, da wir unser Verständnis nicht verbergen, dass Satanisten dazu tendieren, einsame Wölfe und keine Herdentiere zu sein. Weil Satanismus intendiert, die Realität als das zu respektieren, was sie ist (und nicht wie irgendwer denkt, das sie ‚sein sollte‘), dauert es für einen wirklich bewussten Satanisten normalerweise nicht lange, politische Positionen zugunsten direkter, persönlicher Bemühungen für eigennützige Ziele beiseitezulassen.“

LaVey selbst brachte die Ideologie seiner Kirche auf den Nenner, es sei „einfach die Philosophie von Ayn Rand, plus Rituale und Zeremonien“. Die Bücher von Ayn Rand sind den Anhängern der Church of Satan gleichwohl wenig geläufig, anders als die Werke Crowleys oder Friedrich Nietzsches.

Wikipedia: Church of Satan

Und das ist der Objektivismus:

Der Objektivismus erkennt, dass einzelne Menschen durch das gesellschaftliche Zusammenleben für sich profitieren können: Als zwei wesentliche aus einer Gesellschaft entspringende Werte werden enormes Wissen (z. B. von Generation zu Generation übertragen) und Handel genannt. Damit das gesellschaftliche Zusammenleben von Menschen den potentiellen Nutzen für die einzelnen Mitglieder entfalten kann, sind jedoch gewisse Rahmenbedingungen erforderlich: Die Rechte jedes einzelnen Gesellschaftsmitglieds müssen geschützt werden. Das grundlegende, unveräußerliche Recht jedes Menschen ist das Recht auf Leben; dies schließt das Recht auf Freiheit, auf Eigentum und auf das Streben nach Glück (im Sinne der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung) ein. Diese Rechte (Individualrechte) geben keinem Menschen einen Anspruch auf irgendeine positive Sache (z. B. finanzielle Mittel, Unterkunft etc.); vielmehr hat jeder einen absoluten Anspruch auf die Unterlassung des Negativen (z. B. Diebstahl, Mord etc.), das seine Rechte verletzen und dadurch seinem Leben schade, seitens seiner Mitmenschen. Rand macht die Beobachtung, dass Rechte nur durch einen Akt physischer Gewalt verletzt werden können. Diebstahl, Betrug etc. gelten als indirekte Art physischer Gewaltanwendung.

Demzufolge lehnt die Philosophie Rands zwar soziale Akte, vor allem finanzielle Unterstützung von Armen, Alten und Kranken durch den Staat ab. Sie befürwortet jedoch im Gegensatz zu anderen libertären Strömungen einen Minimalstaat (Gerichte, Polizei etc.), der Diebstahl und Mord sanktioniert. Ein Staat ist die einzige Einrichtung, die die Rechte der Menschen effektiv schützen kann: Ihr Ziel ist es, physische Gewalt aus menschlichen Beziehungen zu verbannen, indem sie jeglicher Erstanwendung von Gewalt entgegenwirkt. Die Bürger, die ein moralisches Recht auf Selbstverteidigung haben, geben dieses Recht an den Staat weiter, damit die Strafverfolgung unter objektive Regeln gestellt werden kann. Die drei Zweige des Staats sind die Polizei und das Militär zum Schutz der Bürger vor inneren und äußeren Verbrechern, sowie die Justiz, deren Aufgabe es unter anderem ist, Konflikte zwischen den Menschen (insbesondere bezüglich Verträgen) anhand objektiver Gesetze und Regeln zu schlichten, um eventuellen gewalttätigen Eskalationen und subjektiver Selbstjustiz vorzubeugen.

Auch der Staat selbst ist dem Rechtssystem unterworfen, d. h. er muss die Individualrechte seiner Bürger achten. Das hat zur Folge, dass Staatsaktivitäten, die über den Schutz dieser Rechte hinausgehen (z. B. wirtschaftliche Regulationen, Errichten eines sog. „sozialen Netzes“), von Objektivisten als unmoralisch verurteilt werden. Der Laissez-faire-Kapitalismus (polemisch auch Nachtwächterstaat) wird als einziges moralisches und praktisches Staatssystem angesehen.

Wikipedia: Objektivismus (Ayn Rand)

Diese Sichtweise mag zwar rational erscheinen, doch mündet sie in einem antisozialen Anarcho-Kapitalismus.

aberdeen schrieb:Ja, natürlich: auch. Die UdSSR hat sich nicht totgerüstet, sondern sie wurde totgerüstet. Das war ja erklärte Strategie der USA und hat ja auch funktioniert. Das gehört aus meiner Sicht zu den objektiven Bedingungen ihres Scheiterns.Aber da waren auch genug systemimmanente Fehler. Das System war dem Kapitalismus zuletzt auf allen Gebieten klar unterlegen.

Da hast du recht, es wäre schon viel früher nötig gewesen die UdSSR vom Stalinismus zu befreien, das Volk hätte sich gegenüber der Zentralmacht emanzipieren müssen. Auch hätte man auf den Wettstreit mit den USA nicht eingehen dürfen. Nur wäre dies mit Zugeständnissen verbunden und man wollte sich auch nicht der Willkür der USA ausliefern.

interrobang schrieb:Faschismus kann Links und rechts befallen. Faschismus setzt den Plan voraus alle gleichdenkend zu machen. (ist meine persönliche deffinition da es im grunde keine wirklich einheitliche gibt auser die erfinder [Italien Mussolini]) Das kann jegliche Ideologie befallen.

Eben NICHT, links ist antinational und mehr kosmopolitisch geprägt, der Faschismus ist grundsätzlich mit einem völkischen, nationalen Denken verbunden! So ist er auch mit einer absolut strengen Hierarchie verbunden. Wenn man also Italien unter Mussolini, Spanien unter Franco, Deutschland unter Hitler mit Systemen wie dem Stalinismus, Maoismus und der Juche von Nordkorea vergleicht, wird man feststellen das diese Systeme alle 1. nationalistisch 2. zentralistisch 3. von Eliten und Despoten 4. von extremen Klassenungleichheiten geprägt waren. Sie ALLE waren tatsächlich mehr oder weniger faschistisch, "links" waren sie weniger. Denn dafür hätten sie dezentraler und kosmopolitischer sein müssen, und waren sie das?

Faschismus ist so rechts wie es nur geht und Italien war der Prototyp, die Mafia ist in ihren Grundzügen noch immer faschistisch geprägt. So weit ich weiß sind das gewissenlose Kapitalisten die sich am liebsten auf Kosten anderer bereichern und gern mal mit Blutgeld zahlen.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb: LaVey hat sich da von Ayn Rand mit ihrem Objektivismus inspirieren lassen.

Lavey hat auch sehr viel geklaut dochj dafür sind wir hier in der falschen Ruprik.

Wie gesagt halte ich nicht viel von vordeffinierten Philosophischen konstrukten sondern bilde mir mein eigenes lieber selber. Der Vorteil dabei ist das sich dieses mit einem entwickeln kann.

aberdeen schrieb:Eben NICHT

Doch. Sie Rote khmer. Aber das willst du ja nicht sehen. :D Oder wie war das? Funktioniert der Anarchismus nicht genau dan perfekt wen alle gleich denken? Der wahre Kern des Faschismus. :Y:

cRAwler23 schrieb:Faschismus ist so rechts wie es nur geht

Nope. Das hauptproblem hierbei ist das einteilungen in begriffe wie Links und Rechts politisch gesehen eher mehr nachteile bringen als vorteile. Es ist besser wen man sie in Konservatismus, Sozialismus und Liberatismus einteilt.

(ja es gibt noch das koordinatensystem aber ich finde das Dreieck komplett ausreichend)

cRAwler23 schrieb:Faschismus ist so rechts wie es nur geht und Italien war der Prototyp,

Prototyp... schwer zu sagen.. sie "erfanden" quasi den begriff aber Prototypen gab es etliche vorher.

So weit ich weiß sind das gewissenlose Kapitalisten die sich am Lieben auf Kosten anderer bereichern und gern mal mit Blutgeld zahlen.

Und eine Anarchie begrüssen würden da sie dort machen könnten was sie wollen. :)

interrobang schrieb:Wie gesagt halte ich nicht viel von vordeffinierten Philosophischen konstrukten sondern bilde mir mein eigenes lieber selber. Der Vorteil dabei ist das sich dieses mit einem entwickeln kann.

Wie auch ich und ich bin da in meinem Weltbild und meiner eigenen Philosophie noch mitten in einem dynamischen Prozess, jedoch sind weder du noch ich von äußeren Einflüssen frei, eine gewisse Kompromissbereitschaft gehört dazu, denn sonst wird man immer und ewig auf der selben Entwicklungsstufe hängen bleiben. Wer nicht kompromissbereit ist, wird mit Sicherheit recht isoliert in seinem Weltbild sein. Ich kenne das Risiko da zu sehr allein in seiner Perspektive befangen zu sein. Natürlich sind nur wir es die leben und erleben, so auch lernen und reifen. Ein Mensch der die Selbsterkenntnis gewonnen hat, wird so ziemlich allen Ideologien und Konstrukten abschwören die das Denken durch illusorische Konzepte beeinflussen lassen, am schlimmsten sind da sicherlich Religionen.

interrobang schrieb:Doch. Sie Rote khmer. Aber das willst du ja nicht sehen. :D Oder wie war das? Funktioniert der Anarchismus nicht genau dan perfekt wen alle gleich denken? Der wahre Kern des Faschismus. :Y:

Du wirfst wie immer gern mal alles in ein Topf, rüherts drin rum und drehst es dir wie du es gerade brauchst ;)

Die roten Khmer waren wie die Maoisten und die Kollegen in Nordkorea absolute Nationalisten und am Ende eben auch Isolationisten. Das alles waren mehr faschistische Ideen als sozialistische. Denn beim Sozialismus geht es nur um das Gemeinwohl und nicht die Gemeinausbeutung! Sozialismus = Gemeinwohl, Faschismus = Gemeinausbeutung mit der naiven Hoffnung dadurch ein höheres Ziel zu erreichen, ja gar zum irrationalen Imperium zu erwachen. Oder eben doch nur die totale Isolation!

In der Ukraine kann man zur Zeit sehr gut sehen was passiert wenn eine "Revolution" durch Faschisten geführt wird. Tja ihre Zukunft ist ungewiss und die Perspektiven sind ernüchternd. Da wird gerade Nationalismus in Reinkultur etabliert.

Ach und Anarchismus hat überhaupt nichts mit "alle denken gleich" zutun, das ist Faschismus! (jedenfalls erhoffen sich Faschisten eine Ideologie die alle an sie bindet um sich somit ihre Macht zu sichern), da es im Anarchismus kein Machtprinzip gibt (das Gegenteil dessen), kann also keiner bestimmen was man zu denken hat und was nicht. Durch Lernprozesse wird man einen Konsens bilden, doch kann es da auch absolut unterschiedliche Meinungen und Problemlösungen geben. Das ist es ja eben, Anarchismus ist die Abwesenheit von kollektiven Vorgaben die von höheren Instanzen ausgehen! Das ist das Gesetz, wenn jemand nach Macht strebt ignoriere diesen Egoisten einfach. Das wäre die goldene "Regel" im Anarchismus, keine Macht für niemand, wie es schon Ton Steine Scherben besungen haben.

interrobang schrieb:Nope. Das hauptproblem hierbei ist das einteilungen in begriffe wie Links und Rechts politisch gesehen eher mehr nachteile bringen als vorteile. Es ist besser wen man sie in Konservatismus, Sozialismus und Liberatismus einteilt.

Das ist richtig, jedoch ist der rechte Flügel meist der konservative, der linke Flügel der sozialistische und der liberale meist irgendwo dazwischen, links und rechts sind nur parlamentarische Positionsangaben für eben genau diese Begrifflichkeiten. Nur ist eben der linke Flügel der "mittleren" SPD in seinen Grundzügen auch schon an einer leichten Form des Sozialismus interessiert. Die linke Seite reicht in Deutschland vom linken Flügel der SPD, über die Linke, bis zur MLPD. Die rechten gehen ab dem rechten Flügel der CDU über CSU, AfD bis zur NPD. Die liberalen sind zur Zeit kaum noch vertreten, höchstens in den Überresten der FDP, Teilen der SPD, der CDU und den Piraten.

Die rechten sind Nationalisten und völkisch, die linken sind Internationalisten und kosmopolitisch. Jetzt nochmal meine Frage, sind Nordkorea kosmopolitisch, internationalistisch oder nicht doch nationalistisch und völkisch? War die UdSSR weltoffen? War die DDR international und kosmopolitisch? ;)

interrobang schrieb:Prototyp... schwer zu sagen.. sie "erfanden" quasi den begriff aber Prototypen gab es etliche vorher.

Natürlich, daran besteht kein Zweifel, ich würde sogar sagen das die Römer imperialistische Faschisten waren, momentmal das Kernland ist das gleiche :D
Auch Japan war faschistisch, die Südstaaten in den USA, die Spanier, die deutschen, die Zaren in Russland, vielleicht sogar schon die Mongolen.

interrobang schrieb:Und eine Anarchie begrüssen würden da sie dort machen könnten was sie wollen.

Das ist Anomie, das Gegenteil von Anarchie, da wieder Hierarchien vorhanden sind. Die Mafia besteht aus faschistischen Kapitalisten die in einer Art Anomie der Willkür Geschäfte betreiben, dabei profitieren sie von Verboten, denn ohne sie könnten sie die Preise nicht so in die Höhe treiben für illegale "Güter". Nein die Mafia ist alles andere als anarchistisch, sie ist sogar intern streng hierarchisch! Also ein Mikrofaschismus.

@cRAwler23
@interrobang
Hi! Darf ich noch mitspielen ;-) Interessante Diskussion gerade, finde ich!

Ich denke auch, dass der Faschismus sowohl linke als auch rechte Elemente enthält. Das ist praktischer der Versuch einer "Quadratur des Kreises".

Man darf sich aber nicht von den augenfälligen Gemeinsamkeiten mit einem System wie bei den Roten Khmer täuschen lassen, denn die Stoßrichtung der System ist eine völlig andere.

Ansonsten hätte Nordkorea ja schon längst versucht, ganz Asien zu erorbern :-D

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Wie auch ich und ich bin da in meinem Weltbild und meiner eigenen Philosophie noch mitten in einem dynamischen Prozess

Im grunde hast du ein fertiges übernommen und das ist der Marxismus.

cRAwler23 schrieb:Die roten Khmer waren wie die Maoisten und die Kollegen in Nordkorea absolute Nationalisten und am Ende eben auch Isolationisten.

Und zuallererst eben Kommunisten.

cRAwler23 schrieb:In der Ukraine kann man zur Zeit sehr gut sehen was passiert wenn eine "Revolution" durch Faschisten geführt wird. Tja ihre Zukunft ist ungewiss und die Perspektiven sind ernüchternd. Da wird gerade Nationalismus in Reinkultur etabliert.

Nein. Dort sieht man was passiert wen alle gegen den herrschenden faschisten sind und sich danach nicht einig sind welche ihrer ideologien besser ist.

cRAwler23 schrieb:Ach und Anarchismus hat überhaupt nichts mit "alle denken gleich" zutun, das ist Faschismus!

Und eben die einzige art wie Anarchie funktionieren würde.

cRAwler23 schrieb:Die rechten sind Nationalisten und völkisch, die linken sind Internationalisten und kosmopolitisch.

Die Kapitalisten sind auch Internationalistisch. Also ist der Kapitalismus links? Siehst du nun wo die einteilung von rechts und links nicht funktioniert?

cRAwler23 schrieb:Das ist Anomie, das Gegenteil von Anarchie, da wieder Hierarchien vorhanden sind.

Nein. In einer Anarchy gibt es keinen Gesetzgeber. Somit herrscht das Faustrecht.

cRAwler23 schrieb:Nein die Mafia ist alles andere als anarchistisch, sie ist sogar intern streng hierarchisch! Also ein Mikrofaschismus.

Und würde am meisten von einer Anarchie profitieren.

@aberdeen

aberdeen schrieb:Ich denke auch, dass der Faschismus sowohl linke als auch rechte Elemente enthält. Das ist praktischer der Versuch einer "Quadratur des Kreises".

Faschismus herrscht überall wo einige anderen ihre meinung aufzwingen wollen. Es bedeutet die gleichschaltung der Masse. Welche Ideologie dies macht ist irrelevant.

aberdeen schrieb:Man darf sich aber nicht von den augenfälligen Gemeinsamkeiten mit einem System wie bei den Roten Khmer täuschen lassen, denn die Stoßrichtung der System ist eine völlig andere.

Der Grundgedanke ihrer Ideologie war die gleichmachung aller menschen, das alle das gleiche sind. Na nach was hört sich das an? Richtig. Kommunismus.

interrobang schrieb:Der Grundgedanke ihrer Ideologie war die gleichmachung aller menschen, das alle das gleiche sind. Na nach was hört sich das an? Richtig. Kommunismus.

Nein. Gleichheit ist ein wichtiges Element des Kommunismus. In den faschistischen Ideologien findest Du immer eine sehr starke Betonung folgender ideologischer Punkte:

- (rassische) Überlegenheit
- starke Betonung des Führerprinzips
- Blut-und-Boden-Ideologien

Das ist dem Kommunismus - auch dem der Khmer rouge - wesensfremd.

Der Kommunismus - auch der pervertierte - enthält im Kern immer ein befreiendes ideologisches Moment. Die haben eben geglaubt, und den Satz muss Du Dir auf der Zunge zergehen lassen, Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit, d. h., die Kommunisten in den Ostblock-Länder und auch in Asien haben einen ganz anderen Freiheitsbegriff als Du.

Und wenn Du natürlich völlig willkürlich Deine eigene Faschismus-Definition verwendest, passt es natürlich immer. Aber so die völlige Gleichsetzung macht ja noch nicht mal die Totalitarismus-Theorie, auf die dieser ganze Brutz aufbaut.

@aberdeen

aberdeen schrieb:Du immer eine sehr starke Betonung folgender ideologischer Punkte:

- (rassische) Überlegenheit
- starke Betonung des Führerprinzips
- Blut-und-Boden-Ideologien

Meinst du jetzt den Deutschen Faschismus oder den Faschismus im algemeinen? Du vermischst schon wieder Faschismus mit Nationalismus und Rassismus.... same error..

aberdeen schrieb: d. h., die Kommunisten in den Ostblock-Länder und auch in Asien haben einen ganz anderen Freiheitsbegriff als Du.

Es gibt viele verschiedene ansichten zu Freiheit. Also nichts neues.

aberdeen schrieb:Und wenn Du natürlich völlig willkürlich Deine eigene Faschismus-Definition verwendest

Also so wie du.

aberdeen schrieb:passt es natürlich immer.

Also wie bei dir.

@interrobang
Wenn ich Faschismus schreibe, meine auch den. Auch der itialienische Faschismus enthielt diese Elemente, wenn auch in anderer Gewichtung als der deutsche Faschismus.
Der Antisemitismus war Mussolini eher suspekt, wurde aber z. B. auch mitgetragen. Und was sich die Italiener in Abessinien erlaubt haben, stand den deutschen Kriegsverbrechen in nichts nach. Höchstens das sie nicht so effizient waren, aber das hatte wohl eher andere Gründe ...

Aberdeen schrieb:
Und wenn Du natürlich völlig willkürlich Deine eigene Faschismus-Definition verwendest

Na, ich sag Dir wenigstens, welche ich verwende. Ich wollte aber nur folgenden Punkt raus: wenn Du Faschismus einfach so definierst, dass damit alle mehr oder weniger despotischen Regimes gemeint sind, müssen wir darüber ja nicht diskutieren, denn das ist das für Dich ja per definitionem so. Der Rest der Welt sieht das dann eben anders, ist aber ja auch nicht schlecht, eine Meinung exklusiv zu haben ;-)

interrobang schrieb:Also wie bei dir.

Jetzt komm doch mal wieder runter, von Deinem "Aber-Du". Die marxistische Defintion passt eben nicht auf alle Despotien, sondern eben nur auf die faschistischen. Deswegen wären die Khmer rouge nach dieser Lesart eben keine Faschisten, sondern durchgeknallt. Nee, ist auch kein marxistischer Begriff. Behelf ich mir mit "Lenin": der linke Radikalismus als Kinderkrankheit im Kommunismus" träfe die Sache wahrscheinlich genau.

cRAwler23 schrieb:Ach und Anarchismus hat überhaupt nichts mit "alle denken gleich" zutun, das ist Faschismus! (jedenfalls erhoffen sich Faschisten eine Ideologie die alle an sie bindet um sich somit ihre Macht zu sichern), da es im Anarchismus kein Machtprinzip gibt (das Gegenteil dessen), kann also keiner bestimmen was man zu denken hat und was nicht. Durch Lernprozesse wird man einen Konsens bilden, doch kann es da auch absolut unterschiedliche Meinungen und Problemlösungen geben. Das ist es ja eben, Anarchismus ist die Abwesenheit von kollektiven Vorgaben die von höheren Instanzen ausgehen! Das ist das Gesetz, wenn jemand nach Macht strebt ignoriere diesen Egoisten einfach. Das wäre die goldene "Regel" im Anarchismus, keine Macht für niemand, wie es schon Ton Steine Scherben besungen haben.

So schwer ist das doch eigentlich nicht zu verstehen, mit der Selbstbestimmung. Aber okay, so kann man sich eben irren.
Ich bin seinerzeit von der Beschäftigung mit dem Anarchismus zum Marxismus gekommen und denke heute, dass die Trennung der Bewegung gar nicht gut getan hat. Ziemlich coole Leute, die Anarchisten. Meistens jedenfalls.

aberdeen schrieb:Hi! Darf ich noch mitspielen ;-) Interessante Diskussion gerade, finde ich!

Natürlich :)

aberdeen schrieb:Ich denke auch, dass der Faschismus sowohl linke als auch rechte Elemente enthält. Das ist praktischer der Versuch einer "Quadratur des Kreises".

Der Faschismus basiert natürlich auch auf einer gewissen kollektiven "Gleichförmigkeit", das könnte die einzige Ähnlichkeit mit dem "linken" sein, jedoch mündet der Faschismus in einer Uniformierung der Gesellschaft, eine wirkliche Gleichschaltung die von "oben" ausgehend ist. Auch unterscheidet der Faschismus sich extrem vom Sozialismus, da dieser eine extrem krasse Klassentrennung erwirkt, der Faschismus kann nur mit einer Diktatur oder zumindest mit einer Plutokratie einhergehen. Die Elite wird in einem faschistischen System jedoch nicht verachtet, sondern gar vergöttert, man hat es mit einer strikten Trennung zwischen devoten und dominanten Menschen zutun.

aberdeen schrieb:Ansonsten hätte Nordkorea ja schon längst versucht, ganz Asien zu erorbern :-D

Nordkorea ist extrem isolationistisch, die haben zwar unterschwellig noch den Wunsch zumindest den Süden zu "erobern", doch wissen die das dies unmöglich ist. NK ist einfach ein extrem abgeschotteter Nationalismus, fern eines Sozialismus, da die Elite sich auf Kosten der Ausbeutung des eigenen Volkes bereichert. Auch wieder ein Merkmal für einen Faschismus. Übrigens hat die Parteiführung vor einigen Jahren den Begriff "Kommunismus" aus dem Programm gestrichen, da sind sie wenigstens ehrlich, selbst vom Sozialismus ist da nix übrig, es ist wirklich nur noch eine braune, isolationistische, nationalistische, zentralistische, faschistische und militaristische Ideologie. Leider ist auch der Süden in seinen Grundzügen durchaus faschistisch, nur eben in einem marktwirtschaftlichen Sinne.

interrobang schrieb:Im grunde hast du ein fertiges übernommen und das ist der Marxismus.

Wo und wann hab ich geschrieben ich sei ein Marxist? Ich bin Anarchokommunist, wenn ich mich schon auf eine Begrifflichkeit festlegen muss, sonst bin ich eigentlich sehr selbstständig im Denken und bin von so ziemlich jeder Ideologie unabhängig. Ich beschäftige mich nur einfach schon recht lange mit der Thematik und ja auch Marx hat da in vielen Punkten recht, aber eben auch unrecht und ich bin einfach so realistisch das ich beides erkenne. Ich bin im Laufe der Zeit einfach auf Abstand zur Marktwirtschaft gegangen und bin ein Gegner nationalistischen Denkens, so auch ein Gegner von Monopolismus, dem Großkapital, Theokratie und Faschismus. Gefunden habe ich einen rationalen Anarchokommunismus und Anarchosyndiakalismus, die im Prinzip einfach antiideologisch sind.

interrobang schrieb:Und zuallererst eben Kommunisten.

Eben NICHT! Denn dann wären sie 1. auf Abstand zum Nationalismus gegangen, 2. auf Abstand zu Führungseliten gegangen und 3. wären sie an einer gesellschaftlichen Konsensbildung interessiert, doch das waren sie nicht, also wurden sie faschistisch/nationalistisch. Die selbsternannten Führer haben die Ideale der Idee für eigene Zwecke missbraucht und sich Privilegien erschaffen auf Kosten des Volkes. Es war eine reine Mogelpackung. Auch hier ist wieder der Egoismus einiger weniger das Problem und dessen Ursache.

interrobang schrieb:Die Kapitalisten sind auch Internationalistisch. Also ist der Kapitalismus links? Siehst du nun wo die einteilung von rechts und links nicht funktioniert?

Der Kapitalismus ist globalistisch, bei dem einige Nationen im Verbund und einige Monopole/Großunternehmen/Großbanken von der Ausbeutung ganzer Erdteile profitieren. Internationalismus ist egalitär, Globalismus ist Imperialismus, bei dem bestimmte Nationen auf Beutefang sind, eben eine moderne Version des Kolonialismus. Damit ist auch der Kapitalismus mehr rechts, nur eben will er über die Grenzen wirken.

Internationalismus wäre vergleichbar mit der Föderation in Star Trek bei dem jedes Volk Mitbestimmungsrechte hat und gleichberechtigt ist. Die UN ist globalistisch, da nur die Vetomächte den Verlauf der globalen Politik bestimmen.

interrobang schrieb:Meinst du jetzt den Deutschen Faschismus oder den Faschismus im algemeinen? Du vermischst schon wieder Faschismus mit Nationalismus und Rassismus.... same error..

Der Faschismus ist eine Kombination aus eben diesen drei Begriffen!!! :D
Und NUR dem rechten Spektrum zuortbar, denn es zählen immer nur nationale, völkische und am Ende auch rassische Prinzipien. Der Kommunismus macht keinen Unterschied zwischen Volk, Herkunft und Region, man betrachtet den Menschen als Teil ein und der selben Spezies. Mit anderen Worten es ist im gänzlich egal woher wer kommt. Faschisten unterteilen zwischen Rassen und Völkern, das eigene Volk wird für die Interessen der Elite gleichgeschaltet um es so zum Werkzeug für die eigene Agenda zu machen.

Schon in den 1920er Jahren weiteten Gegner dieser Bewegung den Begriff auch auf andere rechtsextreme, autoritäre, totalitäre und nationalistische Regimes, Diktaturen und politische Gruppen aus, besonders auf den deutschen Nationalsozialismus.

Die Epoche des Faschismus bezeichnet sodann die von solchen Regimes und Tendenzen geprägten Jahrzehnte der Geschichte Europas von 1918 bis 1945. Nach 1945 fortbestehende und neue, auch in anderen Kontinenten entstandene und ähnliche politische Konzepte fasst man oft als Neofaschismus zusammen.

Wikipedia: Faschismus

Und hier noch mal was Kommunismus ist, im völligen Gegensatz zum Faschismus:

Kommunismus (lat. communis ‚gemeinsam‘) bezeichnet politische Lehren und Bewegungen, die zuerst die Gütergemeinschaft zum Ziel haben, im weiteren Sinne die klassenlose Gesellschaft, in der das Privateigentum an Produktionsmitteln aufgehoben sein und die Produktion des gesellschaftlichen Lebens rational und gemeinschaftlich geplant und durchgeführt werden soll.

Der Humanismus des 16. Jahrhunderts hatte – parallel zu den durch wirtschaftliches Elend hervorgerufenen Bauernaufständen – Ideen einer gerechten, von allen Bürgern gleichermaßen getragenen Gesellschaftsordnung entwickelt, die ihrerseits auf die antike Polis und ihre Demokratie-Vorstellungen zurückgriffen. Folgenreich war besonders der lateinische Bildungsroman „Utopia“ des englischen Staatsrechtlers Thomas Morus von 1516. Ohne den Begriff zu kennen, stellte Morus hier eine Art Kommunismus als Gegenbild zur europäischen Feudalherrschaft dar: Alle arbeiten und besitzen alles gemeinsam, auch und gerade Grund und Boden (die damaligen Produktionsmittel).

Der kommunistische Anarchismus geht auf die Theorien des russischen Anarchisten Pjotr Alexejewitsch Kropotkin zurück. Er vertrat die Theorie, dass sich Kommunismus und Anarchismus nicht, wie von Marx und Lenin postuliert, widersprechen, sondern nur gemeinsam funktionieren würden. Zentrale Forderung ist der vollständige Bruch mit dem Kapitalismus und die sofortige Abschaffung des Staates als soziale Institution, dieser wird dann durch kollektivistische Netzwerke, in der Form von Arbeiterräten und gemeinschaftlichen Kommunen, ersetzt. Die Entlohnung der Werktätigen erfolgt nicht mit Geld, sondern über gemeinsame Ressourcen, da das Geld selbst als Zahlungsmittel verschwinden soll. Eine Führung der Arbeiterklasse durch sozialistisch-kommunistische Parteien wird ebenso abgelehnt wie das marxistische Konzept der Diktatur des Proletariats. Zu unterscheiden ist der kommunistische Anarchismus von Michail Bakunins „Kollektivistischem Anarchismus“.

Kommunistische Anarchisten und Anarchosyndikalisten nennen das Konzept einer Arbeiterselbstverwaltung ohne Führung einer Partei „libertären Kommunismus“. Bekannter Vertreter neben Kropotkin ist Gustav Landauer.

Wikipedia: Kommunismus

aberdeen schrieb:So schwer ist das doch eigentlich nicht zu verstehen, mit der Selbstbestimmung. Aber okay, so kann man sich eben irren.
Ich bin seinerzeit von der Beschäftigung mit dem Anarchismus zum Marxismus gekommen und denke heute, dass die Trennung der Bewegung gar nicht gut getan hat. Ziemlich coole Leute, die Anarchisten. Meistens jedenfalls.

So denke auch ich, nur das ich ursprünglich tatsächlich dem Kommunismus nach Marx nahe war im Denken, jedoch erkannt habe das es für einen Menschen essentiell ist sich selbst zu verwirklichen, so auch eine individuelle Komponente zu besitzen, beides kann nur zusammen funktionieren. Nennen wir es solidarischen, sozialen, gesunden Egoismus ;)

Ein Volk profitiert von seiner Vielfalt, eine völlige Gleichschaltung ist in meinen Augen sinnlos und nimmt dem Menschen einen wichtigen Aspekt, man lebt ja nicht nur dafür das es einem möglichst gut geht, man will ja auch etwas erleben, lernen und gestalten können. Daher ist mir ein libertärer Kommunismus sehr sympathisch.

cRAwler23 schrieb:Die Elite wird in einem faschistischen System jedoch nicht verachtet, sondern gar vergöttert, man hat es mit einer strikten Trennung zwischen devoten und dominanten Menschen zutun.

Ja. Absolut. Und das verführerische darin ist, dass die Leute erst einmal erzählt bekommen, dass sie selbst zu einer "Elite" gehören. Das ist dann für Kleinbürger und Lumpenproletarier sehr attraktiv. Außerdem enthält auch der Faschismus die Mär, jeder könne Führer werden.

cRAwler23 schrieb:Ein Volk profitiert von seiner Vielfalt, eine völlige Gleichschaltung ist in meinen Augen sinnlos und nimmt dem Menschen einen wichtigen Aspekt, man lebt ja nicht nur dafür das es einem möglichst gut geht, man will ja auch etwas erleben, lernen und gestalten können. Daher ist mir ein libertärer Kommunismus sehr sympathisch.

Wähl ich! :D

@interrobang
Wenn ich Dich recht verstehe, immunisiert die Demokratie irgendwie gegen den Faschismus?

Ich vertrete aber den gegenteiligen Standpunkt und denke, dass der Faschismus aus der bürgerlichen Demokratie hervorgeht (wie auch der Kommunismus).

Oder ist der NS 1933 einfach so vom Himmel gefallen?

Warum haben denn die bürgerlichen Demokraten eigentlich zu bereitwillig dem Ermächtigungsgesetz der Nazis zugestimmt? Ja, auch die Herren Liberalen, die zu dem Zeitpunkt schon völlig marginalisiert waren.

@aberdeen

aberdeen schrieb:Wenn ich Dich recht verstehe, immunisiert die Demokratie irgendwie gegen den Faschismus?

Das einzige was gegen Faschismus immunisiert ist Globalisierung und Bildung.

aberdeen schrieb:Warum haben denn die bürgerlichen Demokraten eigentlich zu bereitwillig dem Ermächtigungsgesetz der Nazis zugestimmt?

keine ahnung. ich kenn mich in eurer Geschichte nicht so gut aus. Wird wohl mehrere ursachen gehabt haben. Hier eine Chronologie
Wikipedia: Chronologie der nationalsozialistischen Machtergreifung

@interrobang
Oha! Jetzt hatte der Nationalsozialismus gerade an den Hochschulen und bei vielen Intelligenzlern echte Hochburgen in Deutschland. Das mit der Bildung hätte ich früher auch geglaubt, stimmt aber leider nicht.

interrobang schrieb:keine ahnung. ich kenn mich in eurer Geschichte nicht so gut aus. Wird wohl mehrere ursachen gehabt haben. Hier eine Chronologie

Gib mir ein Tipp, wo Du weg kommst, dann liefere ich Dir dazu entsprechende Beispiele.

Aber noch mal die Frage zur historischen Einbettung des Faschismus? Die faschistischen Staaten hatten zuvor welche Staatsform und welches Wirtschaftssystem?

Nein. Gleichheit ist ein wichtiges Element des Kommunismus. In den faschistischen Ideologien findest Du immer eine sehr starke Betonung folgender ideologischer Punkte:

- (rassische) Überlegenheit
- starke Betonung des Führerprinzips
- Blut-und-Boden-Ideologien

Das ist dem Kommunismus - auch dem der Khmer rouge - wesensfremd.

Der Kommunismus - auch der pervertierte - enthält im Kern immer ein befreiendes ideologisches Moment. Die haben eben geglaubt, und den Satz muss Du Dir auf der Zunge zergehen lassen, Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit, d. h., die Kommunisten in den Ostblock-Länder und auch in Asien haben einen ganz anderen Freiheitsbegriff als Du.

Wobei dieser satz auf Hegel zurück geht und zum Verständnis eine gewisse Einsicht in Hegelsche Dialektik erfordert.

@aberdeen

aberdeen schrieb:Oha! Jetzt hatte der Nationalsozialismus gerade an den Hochschulen und bei vielen Intelligenzlern echte Hochburgen in Deutschland. Das mit der Bildung hätte ich früher auch geglaubt, stimmt aber leider nicht.

Tut mir leid für euch. Ich kann über euer land halt wenig sagen. :D

aberdeen schrieb:Gib mir ein Tipp, wo Du weg kommst

wie meinen? o_O
Wen du wissen willst wo ich herkomme hier ein Tipp: Wir halten den Kommunismus in den Krallen. :D

aberdeen schrieb: Die faschistischen Staaten hatten zuvor welche Staatsform und welches Wirtschaftssystem?

Ich kenn nur einige...
Sowjetunion: Kommunismus
China: Kommunismus
Nordkorea weis ich vorher nicht... :D Gut nacht Genosse :D

pfiffi schrieb:Wobei dieser satz auf Hegel zurück geht und zum Verständnis eine gewisse Einsicht in Hegelsche Dialektik erfordert.

Jeb! Hegel taucht ja im marxschen Denken durchaus noch auf, ist eben nur "vom Kopf auf die Füsse" gestellt ... :-D

interrobang schrieb:Ich kenn nur einige...
Sowjetunion: Kommunismus
China: Kommunismus

Pfff. Reine Provo-Nummer .... (oder Frage nicht verstanden)

interrobang schrieb:Wen du wissen willst wo ich herkomme hier ein Tipp: Wir halten den Kommunismus in den Krallen.

Ach, das ist doch eine prima Vorlage. Da such ich Dir was zu raus.

Naja, Hegel geht es schon um Befreiung/Freiheit/zusichselbst kommen des Menschen. dazu etabliert er eine wilde und zugleich systematische Metaphysik - dass der Mensch (das Selbstbewusstsein; hegel ist idealist) sich in Interaktionen mit anderen "Selbstbewusstseins" hin entwickelt zu dem, was objektiv in ihm angelegt sei. Ich kann hier jetzt aber keine Einführung in die Phänomenologie des Geistes schreiben; haben andere übrigens schon viel besser geleistet. Anyway: Hegel ist sozusagen Optimist (in seiner Geschichtsphilosophie findet sich der berühmte Satz, was wirklich sei, das sei vernünftig, und was vernünftig, das auch wirklich...in der Weltgeschichte sei es vernünftig zugegangen). Diesen Optimismus übernimmt Marx...